Ранее на Когита.ру были представлены тексты интервью автора этих строк, которые ему довелось давать в последние 8-10 лет. Это два биографических интервью (2006 и 2013-, а также одно тематическое, посвященное авторскому толкования «наблюдающего участия» и «драматической социологии».

См.:

= А. Алексеев. Интервью разных лет (1). «Рыба ищет где глубже, а человек – где не так мелко…»

= А. Алексеев. Интервью разных лет (2).  Познание действием. «Прожитыми годами не горжусь, но вроде и не стыжусь их…»

 (Внимание! Если при клике мышкой на название материала Когита.ру Вы получите ответ: «К сожалению, по запрошенному адресу мы ничего не нашли», не смущайтесь и пойдите в конец открывшейся страницы, где сказано: «Возможно, Вы искали…» и соответствующее название. Кликните по нему и выйдете на искомый материал. А. А.).

Здесь – интервью исключительно тематические, относящееся к периоду 1980-х гг., когда происходил так называемый «эксперимент социолога-рабочего». Подробно этот период освещен в нашей книге «Драматическая социология и социологическая ауторефлексия» (Тт. 1-4. СПб.: Норма, 2003-2005). Затронут он и в биографических интервью (см. выше)..

Первое их нижеприводимых интервью является своего рода игровым. Автор брал его «у самого себя» и включил в одно из «писем Любимым женщинам» (1981).

(1)

Интервью, данное самому себе (1981)

Из «Писем Любимым женщинам».

МОЖЕТ ЛИ ГЕНЕРАЛЬНАЯ ЛИНЕЙКА УДАРИТЬ ПО ГОЛОВЕ?»

<…> Альберт (А.В. Баранов, социолог. – А. А.) , будучи деятелем романтического склада, решил оживить идеологическую жизнь института (Институт социально-экономических проблем АН СССР. – А. А.) стенной газетой, которая покажет, что… (вот именно, что она покажет?). В частности, обратился он ко мне с настойчивой просьбой написать заметку «Из социологов — в рабочие», или в таком роде. Уклонялся я, а потом жаль стало его порыва: «Ладно, Альберт, я Тебя уважаю…».

Но как же из этой ситуации достойно выпутаться? Ну, какой у Балды любимый инструмент — веревка, чтобы в море ею болтать, чертей дразнить… Так возникло это «интервью, взятое у самого себя».

Должен сказать, что ни одно «красное словцо» там не является выдумкой. Что касается 2-метровой линейки — «поперечины траверзы», то она в механизме моего станка играет такую роль, да и внешне выглядит так, что ее в популярном изложении (чтобы не агружать академическую стенгазету техницизмами) иначе как Генеральной и не назовешь.

Вкратце

В «интервью, взятом у самого себя» автор в юмористическом тоне кратко пересказывает «приключения социолога-наладчика», описанные в предыдущих письмах. Ниже — фрагмент этого интервью.

Интервью у социолога-наладчика

<…> Интервьюер: Не поясните ли Вы свою мысль о «вынужденной инициативе» *) примером?

Алексеев: Пожалуйста. Примером может служить внеплановый капитальный ремонтнового оборудования перед тем, как его запустить.

И.: ?!

А.: Видите ли, успешная работа координатно-револьверного пресса обеспечивается, вчастности, строгой параллельностью или взаимоперпендикулярностью его установочных планок и направляющих. А они выставляются относительно так называемой Генеральнойлинейки станка.

И.: И что же?

А.: Поначалу все усилия запустить станок были направлены к согласованию каждого из элементов координатной системы с Генеральной линейкой. Мне пришлось сначала расчетным путем, а затем и эмпирически выяснить кривизну этой основной линейки, в соответствии с которой искривлялось все остальное

И.: И эта Ваша инициатива была вынужденной?

А.: Да. Потому что в противном случае весь последующий брак, искажение размеров (обрабатываемых деталей. – А. А.) были бы естественным образом отнесены не за счет кривой Генеральной линейки, а за счет моей неопытности.

И.: Как в «Борисе Годунове» чернец Варлаам разбирает грамоте, когда дело до петли доходит

А.: Вот именно.

И.: А потом?

А.: Генеральная линейка была демонтирована и вывезена на другое предприятие для ремонта. После исправления она возвращена на место.

И.: Что в результате?

А.: Станок пробивает в стальных листах отверстия и пазы с точностью до0,1 мм.

И.: Теперь Вы уверены в Генеральной линейке?

А.: Ее кривизна ликвидирована не полностью. Но изготовление другой обошлось бы слишком дорого. До планового капитального ремонта и эта поработает.

И.: Создается впечатление, что Вы рассказали притчу…

А.: Я лишь пересказал содержание последнего акта технической приемки.

И.: Но все-таки, Вы и сами вкладывали в эту историю определенный «подтекст»?

А.: Социологические аналогии действительно есть. Развернувшийся на моем координатном прессе, начиная с 1981 года, выпуск программной продукции открывает возможности для исследования современной системы нормирования и стимулирования труда в действии

И.: Здесь тоже усматриваются «искривления»?

А.: Да. Но их ликвидация потребует, пожалуй, бОльших усилий.

И.: На что же Вы при этом намерены опереться?

А.: В частности, на решения XXVI съезда КПСС и постановления партии осовершенствовании хозяйственного механизма. <…>

(Здесь опущена история безуспешных попыток А.Б.  поместить эту «корамольную» заметку в стенную газету Института. – А. А.)

Завершу этот сюжет остроумным замечанием одного из моих корреспондентов (а не корреспонденток): «Остается пожелать, чтобы Генеральная линейка не слишком больно ударила тебя по голове…» Метафора хороша, но вот координатно-револьверный пресс моему другу явно не знаком.

Генеральная линейка ПКР не может ударить — об нее можно только удариться, скажем, лбом, если… слишком усердно ей кланяться. (Так и было однажды: я наклонился за упавшим гаечным ключом и чуть не рассек лоб об острый край траверзы.)

Придется к следующей заметке в стенгазету приложить чертеж станка. <…>

6.05.1981

*) Вынужденная инициатива – одно из ключевых понятий «драматической социологии». Это есть инициатива, направленная на предотврашение неблагоприятных последствй ее отсутствия. А. А.

(Цит. по: Алексеев А.Н. Драматическая социология и социологическая ауторефлексияю. Том 1 СПб.: Норма, 2003, с. 211-215)

:

См. также: Притча о Генеральной линейке. (Там же. С. 179-191)

(2)

Ответы на вопросы газеты «Известия» «Октябрь. Перестройка. Мы»

Из письма А.С. Ежелеву (Анатолий Степанович Ежелев (1932-2012 ) – корреспондент газеты «Известия», впоследствии – народный депутат СССР. – А. А.)

ПОБРАТИМЫ-ЭКСПЕРИМЕНТАТОРЫ

<…> Помнишь, летом1987 г. (еще и «Литературная газета» по моему поводу не выступила) Ты предложил мне ответить на анкету газеты «Известия»: «Октябрь. Перестройка. Мы»?

Напомню Тебе свой тогдашний ответ на один из вопросов — «Какой нравственный урок и практический вывод вытекает, на Ваш взгляд, из опыта последних десятилетий, из оценок последних Пленумов ЦК КПСС?»

«Вопрос таков, что заставляет оглянуться на прожитые годы. Опыт последних десятилетий — это опыт центральной части жизни людей моего поколения. В 60-х годах мне было около тридцати, в 80-х — перевалило за пятьдесят (кстати, как и Геннадию Богомолову (Г.А. Богомолов, - рабочий Ленинградского завода полиграфических машин, впоследствии – народный депутат Российской Федерации. – А. А.) , мы с ним ровесники. Годы общественного застоя приходятся как раз на период максимума жизненных сил. Повезло — не повезло?

Эпоху не выбирают, это. кажется, единственное, в чем человек абсолютно не властен.  В частности, минувшее десятилетие было для миллионов людей временем, может быть, главного в их жизни выбора (к сожалению, далеко не для всех осознанного). Социологи отмечали массовую тенденцию “приватизации” образа жизни, самоотчуждения гражданской активности, устремления главных жизненных интересов в частную жизнь, “потребительского“ отношения и к трудовой деятельности. Такой урок извлекло для себя, как ни считай, большинство.  “Не гони волну!”, “Жить-то надо!”, “Хочешь жить — умей вертеться!”… Повсеместное распространение и сложившийся своего рода диктат этой житейской мудрости заслуживают сегодня не осуждения, а понимания. Как-никак, это — пусть вынужденная, но все же нравственная позиция. В отличие от цинизма, который принципиально аморален.  Надо сказать, что такие “уроки”, закрепленные многолетним жизненным опытом, даром не проходят. В этом смысле полной нравственной перестройки можно ожидать не в нынешнем, а лишь в следующих поколениях.

С середины 60-х гг., времени глубокого общественного разочарования после надежд, разбуженных XX съездом, для отдельных людей (хоть и не для большинства, но имя им тоже легион!) начались нравственные искания, у одних — только внутренние, у других —находящие выражение в поступках, в линии поведения. Как жить, чтобы… Тут каждый формулирует по-своему. “Чтобы остаться самим собой”. “Чтобы жизнь не прошла зря”. “Чтобы быть полезным обществу”… Слова могут быть разные, а суть-то одна — личностное воплощение общественной совести.

Для меня, как для социолога, то была еще и профессиональная проблема. Лет десять назад казалось, что ты можешь принести пользу, например, тем, что проанализируешь ответы разных людей на вопрос: “Ожидаете ли Вы перемен?”. Другой формой нравственно-профессионально го поиска оказался эксперимент социолога-рабочего, начатый мною в 1980 году.

В ходе этих исканий (у каждого они свои и не могут сводиться к простому воспроизведению чужого опыта) для меня сформировался главный нравственный урок и практический вывод. Поделюсь им: Перемен не надо ждать. Их надо делать! Делать самому, не дожидаясь других. Как умеешь, где можешь, в чем видишь нужным. Не обязательно быть Львом Толстым, чтобы сказать себе: “Мир погибнет, если я остановлюсь!..”. (Август 1987).

В анкете «Известий»1987 г. был и такой вопрос: «Что можете, хотите и реально делаете лично Вы для перестройки? Какие препятствия при этом возникают, в ком находите союзников и противников?». Я тогда ответил:

«Мне кажется очень важным то, что условно назову опережающим поведением. Вроде бы рядовому рабочему, социологу или журналисту (жизнь сложилась так, что эти профессии у меня не только сменяли друг друга, но в определенные периоды и совмещались) “мир не перевернуть”. Однако, думаю, вовсе не плох тот солдат, который не мечтает стать генералом, а просто — в числе первых — поднимается над бруствером.  Если взять социально-профессиональные группы, к которым я сам принадлежу (рабочие, социологи, журналисты), то “союзники” и “противники” во всех трех распределяются пропорционально. Не могу сказать, что в каком-то из этих кругов общения я нахожу единомышленников или оппонентов чаще, чем в другом. Обобщая, можно сказать, что дифференциация общественно-политических позиций происходит сейчас в каждом социальном слое. Но тот же личный опыт позволяет сделать и другое наблюдение.  Конечно, не всякий управляющий — бюрократ. Но бюрократы, как правило, все так или иначе принадлежат к управленческой сфере. Тем более, не каждый рядовой труженик (рабочий, инженер, ученый и т.д.) — борец за перестройку. Но встретить такового пока что чаще можно именно среди рядовых.

Говоря фигурально, я чаще нахожу союзников среди «народа», чем среди его «слуг»!  Противостояние успешно самоорганизующейся бюрократии и пока еще не нашедших эффективных способов борьбы с ней «простых людей», с отдельными вкраплениями подвижников и «прорабов» перестройки, во всех слоях общества, — вот, пожалуй, главная при мета нынешнего этапа.

Перестройка — дело общенародное и нужна всему народу. Не всеми это осознано, зато бюрократией осознано вполне. И главной и эффективной формой ее сопротивления являся попытка обернуть перемены в свою пользу.

Пока еще на местах тон задают вовсе не подвижники перестройки. Тут не надо обольщаться. Создатели видимости перестройки, ее бюрократические «лидеры» на местах, вполне овладевшие новой терминологией (но не мышлением, и не стилем работы!), во многом пока задают тон.

Как в этих условиях ведет себя масса рядовых тружеников? Не склонная к показной деятельности, недоверчивая к словам, чуткая к фальши, эта масса выжидает. Я думаю, делом каждого перестройка станет тогда, когда каждый почувствует в ней свой кровныйинтереc» (Август 1987).

(Цит. по: Алексеев А.Н. Драматическая социология и социологическая ауторефлексияю. Том 3. СПб.: Норма, 2005, с. 330-446)

Цитируемое здесь интервью опубликовано не было.

(3)

Ответы на вопросы корреспондента Агентства печати «Новости» Сергея Ненашева

ИНТЕРВЬЮ С «ГЕРОЕМ ДНЯ»

С. Ненашев — А. Алексееву (ноябрь

Уважаемый Андрей Николаевич!

Агентство печати «Новости» рассчитывает подготовить статью о Вашей работе. Это вопросы для беседы, с тем чтобы не отнимать у Вас много времени. Надеюсь, что мы с Вами сможем встретиться в ближайшие дни.

С. Ненашев, 5.11.1987

А. Алексеев — С. Ненашеву (ноябрь

Уважаемый Сергей!

С интересом ознакомился с Вашими вопросами. Ценю их оригинальность и вообще — культурную работу. На часть этих вопросов отвечаю письменно — не только для Вашего удобства, но и для лучшего уяснения самому себе.

А. Алексеев, 10.11.1987

Вопросы и ответы

1.         В некотором смысле Вы стали «героем дня» — о Вас пишут, ТВ предлагает участвовать во встрече с молодежью. Как Вы к этому относитесь? Нужно ли Вам это? Нужны ли уроки Вашего опыта молодому поколению? 

— Один из моих товарищей по работе (слесарь Сергей Р.), отношение которого ко мне неподвластно ни партийным постановлениям, ни выступлениям СМИ, недавно высказался так: «Был А. врагом народа, теперь реабилитирован и вроде бы герой, а там глядишь — опять в опалу попадет…». Миша Г. (тоже слесарь из нашей бригады) поправил: «Не враг народа, а враг начальства…». Еще немного и я окажусь «другом народа»… Тогда дело, чего доброго, станет за Шарлоттой Корде.

Я благодарен Вам за сдержанность выражения: «в некотором смысле — герой — дня».

Что касается «уроков опыта», то они всегда полезнее словесных уроков. Это относится к любому возрасту. Научить жить нельзя, этому можно только научиться. Если об этом не забывать, то можно участвовать в любой встрече, в любом качестве. Во всяком случае, я готов отвечать на вопросы, когда мне их задают от души.

2.         Что бы Вы хотели сказать молодежи, если ТВ предоставит такую возможность?

— Читайте ответы на анкету газеты «Известия» (октябрь 1987 г.). (См. выше. – А. А.).

3.         Какие статьи и в какие журналы Вам заказаны (об этом поминается в статье «ЛГ»)?

— Читайте мой отчет о научной и организационной работе члена ССА от 10.10.87 (прилагаю).

4.         Какие жизненные ситуации формировали Ваш характер? Примеры.

— Жизненная ситуация воспитания в родительской семье и обучения в школе (Ленинград — Омск — Ленинград, 1934–1950); ж. ситуация обучения в ЛГУ (Ленинград, 1950–1956); ж. ситуация работы журналистом в областной молодежной печати (Куйбышев — Ленинград, 1956–1961); ж. ситуация работы рабочим на предприятиях Ленинграда и об_

ласти (Ленинград — Волхов, 1961–1964); ж. ситуация работы журналистом в областной партийной газете (Ленинград, 1964–1965); ж. ситуация обучения в аспирантуре (Ленинград, 1965–1968); ж. ситуация работы в сибирском академическом научном учреждении (Новосибирск, 1968–1970); ж. ситуация работы в ленинградских академических научных учреждениях (Ленинград, 1970–1975); ж. ситуация работы в Институте социально-экономических проблем (Ленинград, 1975–1980); ж. ситуация социолога-рабочего (Ленинград, 1980–1987)…

Ремарка: периоды жизни.

Здесь социолог-испытатель пытается применить к себе концепцию жизненного пути как смены способов жизни, или периодизации жизненного процесса. Стоит обратить внимание, что жизненные ситуации здесь «естественно» вычленяются в основном по условиям и характеру трудовой деятельности, а не по каким-либо иным признакам. Отсюда можно заключить, что автору свойственна общая направленность личности в общественно- трудовую сферу, пользуясь терминологией С. Минаковой. (Май 2003).

…5. Что повлияло на выбор профессии журналиста в юности и социолога в зрелом возрасте?

— Когда поступал на филологический факультет ЛГУ в1950 г., о журналистике не помышлял. Думаю, что выбору этой профессии способствовала вовлеченность в общественную, комсомольскую работу в период студенчества. На уход из газеты в аспирантуру повлияли скорее частные обстоятельства. На обращение к социологии — весь предшествующий жизненный опыт.

6.         Как вы оцениваете себя? Есть ли недостатки, от которых Вы хотели бы избавиться?

— Если правда, что недостатки суть продолжение достоинств, то слишком энергично избавляясь от недостатков, можно остаться и без достоинств. Так что теперь уж предпочитаю сохранять их «динамический баланс».

Что касается самооценки… Однажды случайный попутчик в поезде стал настойчиво спрашивать: «Ты меня уважаешь?». Мой ответ: «Я уважаю тебя не меньше, но и не больше, чем себя». (Что повергло собеседника в глубокое раздумье…).

Самоирония уберегает от слишком высокой самооценки, чувство собственного достоинства — от низкой.

7.         Ваш девиз?

— Девизов, пожалуй, два. Первый: «Живи так, чтобы когда помрешь, друзьям стало скучно». Для этого вовсе не обязательно становиться клоуном… Второй же девиз, чего доброго, заставит усомниться в скромности: «Пока я жив, мир не пропал». Это, понятно, вариация известного высказывания Льва Толстого: «Мир погибнет, если я остановлюсь!». Только не так серьезно… Ведь я не утверждаю, что мир пропадет, если меня не

будет. (Несколько лет спустя автор «придумал» себе новый девиз: «Cуди себя сам  - А. А.).

8.         Были ли в юности, в студенческие годы ситуации, с психологической точки сходные с ситуациями последних лет?

— Думаю, что нет. До подобных ситуаций надо еще дозреть, в частности, психологически. А я, в психологическом, да и в идейном отношении, вовсе не был акселератом…

9.         Не кажется ли Вам, что Ваше положение последних лет в какой-то степени сходно с судьбой сегодняшних молодых людей: Вас раньше, а их теперь обвиняют в посягательстве на основы строя?

— Не столько моя и этих молодых людей судьбы похожи, сколько сходны позиции тех, кто еще недавно вешал на таких, как я, а теперь готов вешать на них — политические ярлыки. Не удивлюсь, если это вообще окажутся одни и те же люди…

10.       Можно ли назвать Вашу способность оказываться в эпицентре конфликтной ситуации «максимализмом юности»?

— Максимализм — не монополия юности. Это характеристика скорее нравственная, чем возрастная. Нравственная же позиция, по большому счету, не может не быть максималистской. Или это — не позиция (бесхребетность). Или — безнравственная позиция (цинизм). Так что, при определенных жизненных убеждениях, можно попасть в эпицентр конфликта, вовсе к этому не стремясь.

11.       Согласны ли Вы с мнением, что стремление оказаться в рискованной, конфликтной ситуации — это Ваш способ существования?

— Нет, я бы этого не сказал. Другое дело, что, как замечено не мною, «Все, что случается с человеком, похоже на него самого». К этому можно добавить, что частота и интенсивность рискованных (конфликтных) ситуаций зависит не только от характера человека, но и от обстоятельств.

12.       Хемингуэй утверждал: привилегия мужчин в том, что они могут позволить себе до старости оставаться мальчишками. Вы с этим согласны?

— <…>.

13.       Как Вы можете прокомментировать утверждение о том, что до некоторой степени Вы по натуре «игрок»?

— Если речь идет об «игроке» по Достоевскому, то я могу только пожать плечами. Другое дело — «человек играющий». Это выражение можно пояснить хотя бы высказыванием Шиллера: «Человек играет только тогда, когда он является человеком в полном смысле слова, и только тогда является он человеком вполне, когда играет».  Игра представляется мне важным, эстетическим компонентом жизненной мотивации, в частности, моей собственной, наряду с нравственным и познавательным компонентами. Без игры нет и творчества. (См. об этом, например, очень интересную статью А.В. Гулыги «Игровое поведе_ ние и творческое мышление» в журнале «Природа», 1986, № 4).

Впрочем, у некоторых людей этот жизненный мотив практически отсутствует. Они удручающе неспособны понять человека, который живет«играючи»…

14.       Какое понятие Вы вкладываете в слова «делать карьеру»? Заинтересованы ли Вы в своей карьере?

— Откровенно говоря, жаль времени на «делание карьеры». Как побочный продукт содержательной деятельности, карьера не кажется мне чем-то предосудительным. Моя заинтересованность в карьере, по-видимому, не настолько велика, чтобы этим заниматься специально. Я —из тех солдат, которые не мечтают стать генералом.

15.       Нужно ли современному человеку честолюбие? Если да, то в какой степени? Считаете ли Вы, что у Вас есть честолюбивые планы?

— Специфическим предметом честолюбия ученого является, наверное, приоритет. Замечаю за собой, что чем дальше, тем больше утрачиваю интерес к этому. Есть исследователи, которые до глубокой старости помнят и страдают от того, что их кто-то опередил, не говоря уж о том, что «украли идею»… Теперь я склонен радоваться, если «украли». Значит, было чего красть… Думаешь — никто кроме тебя не додумался, не открыл, не сформулировал. Ан нет. Так это же хорошо, значит больше шансов на выживание идеи, правильность наблюдения, справедливость вывода!  Наверное, честолюбив… Но каким-то другим честолюбием.

16.       Говорят, безумец прокладывает дорогу, по которой потом пойдут толпы здравомыслящих. Вы согласны с этим? Относите ли себя к таким безумцам? 

— В общем согласен. Отношусь ли я к таким «безумцам», судить тем, кто здраво мыслит.

17.       Почему Вы начали Ваши исследования по анкете «Ожидаете ли Вы перемен»? Почему их не продолжили?

— Начал, потому что ждал перемен. Не продолжил, потому что перестал ждать и увлекся их деланием.

18.       Два конкретных примера из Вашей работы на заводе для иллюстрации проблем, которые Вы ставили, методов их решения, реакций рабочих и руководства, выводов социологического наблюдения.

— Читайте, к примеру, автостенограммы моих выступлений на партийных собраниях цеха (1981, 1987 гг.), публикации в заводской газете (1986_1987 гг.).

19.       «Безнравственно не менять со временем свои убеждения» — как Вы относитесь к этому утверждению? Меняли ли Вы свои убеждения? Если да, то в чем? (Вопрос, по невнимательности, был прочитан мною так: «Безнравственно ли менять со

временем свои убеждения?». – А. А.).

— Нет, не безнравственно. Лишь бы они, эти убеждения, были. Часто усматривают «смену убеждений» там, где их нет и не было (или есть другие убеждения, которые к видимой перемене никакого отношения не имеют). В таких случаях смена убеждений напоминает движение флюгера.  Разумеется, менял убеждения и я. Но никогда не возвращался к прежним. Например, убеждение в близости осуществления коммунистических идеалов, которое я разделял, скажем, 25 лет назад, давно сменилось убеждением в том, что социалистические принципы в нашем обществе пока далеки от воплощения.

Смена убеждений, как таковых, — естественный продукт развития личности в контексте исторического развития.

20.       Где проходит грань между твердостью и твердолобием, гибкостью и соглашательством? Проиллюстрируйте, пожалуйста, на примерах собственных и окружающих Вас людей.

— Мне кажется, такие грани могут быть уловлены лишь интуитивно.  Твердолобый — это скорее тот, кто «всегда знает, как надо». Соглашатель — это скорее тот, кто «не знает, как не надо».

21.       Если бы Вам, как герою одной из пьес М. Фриша, предоставили возможность «переиграть жизнь», с какого момента Вы хотели бы это сделать?  — Не люблю брать ходы обратно… Я бы уклонился от возможности «переигрывать жизнь». Лучше ее время от времени переосмысливать.

22.       Были ли у Вас моменты отчаяния в жизни?

— «Моментов отчаяния» — не помню. Похоже, что не было. Кризи_ сы внутренние бывали. Так ведь осознанный кризис — преддверие вы_ хода из тупика.

23.       Какие моменты или момент Вашей жизни Вы считаете поворотным или критическим?

— Пожалуй, одним из поворотных моментов был уход из журналистов в рабочие в начале 60_х гг. Критическим моментом было принятиена себя обязанностей секретаря партийной организации института в середине 70-х. Были и другие…

24.       Как отразились перипетии жизни, конфликтные ситуации на работе — на семейных обстоятельствах? Как оценивает Вас и Вашу нынешнюю позицию дочь? Жена? Как Вы объясняете, что Ваша жена наотрез отказалась беседовать с корреспондентом?

— Моя жена [Н. А. Крюкова. — А. А.], прочитав Ваши вопросы, объяснила, почему не захотела встретиться с Вами. Она считает, что есть сферы, куда «посторонним вход воспрещен». Это мне, после насильственных вторжений в личную и научную жизнь, «терять нечего». Нормальному же человеку неприятно жить со стеклянными стенами.  Для меня беседа с Вами — отчасти игра, у моей жены — другие игры.  Еще она сказала, что… «поддалась моему влиянию». Она усматривает в себе «пробуждение общественного сознания». Если учесть, что бумаг моих она обычно не читает и мы на эти темы мало разговариваем, то приходится отнести это за счет сильного, как она утверждает, «биологического поля». Так она обозначила мое на себя воздействие. Правда, при отсутствии столь крепких, как у меня, нервов, общественные демарши ей иногда дорого обходятся… Во всяком случае, я благодарен моей жене за то, что она меня терпит и принимает наше существование «над бытом».

…Случилось так, что я принимал более чем скромное участие в воспитании дочери. Может быть, благодаря этому она не переняла моих недостатков <…>. В связи с моей позицией моя дочь Ольга Новиковская (1960 г. рожд. – А. А.) заметила как-то, что она уверится в перестройке тогда, когда ее отец будет восстановлен в партии.

25.       Были в Вашей жизни поражения? Если да, то в чем? Взяли ли Вы потом реванш? Стремитесь ли к этому? Считаете ли, что всегда надо брать реванш за поражения?

— Поражений было более чем достаточно. Правда, друзья говорят, что у меня есть способность оборачивать поражения выигрышами. Но вряд ли это можно назвать реваншизмом.

Мне кажется, на «физические» (социальные) поражения надо отвечать моральными или психологическими реваншами. К таким я, пожалуй, стремлюсь. Да и сами как-то получаются… Реванши в обычном смысле слова часто оборачиваются моральным поражением. Они мне неприятны.

26.       Среди голосовавших за Ваше исключение из социологической ассоциации были известные в городе ученые <…>. Чем Вы объясняете их позицию: массовой «слепотой» и искренней верой в то, что они делали; трусостью или стремлением следовать разумной трамвайной заповеди «не высовывайся», в том числе и в Ваших же интересах; или иными соображениями?  Как Вы относитесь к таким людям? Готовы ли принять их извинения?

Можно ли с такими коллегами сотрудничать?

— В последнем (10_м) номере журнала «Знание_сила» [1987 г. — А. А.] опубликована очень интересная статья проф. В. Я. Александрова «Трудные годы советской биологии». В частности, обозревая события вокруг сессии ВАСХНИЛ1948 г., проф. Александров пишет: «Человек в отличие от кошки существо сугубо кооперативное, он коллективно гораздо легче творит и добро, и зло. Коллегиально совершенный проступок меньше отягощает совесть, как бы разделяя ответственность между всеми участниками…». И тут же дает определение: «Термин “кооперативность” применяется в тех случаях, когда в системе, при наличии многих реагирующих единиц, реакция первой единицы облегчает ответ второй, реакция второй — ответ третьей и т. д.». Думаю, это объяснение применимо и к случаю, который Вы упоминаете.

Мне уже приходилось выслушивать извинения, и не было случая, чтобы я их не принял. Приняв же извинения — вычеркиваешь эпизод из памяти, и нет проблемы: сотрудничать — не сотрудничать. Пользуюсь, однако, случаем, чтобы обратить Ваше внимание на изобилие и иных поступков, которые я называю актами гражданской защиты со стороны коллег-социологов, и не только их.

27.       Как Вы оцениваете визит секретаря ОК КПСС [А. М. Фатеев. — А. А.] к Вам на завод?

— Оцениваю высоко, как поступок партийного руководителя: а) профессиональный, б) нравственный, в) политический.

28.       Академик Т.И. Заславская в одном из последних интервью заявила, что перестройка «идет нормальным темпом». Вы с этим согласны?

— К сожалению, Татьяна Ивановна права. Перестройка идет «нормальным» темпом, имея в виду инерционные нормы старого времени. То есть темпы перестройки пока не ускоренные. Когда зажигание разлажено, машина утрачивает приемистость. С места не рванешь. Впрочем, есть и обнадеживающая метафора. Вспомните, как отрывается от

земли космическая ракета, словно зависая над шахтой…

29.       Многие считают фарисейством со стороны чиновников утверждение принципов «перестройки», ведь два года назад эти же самые люди часто утверждали совсем другое. Ваше мнение на этот счет? Кто и насколько способен сегодня «перестроиться»? (по категориям работников, по возрастным группам).

— Конечно, есть и фарисейство… Впрочем, у многих хозяйственных, советских, партийных, профсоюзных чиновников глубинные убеждения и жизненные мотивации лежат вне плоскости понятий перестройки. Такие говорят: «Времена теперь другие, мы обязаны перестраиваться». Понятно, что лучше бы такие не перестраивались, а высаживались… Что касается специфики разных категорий — читайте мои ответы на анкету «Известий».

30.       Ваш рабочий день: режим, количество часов, затрачиваемых на научную работу и пр. 31. Ваш выходной. Любимый вид отдыха. 32. Любимая книга. Автор. 33. Что такое, на Ваш взгляд, хобби? Есть ли оно у Вас? Нужно ли оно человеку, увлеченному работой? 34. Кого из современных зарубежных коллег-социологов Вы цените больше других? 35. Ваша оценка состояния современной советской социологии. 36. Что, Вы считаете, необходимо будет сделать Вам в ближайшее время?

— Увы, на последние семь вопросов ответить письменно — не успеваю.

А. Алексеев, ноябрь 1987

(Цит. по: Алексеев А.Н. Драматическая социология и социологическая ауторефлексияю. Том 3. СПб.: Норма, 2005, с. 432-439)

Очерк С. Ненашева «Человек, которого ленинградские бюрократы боятся больше, чем Горбачева»., в котором использовались материалы настоящего интервью, публиковался в изданиях АПН для заграницы в 1987-88 гг.

(3a)

Из интервью , опубликованного в газете «Смена», 25.09.1988, - «Точки кипения» (брал интервью С. Балуев)

Фрагмент 1  О праве рабочих на защиту своих прав

<...> Корреспондент: Когда бываешь на промышленных предприятиях, то складывается впечатление, что большая часть рабочих общественно пассивна. Не кажется ли Вам, что перестройка всерьез затронула пока лишь тонкий слой интеллигенции? А среди рабочих энтузиастов и подвижников перестройки — считанные единицы...

Алексеев: В принципе, едва ли не в каждом рабочем коллективе можно найти своего активиста перестройки, правдоборца, инициатора действительных, а не мнимых перемен. И все чаще такие люди становятся неформальными лидерами, находят поддержку у коллектива, хотя бы у его части. Возникают и рабочие самодеятельные объединения вроде клуба «Рабочая инициатива» на ЛНПО «Красная заря».

Но часто в своих усилиях содействовать перестройке они встречают особенно упорное сопротивление администрации. Ревниво относятся к ним и официальные общественные органы. Особенно опасаются «смычки» рабочих с интеллигенцией. Характерно, что на той же «Красной заре» партком сделал все для того, чтобы не состоялась встреча «Рабочей инициативы» с межпрофессиональным клубом «Перестройка».  Расширение политического кругозора, рост сознательности и активности рабочих не выгодны управленцам-чиновникам.

— Но возникает вопрос: какими методами можно добиться этих перемен?  Сейчас мы слышим о забастовках в стране, даже в нашем городе. Их обычно осуждают, а как к этому относитесь Вы?

— Почти во всех странах, включая социалистические, право на забастовку предусмотрено законом. Я считаю, что подобное должно быть сделано и у нас. Недавно об этом говорил и Генеральный прокурор СССР А. Я. Сухарев в своем интервью «Литературной газете».  Говоря о забастовке, обычно имеют в виду массовую, организованную акцию. Но случаются и «индивидуальные» забастовки. Скажем, человек отказывается выполнять незаконные требования администрации.  Предварительно заявив об этом, он не приступает к работе или даже не выходит на работу, выдвигая свои требования. С такими бунтарями обычно расправляются увольнением «за прогул без уважительной причины». Это неправильно и, в сущности, противозаконно. Ведь человек сознательно лишает себя зарплаты на какоето время, чтобы добиться того, что считает справедливым. Я считаю, что работник должен иметь возможность не только искать защиты «наверху», но и защищать свои права сам. <...>

Фрагмент 2. «Верю ли я в перестройку?»

<...>  Корреспондент: Если оглянуться назад, то «пиком» перестройки можно назвать весну этого года — массовый подъем политической активности, взрыв тревог и надежд. Сейчас общественное настроение изменилось.  Вы не разочарованы итогами прошедшей партконференции?

Алексеев: Шагом назад партконференцию я не считаю. Но и продви‑жение вперед было, на мой взгляд, минимальным. Впрочем, это было обусловлено уже самой системой выборов на конференцию. Но вот по‑сле ее окончания стали происходить вещи, которые трудно оправдать.  Например, подписная кампания на 1989 год. Подготовка решения об ограничении подписки была осуществлена келейно, без гласного обсуждения альтернативных решений. Выдвигаемые ныне, уже в ходе проведения подписки, объяснения и доводы якобы о нерасторопности местных работников «Союзпечати», нехватке бумаги, слабости полиграфической базы, хозяйственной реформе и так далее, вплоть до усиления борьбы за чистоту Байкала и Ладоги, — все это, по-моему, фиговые листки для фактически вводимого «лимита на гласность». А вообще сейчас больше надежды на движение снизу...

— Вы имеете в виду движение в поддержку перестройки?

— Я бы уточнил — в поддержку демократической перестройки. Ибо возможна еще перестройка и псевдодемократическая, и даже антидемократическая. Движение в поддержку перестройки растет и в ряде городов и регионов страны стало уже реальной силой. Достаточно вспомнить, как были «отозваны» народом некоторые номенклатурные делегаты XIX партконференции в Ярославле, Куйбышеве, Южно‑Сахалинске. Я уж не говорю о размахе народного фронта в Эстонии или Литве. В Ленинграде эн‑тузиасты этого движения встречают, я бы сказал, повышенную настороженность властей. Это при том, что действуют они строго в рамках Конституции и ищут пути к конструктивному сотрудничеству , а не конфронтации.

Массовое общественно‑политическое движение борется за последовательное, а не половинчатое осуществление демократизации всех сфер жизни общества. Что является и делом Коммунистической партии. Раньше говорили — блок коммунистов и беспартийных. Этот штамп поистерся. В массовом движении за демократическую перестройку может и должен осуществиться блок прогрессивных сил, представленных как в партии, так и среди беспартийных, во всех общественных слоях.

— Андрей Николаевич как бы Вы оценили современное состояние ленинградской печати Вы, работавший в прессе и знающий ее?

— Наши местные газеты пока далеки от последовательной линии на демократическую перестройку. Нет‑нет, да и проскочат на страницах ленинградской печати рецидивы незабвенного антиперестроечного манифеста. (Имеется в виду статья Нины Андреевой в «Советской России», 13.03.1988. – А. А.)

Не то плохо, что это печатают, а то, что при этом избегают заяв‑лять о своей собственной (печатного органа) позиции. Я бы возродил жанр передовой статьи. А то все какая‑то уклончивость по острейшим общественно‑политическим вопросам.

Назову также одну очень интересную, пока закрытую зону. Это отно‑шение к конкретным политическим деятелям, людям, обладающим вла‑стью. Мне известно не так уж мало людей, направивших в адрес XIX партконференции телеграммы, выражающие несогласие с позицией Е.К. Лигачева. Посылал такую телеграмму и я. А некоторых, например, неприятно поразил стиль реплик М. С. Горбачева на партконференции и на Президиуме Верховного Совета СССР. Но писать об этом не принято...  Пресса все больше обнажает общественные деформации прошлого, но избегает обсуждать опасность новых. А такая опасность есть.

— И все же некоторые теряют веру в то, что из множества красивых слов может получиться что‑то дельное...

— Но посмотрите, движение снизу создает все новые прецеденты.  Всего два года назад митинг у дома Дельвига был делом совершенно невероятным. Но наряду с развитием гласности и демократии все более воз‑растает напряженность, проявляется и противодействие. И эти контр‑меры могут привести или к апатии людей, или к взрыву.

Допускаете ли вы возможность «обратного хода» истории? Назад — к административно‑командной системе, политической инертности, утрате об‑щественных идеалов?

— Ну, абсолютных повторений в истории не бывает. Но я понимаю Ваш вопрос. Отказ от уже достигнутых завоеваний демократии, гласности, гражданских инициатив был бы равносилен общественному самоубийству. Общество не может себе этого позволить. Революция в мышлении, мне кажется, уже необратима. А в поведении... Ваш коллега од‑нажды меня уже спрашивал: верю ли я в перестройку? Отвечу вам, как и ему: я уверен только в том, что никакой перестройки не будет, если я, Вы, другие — ничего для этого не сделают.

(Цит. по: Алексеев А.Н. Драматическая социология и социологическая ауторефлексияю. Том 3. СПб.: Норма, 2005, с.600, 664-665)

(4)

Интервью корреспонденту радиостанции «Юность» Татьяне Васильевой

ПОЗНАНИЕ ЧЕРЕЗ ДЕЙСТВИЕ, ИЛИ ЧТО Я МОГУ

Из расшифровки магнитной записи передачи радиостанции «Юность» (октябрь 1988)

(Радиопередачу под названием «В редакцию пришло письмо» вела Татьяна Васильева.

Трансляция состоялась в воскресенье, 16 октября 1988 г. (в 17:15), одновременно — по Всесоюзному и Ленинградскому радио. Подзаголовки сделаны мною сегодня, для данной публикации. А. А. 2005)

Истоки поступка и его последствия

<…> Корреспондент (Т. Васильева): Ну вот, и в одном письме, и в другом повторяется вопрос: «Что может поступок одного человека?» Или: «Что я могу один?»

Алексеев: Поступок одного человека может многое. Лучшая агитация — это поступок. Причем поступок, не рассчитанный, в общем-то, на то, что за тобой последуют. Просто когда, ну, «не могу иначе», и все тут.

Другое дело, я вот тоже сплошь и рядом не знаю, чего делать. Но, понимаете, мне кажется, я знаю, чего я не могу сделать [здесь и далее в тексте выделено сегодня; а в устной речи, выделялось интонационно. — А.А.]. Причем этот порог, чего ты не можешь сделать, — он у всех разный. Один не может совершить подлость, написать донос, просто не может — и все. Это для него немыслимо! Но он может проголосовать, допустим, за исключение из партии по доносу. У другого порог выше — он уже и проголосовать не может. Третий не только не проголосует, но и, так сказать, встанет рядом и скажет: «Казните меня вместе с ним».  Происходит как бы повышение порога, то есть если раньше мог гордиться тот, кто не писал доносов, то чем дальше, тем больше возникает возможность гордиться тем, что уже и не голосовал за изгнание или избиение того, про кого написан донос. А сейчас и этого мало. Ты чувствуешь себя неполноценным, недостойным человеком, если у тебя на глазах совершается что-то органически тебе противное.  Один человек, конечно, всего не исправит. Но, по крайней мере там, где он уже прямо с этим столкнулся… Понимаете, когда убивают повсюду, то ты не можешь всех спасти. Но если убивают у тебя на глазах, вот тут уж надо совершать поступки.

В прошлом году встал вопрос о восстановлении меня в партии. А молодым циничным мальчикам, выросшим в начальников цехов и руководителей партийной организации, очень не хотелось, чтобы это произошло, потому что тогда окажется, что нельзя скомпрометировать мои усилия что-то изменить на производстве указанием на то, что я из партии исключен. И эти люди сочинили такую характеристику, будто Алексеев разлагает коллектив, пытается восстановить рабочих против администрации и тому подобное.

Для меня было очень важно и ценно, что пусть не все, но часть коллектива, во всяком случае — бригада, в которой я работаю, заявила, что не может потерпеть такого безобразия. Они написали свою «контрхарактеристику». Ну, об этом рассказывалось в «Литературной газете»…21 Но тут возник один очень интересный момент. Двое молодых людей, молодые коммунисты, на партийном собрании голосовали за обвинительную характеристику в мой адрес. Из которой следовало, что меня ни в коем случае в партии восстанавливать нельзя. А потом они же подписали «контрхарактеристику»!

Корр.: То есть успели и там, и там…

А.: Нет. В том-то и дело, что нет. Потом администрация и партийные функционеры на них накинулись: как же так?! Они сказали, что их истинная позиция — вот в этом письме рабочих. А там… «Так вы же нам подсунули эту характеристику, вы же не дали с ней внимательно ознакомиться…» Они совершили поступок. Им это и недешево досталось, потому что одному, кажется, потом не повысили разряд, как предполагалось, другому — еще что-то. А они просто почувствовали свой порог, то есть они смогли еще проголосовать за нечто им противное, проголосовать в массе, «в куче», но уже не смогли не присоединиться к той коллективной защите, которая сложилась в отношении меня в тот момент.  Значит, они совершили, понимаете, переход. Может быть, если бы более было у них развито это чувство <…>, они уже и тогда, на собрании, проголосовали бы против.

Когда меня исключали из партии, было два человека, которые воз_ держались. Это было почти героическим поступком в 1984-м году. Короче говоря, когда не знаешь… то есть эти люди, они, может быть, и не знали, что им делать, но они знали, чего они не могут сделать. 

Корр.: Да, А. Н., но двое рабочих вашего цеха — они тут же, на себе, ощутили последствия своих поступков. То есть за поступком почти всегда, если это поступок серьезный, за ним идут последствия. Человек, наверное, должен быть к ним [последствиям. — А. А.] готов, чтобы они его не сломали…

А.: Ну, тут выбор: может ли человек себя уважать, не совершив этого поступка? Если еще может, пусть не совершает. Но в какой-то момент он просто почувствует, что ему, так сказать, дешевле иметь потом неприятности, чем чувствовать себя человеком, не достойным собственного уважения.

Корр.: Можно задать Вам тогда такой вопрос: у Вас много было неприятностей?

— Хватало.

— Вам дешевле было их иметь?

— Да, мне было дешевле их иметь. <…>

«Если бы всех этих приключений не было, их стоило бы организовать…»

Корр.: Я где-то прочитала, по-моему, у Гроссмана, что скептики и пессимисты — это люди, которые имели горький опыт в своей жизни. Ваш опыт жизни я бы особо радостным и светлым не назвала. Но, тем не менее, я бы не сказала, что Вы похожи на скептика.

А.: Вы знаете, страшно интересная жизнь. Вообще, у меня хватит наглости даже утверждать, что если бы всех этих приключений не было, их стоило бы организовать.

Ну, посудите сами. Я задумал заниматься исследованием человека в системе производственных отношений. Занимался этим, как умел: в институте, на заводе… И в какой_то момент, когда начались все эти преследования — обыск, чуть не уголовное дело, предостережение органов госбезопасности, исключение из партии и из всяких общественных организаций, — все это события 1983-84-го годов, но они, в общем-то, продолжались и в 85-м…

Корр.: И можно добавить еще исключение из Союза журналистов, исключение из Ассоциации социологов.

А.: Восстановили теперь, естественно, всюду, но не в этом дело. Понимаете, когда все это началось, пришлось мне вступить в конфликтные отношения с огромным количеством всяких организаций, от комиссии по трудовым спорам до Центрального Комитета партии. И, по существу, это уникальная возможность. Понимаете?  Я оказался субъектом и объектом этого уникального исследования.

Причем, поскольку у меня сильно была развита исследовательская установка, то, если угодно, хладнокровно смотрел, что же будет дальше. И это вообще лучший, мне кажется, способ исследования: познание через действие.

Вот есть такой метод социологического исследования — включенное наблюдение. Что это такое? Человек, исследователь погружается в определенную среду, как-то приспосабливается к ней и только наблюдает — включенное наблюдение. Если эта среда гниет, он гниет вместе с нею. Если она процветает, он вместе с нею процветает.  Ну и, вначале это неосознанно было, а потом я сознательно стал говорить, что занимаюсь не «включенным наблюдением», а наблюдающим участием. Вы чувствуете перенос акцента на активную позицию? То есть я действовал в этой обстановке, поступал так, как считал нужным. Иногда — достаточно неординарно, и противодействовал этому гниению, что ли.  И исследование получалось не просто через наблюдение, а через изучение — наблюдение и осмысление — последствий собственных поступков. Понимаете? Исследователь превращается в человека, воздействующего на окружающую среду и судящего об этой среде и о процессах, совершающихся в ней, через последствия собственных поступков. 

Корр.: Я повторю эту мысль. Человек получает возможность судить о том, что происходит вокруг, через последствия собственных поступков… Наверное, Алексееву «повезло» — сказать трудно, и все-таки, я считаю — повезло, что оказалась в нем эта жилка интереса к исследованию, что совпали в одном человеке гражданская позиция и научное любопытство.  Не знаю, кто определил первым, но определение разошлось, и последние восемь лет жизни А. Н., его работы на «Ленполиграфмаше» называют «экспериментом на себе». И это так, хотя и звучит громко. Сама ситуация отстаивания собственной позиции, противодействия бюрократическому аппарату, день за днем занесенная в дневник, приобретала экспериментальный характер. А складывалась она из выступлений на собраниях и практических шагов по поводу «двухсменки», и выборов делегатов на профсоюзную конференцию, и работы совета трудового коллектива. Статьи в заводской газете, разбирательство трудового спора в суде и многое другое. <…>

«Подвижничества тут вовсе нет..»

Корр.: Позвольте мне усомниться только в одном: что Вы хладнокровно это наблюдали. Как можно наблюдать хладнокровно, когда это касается твоих нервов, твоих если не каких-то благ, то просто элементарных жизненных удобств?

А.: Вы знаете, я абсолютно не бедствую. В институте я зарабатывал, как старший научный сотрудник со степенью и со стажем, 300 руб. Придя на завод, я сначала потерял вдвое. Но по мере овладения профессиональными знаниями и умениями, мой средний заработок за эти 8 лет возрос до тех же 300 руб. То есть зарабатывать я стал, в общем, не хуже, чем прежде.

Корр.: Но это только материальная сторона…

А.: Материальная, да. Теперь — социально-психологическая сторона. Отчуждение, одиночество (одна из рецензий на фильм «Не могу иначе», кажется, даже так и называлась — «Одинокий победитель») — этого же нет! У меня, как была, так и осталась очень близкая мне, и поддерживающая меня психологически, родная, если угодно, среда — как на заводе, так и за пределами завода: и среди социологов, и среди журналистов, и среди рабочих. Я чувствую себя достаточно комфортно в среде людей, которые меня понимают. Но человек, не имеющий противников, «врагов», что ли, это, наверное, бесхребетный человек. 

Корр.: Если попытаться вспомнить самое начало, когда Вы задавали себе вопросы и искали на них ответы, Вы предполагали, что так все сложится? 

А.: Нет, не предполагал. И вообще для меня это было достаточно естественным поступком… Мне вот что не нравится: почему Вы усматриваете в этом какую-то исключительность? У нас чуть не 10 процентов рабочих — люди с высшим образованием. Это — рабочие-интеллигенты, которые предпочитают труд рабочего труду служащего, который их мало устраивает. Ну, мотивы разные… Исследовательский мотив был, действительно, у немногих. Но и среди моих друзей-социологов, не так уж мало людей, поступивших точно так же. Разве что при этом они не ставили перед собой исследовательской цели. Так что, никакого тут особенного подвижничества нет. 

Корр.: Я Вам скажу, я усматриваю исключительность не в том, что человек с высшим образованием встает к станку. Нет совсем! А в том, что у нас много примеров в жизни, когда человек пытается что-то сделать, у него не получается, и он выражает свое несогласие тем, что вообще отходит от, ну, скажем так, от активной жизни. Мне кажется, что здесь важно найти точку приложения своих сил…

А.: Ну, вот у меня есть друзья, которые, имея высшее образование (инженеры, инженер-физик, преподаватель литературы, режиссер) стали лесниками. Казалось бы, уход из активной жизни, но они стали лесниками не просто для того, чтобы уйти от городской суеты.  И вот, представьте себе, Кавказский государственный заповедник, где возник такой кордон, действительно антибраконьерский, и, естественно, восстановивший против себя и простых, и начальственных браконьеров, и собственное руководство заповедника. И вы знаете, это оказалась жизнь на таком вулкане!22 Казалось бы, уход…

Корр.: В тихое место?

А.: Да ничего подобного! Человек, достаточно принципиальный, активный и относящийся к жизни всерьез, он найдет себе неприятностей где угодно. Я знаю высококвалифицированного биолога, который сейчас работает дворником, но при этом у него изрядный конфликт, потому что он и здесь добивается справедливости, устранения всяких безобразий и так далее. Для людей же пассивных и уходить никуда не надо. Они и всюду приспособятся.

«Сшибка» или «ситуационная мораль»?

Корр.: Если помните, один из первоначальных вариантов названия романа Александра Бека «Новое назначение» был «Сшибка». В дневнике писателя осталась запись:

«…Тяжелое, неблагозвучное слово. Однако оно привлекло меня точностью. Сшибка — научный врачебный термин, введенный Иваном Петровичем Павловым. И, кроме того, по прямому смыслу, сшибка — это схватка, столкновение, сеча, сражение…». Сшибка — это столкновение двух противоположных, одинаково сильных импульсов, которые идут оба из коры головного мозга. Внутреннее побуждение подсказывает человеку, как поступить. А другой импульс заставляет его поступить противоположным образом — этого требует логика или житейская ситуация, все что угодно. Что выбирает человек?  Если он выбирает не внутреннее убеждение, то превращается в механизм, который выполняет чужие приказы. Ну, а если человек выбирает внутреннее убеждение?

А.: Для этого он еще должен достаточно хорошо понимать, что же на самом деле является его внутренним убеждением, и есть ли оно у него по данному вопросу вообще.

Сейчас стали часто говорить о «двойной морали». Я помню, еще лет 10 назад усомнился в этом термине. И назвал это «ситуационной моралью». Человек вполне искренне в одной ситуации поступает так, а в другой — наоборот. И он уже сам не осознает, где же, собственно, его.  Человек, в роли дружинника, добросовестно ловит нарушителей общественного порядка, а потом он снимает повязку и сам выпивает бутылку в подворотне. Все в течение одного получаса происходит. Какая у него мораль? Он и тогда, и через полчаса — один и тот же. Он просто полагает, что в данной ситуации ему следует поступать так, а в другой — иначе. 

Корр.: Мне кажется, здесь нельзя говорить о морали, а только о подчинении ситуации.

А.: Да, действительно, подчинение ситуации. И приучались люди к тому, что у них вообще собственного мнения нет. Есть некий рефлекс на выживание: в зависимости от того, как лучше себя сохранить, он поступает так или иначе. Но если уж он осознал (вот, знаете это высказывание: «Раб, осознав_ ший себя рабом, уже не раб»?), так, если он уже это внутреннее побуждение осознал, то есть он понял, где черное, где белое, то лучше ему все-таки поступать так, как он понял. Помните, мы с Вами говорили: себе дешевле быть порядочным человеком.

«Неудобные» люди объединяются…

Корр.: А. Н., а сейчас чем Вы занимаетесь?

А.: Сейчас я пытаюсь привести в порядок свой архив, все, что наработано до сих пор. Наработано немало, и довольно нетривиальными способами. Привыкли, что социолог — это человек, который только спрашивает, человек с анкетой. Это не так. Потом, то новое место, куда я пришел, — профсоюзная школа культуры, там занимаются проблемами клубов. Для меня очень близки темы, связанные с неформальными объединениями, с самодеятельными всякими группами, с общественными движениями. В какой-то мере это становится предметом моей исследовательской работы. Недавно вместе с ленинградским журналистом [С. В. Михельсон. — А. А.] мы закончили работу над брошюрой «Неудобные люди».  Пожалуй, больше всего меня интересует то, о чем Вы спрашивали в начале нашей беседы. Это мотивы, формы, смысл нестандартного, инициативного, «неудобного» поведения. Беда в том, что эти «неудобные» люди часто действительно оказываются одинокими. Но вот уже положение меняется. Возникают «неудобные» организации, возникает «неудобная» общественность, возникают целые общественные движения, эти «неудобные» люди объединяются. <…> (Октябрь 1988)

Ремарка: вершина красноречия…

Это — одна из немногих в данной книге дословных записей импровизационной, реактивной (интервью!) устной речи. Вообще, автор обычно куда более косноязычен. Большинство «автостенограмм» публичных выступлений (приводившихся ранее) готовились заранее. Здесь — тот редкий случай, когда удалось достаточно «гладко», развернуто и точно высказаться по предмету обсуждения, не прибегая к перу или пишущей машинке. (Май 2003).

(Цит. по: Алексеев А.Н. Драматическая социология и социологическая ауторефлексияю. Том 3. СПб.: Норма, 2005, с. 517-524)

(5)

Ответы на вопросы анкеты «Литературной газеты» (декабрь 1988)

(Вопросы анкеты, посвященной кругу чтения, здесь опущены. – А. А.)_

ЧТО Я ЧИТАЮ СЕГОДНЯ

1.         Давно не приходилось рассуждать о литературных делах! Работал и работаю в области социологии, был рабочим на заводе. Иногда даже забывал, что по исходному своему образованию я — филолог.  Начну поэтому с самого простого: какие журналы выписал на 1989 год? В общем, те же, что и на год предыдущий: «Новый мир», «Знамя», «Октябрь», «Дружба народов», «Юность», «Нева»… Много? Успею ли прочесть? Не знаю. Читаю, как и многие советские люди, в транспорте, в очередях, а это, если суммировать, время не маленькое, надо и его использовать с толком.

Конечно, читать буду не все подряд. У каждого есть своя система предпочтений. Скажем, скорее прочту Платонова, чем Проханова — здесь предпочтение по литературному качеству (как я его понимаю). Скорее Гроссмана, чем Белова — здесь уже речь надо вести и о позиции автора.  Дело даже не в том, насколько она совпадает с моей (наоборот: всегда интересно выслушать иное мнение!), а в том, насколько эта позиция (опять же, с моей точки зрения) перспективна и плодотворна.  По той же причине не выписал журнал «Наш современник» — все равно он стоял бы где-то в конце очереди, и на него бы уж точно времени не хватило.

А ведь есть еще старые журналы, которые тоже иногда надо перечитывать! У меня рука не поднимается — при всей тесноте! — выбрасывать старую периодику. Как полезно перечитать сегодня, например, статью В. Померанцева «Об искренности в литературе», намного опередившую свое время! Или, наоборот, номер «Звезды» с писательскими откликами на известное постановление 1946 года [о журналах «Звезда» и «Ленинград».

— А. А.]. Не само постановление, а именно эти отклики. Очень поучительное чтение: ведь это тоже наша история. И не только давняя: когда в 1984 году меня исключали из Союза журналистов, произносились (большая честь, если вдуматься, зазнаться впору!) — примерно те же слова, какими честили в свое время Зощенко.

2.         Из всей «воскрешенной» литературы наибольшее впечатление произвел на меня роман Евгения Замятина «Мы». Может быть, потому, что вообще ценю притчу, ценю фантастику, попытки смоделировать будущую реальность. Замятин намного опередил Оруэлла, в своем провидении. Впрочем, только ли провидение это? Очевидно, современная писателю действительность уже давала какой-то материал для подобного романа-предупреждения.

За мудрую «притчевость» высоко ценю и «Сандро из Чегема» Ф. Искандера. Очень высоко — во всяком случае, не ниже «Поднятой целины» — поставил бы в моей личной шкале «Мужики и бабы» Б. Можаева.  Хочу назвать еще повесть «Васька» С. Антонова в «Юности» — строительство метро, тридцатые годы, неповторимая и драматичная атмосфера той эпохи… «Дети Арбата» были для меня прежде всего новым открытием темы, долгие годы находившейся под запретом.  А вот до «Белых одежд» В. Дудинцева руки, представьте, не дошли. На сей раз это просто случайность.

Были у меня и читательские разочарования, и огорчения, связанные, в частности, с именами В. Астафьева, В. Распутина, особенно последнего. Такая глубина нравственных и художественных прозрений (судить, правда, могу лишь по произведениям сравнительно давним) — и такая политическая узость, ограниченность в публицистических выступлениях «на злобу дня»!

3.         Из документальной прозы назову воспоминания К. Симонова в «Знамени», А. Аджубея — там же. И, конечно же, «литературу вдов» —потрясающие страницы воспоминаний жены Мандельштама, жены Бухарина.

4.         Не столько читательски, но и профессионально, с большим интересом слежу за работами Ю. Афанасьева (историко-политические сюжеты занимают и волнуют особенно!), А. Нуйкина, Г. Попова, Т. Заславской, Л. Абалкина. Совершенно восхищен Ю. Карякиным.  Наиболее существенны для меня дискуссии, связанные с определением наших сегодняшних исторических координат: где мы находимся, в какой стране, в каком мире живем? Без ответа на эти вопросы нельзя не то что решить очередные задачи, но даже и поставить их.  Вот говорим, например, об «извращении социализма» при Сталине.  Как это понимать? Дилемма не пустая: если как идея, то все ясно, возражений нет. А если как реальность? Значит ли это, что социализм был уже построен, существовал, и тут злые силы начали его извращать? Именно так можно понять некоторых авторов. Мне же их точка зрения представляется неубедительной.

Очень волнует все, что связано с демократией и ее институтами, с гласностью (мы достигли, на мой взгляд, значительных успехов в гласности «информативной», но не «концептуальной»: снимается «табу» с многих и многих фактов нашей истории, но их интерпретация по-прежнему регламентируется).

Образцом потрясающей публицистики являются для меня письма В.Г. Короленко к А.В. Луначарскому, опубликованные в «Новом мире». Кстати, я заметил, что наибольших высот публицистика достигает тогда, когда она вовсе не стремится быть таковой: письма Короленко —это не статьи, не очерки, не фрагменты из книги, это просто письма, в которых мысль изливается свободно, не стесняемая ничем, даже требованиями жанра. И такая убедительность, такая сила!

5.         Спасибо Евгению Евтушенко за его «Антологию» в «Огоньке». Добрая половина имен для меня — внове. Выясняется, что мы не знали половины отечественной литературы! И это — в моем случае — после пяти лет учебы на филфаке и еще тридцати лет активной читательской жизни!

6.         Критику, конечно, читаю. С особым интересом — яркие и хлесткие обзоры Татьяны Ивановой в «Огоньке». Жаль, не хватает времени последовать всем ее рекомендациям, прочитать не только хвалимое и пропагандируемое, но и ругаемое, отвергаемое! Ведь даже то, что не стало явлением литературы, остается явлением нашей реальности, а потому заслуживает внимания и осмысления.

Вообще же читаю критику не столько с литературных, сколько, если можно так сказать, с граждански-психологических позиций. В ней, как нигде, ярко проступает лицо и позиция автора. И гражданская, и нравственная. И позиции разных авторов порой настолько различаются, что наивными, если не лицемерными, кажутся сегодня призывы к трогательному братскому единению, а тем более — «заединству» (придумали же словечко товарищи литераторы — больше похоже на «заедaть», чем на «единство»!).

Как соединить несоединимое, как совместить, скажем, нынешние позиции когда-то вместе вошедших в литературу с правдивым и горьким словом о минувшей войне Ю. Бондарева и Г. Бакланова? С кем вообще можно «соединить» Анатолия Иванова?

Мне кажется, что стремление к непременному единомыслию — или хотя бы к видимости его — тоже один из стереотипов прошлого. Жизнь показывает, что даже в рамках одной организационной структуры (такой, например, как Союз писателей) сосуществуют люди, думающие диаметрально по-разному. И никуда нам от этого не деться.

Андрей Алексеев, социолог, старший научный сотрудник Высшей профсоюзной школы культуры

Декабрь 1988

И. Фоняков — А. Алексееву (январь 1989)

Дорогой Андрей!

Посылаю тебе наш текст. Перечитал — аж самому жалко стало: недурную штуку мы с тобой сработали, все хлестко и, главное, убедительно! В последний момент <…> чуть было не поставили в номер, договорились пожертвовать кое-какими мелочами, но в итоге первый зам. главного редактора зарубил окончательно: есть установка консолидироваться, гасить, а не разжигать страсти, и т.д. Жаль! Но не в первый раз, и не в последний. Желаю успехов.

Илья Фоняков, 28.01.1989

Ремарка: загадка собственного «я».

Пора уж автору, наконец, «признаться» в том, от чего он так открещивался в текстах, представленных в томе 2 настоящей книги, обороняясь от обвинений в распространении (чтении? тогда это приравнивалось одно к другому) «антисоветской» литературы.

Конечно же, реабилитированная или «воскрешенная» в конце 80-х русская литература не была так уж не знакома социологу-испытателю и раньше. И «Собачье сердце», и «Доктора Живаго», и «Реквием» Ахматовой, и «Софью Петровну» Л. Чуковской, и замятинское «Мы», и набоковский «Дар» — все это он читал, в привычном для российского интеллигента машинописном исполнении, или даже в зарубежных изданиях на русском.  Но читал и не только это.

Не следует думать, что человека, столь отчаянно «дравшегося» за свой партбилет и отстаивавшего (хоть публично, хоть в дружеском кругу) свою коммунистическую принадлежность (убежденность?), миновали сочинения А. Солженицына, А. Сахарова, Ж. Медведева, П. Григоренко… Не только «Раковый корпус», но и «Архипелаг ГУЛАГ», и «Ленина в Цюрихе» он читал. Не только стихи Бродского, но и историческую запись Ф. Вигдоровой о процессе над ним. Достигала его и потаенная, но широко ходившая по рукам (по крайней мере в Москве) «Хроника текущих событий», правозащитный «самиздат» того времени.

(Кстати, и «Зияющие высоты» и «Светлое будущее» А. Зиновьева держал в руках, так что не так уж ошиблось УКГБ ЛО в своих «предположениях»).

Знакомство с этой нелегальной литературой, запрещенной «к ввозу и распространению на территории СССР» (хоть и рожденной, как правило, на этой территории), началось не слишком рано, но и не слишком поздно — в 1964-1965 гг., т. е. позже XX съезда, но и раньше советского вторжения в Чехословакию.

С благодарностью вспоминаю человека, впервые приоткрывшего мне этот мир, — московского писателя Марка Александровича Поповского, автора замечательных «научно-популярных» книг о Николае Вавилове и Войно-Ясинецком, а также «Управляемой науки».

С М. Поповским посчастливилось познакомиться в пору реабилитации генетики в середине 60-х гг., а затем дружить на протяжении десяти лет.  Одним из немногих, пожалуй, действительно «гражданственных поступ ков» автора был прощальный звонок в Москву — «старшему брату», Марку Поповскому: на следующий день тот уезжал навсегда в США. (Я тогда как раз был секретарем партбюро академического института).

 Как совмещались в социологе-испытателе: это «знание» и эта «слепота», эта коммунистическая «вера» и это сочувствие «диссидентам», это «бесстрашие» (в пределах лояльности) и забота о «самосохранении» (а по существу — страх)?

Отчасти — на этот вопрос отвечает мой друг Роман Ленчовский в своем эссе «На что мы надеялись, или о нравственном смысле анализа превращенных форм».Однако загадка собственного «я» все же остается таковой для автора.(Март 2001).

(Цит. по: Алексеев А.Н. Драматическая социология и социологическая ауторефлексияю. Том 3. СПб.: Норма, 2005, с. 545-549)

(Продолжение следует)

Eol3WvBY