А. Алексеев. Интервью разных лет (4). 1990 г. «Конфронтация с режимом – нравственная и политическая…»
На снимке: Д. Шалин
Ранее на Когита.ру были представлены тексты интервью автора этих строк, которые ему довелось давать в последние 8-10 лет. Это, в частности, два биографических интервью (2006 и 2013-, а также одно тематическое, посвященное авторскому толкования «наблюдающего участия» и «драматической социологии». Далее – ряд интервью 1980 гг., относящиеся к периоду «Эксперимента социолога-рабочего» и непосредственно после него. См.:
= А. Алексеев. Интервью разных лет (1). «Рыба ищет где глубже, а человек – где не так мелко…»
= А. Алексеев. Интервью разных лет (3). 1980-е гг. «Эксперимент социолога-рабочего». Перестройка
(Внимание! Если при клике мышкой на название материала Когита.ру Вы получите ответ: «К сожалению, по запрошенному адресу мы ничего не нашли», не смущайтесь и пойдите в конец открывшейся страницы, где сказано: «Возможно, Вы искали…» и соответствующее название. Кликните по нему и выйдете на искомый материал. А. А.).
Здесь – одно большое интервью, взятое профессором Университета Невады (Лас-Вегас) Дмитрием Шалиным у своих питерских коллег, с которыми 15 лет назад (до отъезда в США) работал в научном подразделении, возглавляемом В.А. Ядовым. Это интервью было впервые опубликовано на сайте российско-американского проекта «Международная биографическая инициатива», потом – в петербургском журнале социологических и маркетинговых исследований «Телескоп» (2010, № 4). Здесь пубикуется в сокращении.
Эта беседа была записана на магнитофон 29 июля 1990 года, во время моей поездки в Ленинград, первой после эмиграции в 1975 году. В центре внимания было партийно-комсомольское собрание в Ленинградском отделении Института конкретных социальных исследований (правильно: Ленинградские сектора Института социологических исследований АН СССР. – А. А.)) в 1975 г., посвященное подаче несколькими сотрудниками <…> заявления на выезд из СССР и последствиям этого для руководителей и сотрудников института.
Наша беседа началась с недавнего решения ряда сотрудников (Ленинградского филиала. – А. А.) Института социологии РАН (правильно – АН СССР. – А. А) выйти из КПСС; затем мы перешли к упомянутому выше партийно-комсомольскому собранию, обсудили роль членства в партии, пределы разумного компромисса и цену независимого поведения в годы застоя. Встреча происходила в помещении Института социологии (правильно: Ленинградский филиал Института социологии; на Серпуховской улице. – А. А.) . Присутствовало несколько человек; кто-то постоянно приходил и уходил, звуки машин на улице временами заглушали слова. А. Алексеев задавал тон дискуссии, в которой также принимали участие О. Божков, Г. Саганенко и Л. Кесельман (с каждым из них удалось провести отдельное интервью). Г. Ионова согласилась зачитать официальные документы из архива А. Алексеева, любезно предоставленные последним.
Беседа проводилась в рамках исследования об интеллигенции и перестройке, проведенного Д. Шалиным в период 1989–1996 гг. Эта тема отчасти была навеяна статьей Владимира Солоухина «Пора объясниться», где он оправдывал свое выступление против Бориса Пастернака на съезде писателей тяжелыми временами и давлением властей. Проект включал ряд интервью с советскими учеными – теми, кто сложился в период хрущевской оттепели, пережил эпоху Брежнева и принимал участие в реформах перестройки. К настоящему времени на сайте «Международная биографическая инициатива» опубликованы записи бесед с Г. Старовойтовой, Ю. Левадой, В. Голофастом и Г. Саганенко. (перечень имен дается в соответствии с порядком появления интервью на нашем сайте). Там же можно найти биографические материалы, собранные в рамках других проектов.
В тех случаях, когда это было возможно, расшифровка звукозаписи передавалась респонденту для последующей правки. Длительные паузы, смысловые разрывы и перебивы обозначены многоточием. Расчленение речевого потока на отдельные предложения делалось, прежде всего, с целью облегчить чтение текста. То же самое касается знаков препинания. В тех случаях, когда голоса участников разговора накладываются друг на друга, речевые ряды разведены. Некоторые междометия и повторяющиеся слова типа «вот», «там», «значит» опущены. В квадратных скобках содержатся пояснения редакторов. Вопросы ведущего в некоторых случаях слегка сокращены.
Хочу поблагодарить Наталию Мазлумянову за советы по редактированию текста интервью.
Дмитрий Шалин
Лас-Вегас, май 2007
Шалин: [Сегодня у нас 29 июля] 1990 года. Мы здесь собрались, чтобы вспомнить прошлое. Но, сначала – сколько из числа здесь присутствующих людей было на том партсобрании [где обсуждалось решение выйти из КПСС]?
Саганенко: ...Нет, ничего я не член, поэтому [мне не нужно было выходить из партии].
Шалин: Ах да, ты не была членом партии... Значит, если я правильно понимаю, там было 16 человек.
Алексеев: Нет, на собрании этом было, наверное, 14 человек... на учете партийной организации 27 человек. Итогом было рассмотрение [двенад?]цати заявлений о выходе из партии, включая тех, кто не пришел на собрание. Подавляющее большинство присутствовавших... успели принять решение передать в течение недели все дела и деньги, около тысячи рублей взносов, которые не передавались в райком последние несколько месяцев.
Шалин: А, вы их как-то собирали все-таки.
Алексеев: Мы их собирали, но часть людей заявили, что они не хотят, чтобы партвзносы передавались на счет райкома. Порядок такой вообще, что передаются дела в райком, а потом из райкома все спускается...
Шалин: А что с деньгами?
Алексеев: С деньгами не ясно пока. [Часть группы] осталась в этой партийной организации... Может быть, будет коллективное собрание...
Божков: Распорядительное собрание бывших членов.
Алексеев: …бывших членов КПСС... Там может быть три варианта – либо деньги останутся [на балансе старой организации], либо пойдут на благотворительные цели, либо на [какую-то новую организацию]...
Шалин: Кто из тех, кто присутствовал, не вышел [из партии]?
Алексеев: Ну, из известных тебе – Борис Максимович Фирсов.
Шалин: А мотивировка?
Алексеев: ...Он не считает нужным делать это именно сию минуту.
Шалин: Хотя как вопрос принципиальный, он его рассматривает...
Алексеев: Я бы не стал так за него заявлять. (Обращается к присутствующим.) Как вам кажется насчет Бориса Максимовича?
Божков: Он сказал, что он давно на пороге...
Алексеев: Да, он на пороге, но сейчас он считает это еще пока несвоевременным. Леня Кесельман...
Шалин: Леня не вышел из партии?
Алексеев: Мое толкование следующее. В последнее время он [занят] своими опросами, которые стали важным фактором общественной жизни Ленинграда... Очень высока стала степень доверия к его результатам, к нему прислушиваются, надо развивать этот [сектор] общественного мнения...
Шалин: Значит, он считает, что быть в партии пока еще...
Алексеев: Нет, нет. И у него довольно много опросов, связанных с отношением к партии. Первый опрос проводился еще год назад, и у него, по существу, три точки по панели отношения к партии, причем как беспартийных, так и коммунистов... Опрошено на улице пять тысяч, это более чем достаточно для репрезентации ленинградского населения... Около тысячи получается коммунистов среди них. Поэтому данные репрезентируют и коммунистов, и беспартийных... Последнее исследование специально посвящено партийной теме – эти данные, кстати, опубликованы «Часом пик», «Сменой», «Вечеркой», они очень крутые. Они демонстрируют абсолютный кризис доверия у ленинградского населения [к КПСС]. И не только, то же и среди коммунистов. Скажем, там такой вопрос: «Имеете ли вы отношение к партии?» Ответ: «Имею, поскольку вышел». Кто-то отвечает, что намерен выходить, кто-то еще думает, кто-то хочет остаться и твердо стоит на позициях XXVIII съезда. Короче говоря, эти опросы, имея высокую достоверность и большой резонанс, являются одним из очень мощных факторов в процессах, происходящих в партии, включая массовый выход [из ее рядов]. И он [Кесельман] в каком-то смысле способствует этому выходу. И если в этой ситуации кто-то скажет: «А, это тот Кесельман, который вышел из партии», то [сейчас] этого сказать нельзя. Это как раз тот Кесельман, который из партии не вышел и который показывает, что происходит.
Шалин: Agent provocateur, как говорят. Понятно.
Алексеев: Игорь Травин еще не вышел. Тут вот такая ситуация. Он делегат по партийному округу Ленинградской областной партийной конференции. А там продлены действия [мандата] этих делегатов, он сказал, что его выход означал бы, что он не оправдал доверия избирателей. Поэтому, пока он имеет этот мандат, он не хотел бы... Вообще мотивация, по-моему, вполне [обоснованная?].
Шалин: А кто-то не вышел по принципиальным соображениям? Из присутствовавших, кто-то сказал, что считает неправильным...
Алексеев: Здесь присутствуют три человека – нет, четыре, да? – чьи заявления рассматривались на этом собрании 24-го июля [1990 года].
Божков: Меня там не было, вы сами приняли такое решение... [Божков в партии не состоял].
<…>
Шалин: Я так понимаю, что вы смогли найти для нас какие-то интересные документы. К какому сроку они относятся, к 76 году?
Алексеев: 75-му, 74-му.
Шалин: Когда-нибудь историк напишет диссертацию об этих событиях.
Саганенко: Уже пора начинать писать (смеется).
Божков: Кстати, Андрей, надо бы издать эти письма...
Алексеев: Я историкам помог, все это собрал... Вот тут историческое собрание. Профсоюзное собрание сектора социальных проблем личности и социалистического образа жизни 26 июня 1975 года... [Присутствовали ?] ...Водзинская, Кесельман, Киссель, Красноносенко, Магун, Пожарская, Семенов, Ядов... Это обсуждение связано с Антипиной, хотя ее имя формально не фигурирует. Ее имя фигурирует в других местах... Ага, вот справка в отдел науки Ленинградского областного комитета КПСС, подписанная в то время еще директором, а ныне покойным [Гелием] Черкасовым и секретарем партбюро ИСЭПа [Андреем] Алексеевым, 4 июля 1975 года, а ИСЭП учреждался в апреле 75-го. Вообще говоря, это стоит прочитать вслух, это интересно. Я не перечитывал документ. Может быть, мне что-то будет не очень приятно читать... «В отдел науки Ленинградского городского комитета»... А может быть, кто-то с более хорошей дикцией прочитает...
Галина Ионова: Ну, давайте я прочитаю. С начала до конца, да?
«В отдел науки Ленинградского городского комитета КПСС
Справка
По существу письма младшего научного сотрудника Института социально-экономических проблем Академии наук Г.С. Антипиной от 29 апреля 1975 года имеем сообщить следующее.
В письме указывается, что в течение последних лет трое бывших сотрудников сектора социологических проблем личности ИСИ АНСССР [Институт социологических исследований АН СССР; названный сектор возглавлялся В. Ядовым], который ныне вошел в состав ИСЭП АН СССР, заявили о своем желании выехать на постоянное место жительства за пределы СССР. Эти факты действительно имели место. Бывший старший научный сотрудник ИСИ [Эдуард] Беляев в мае 1973 года заявил о своем желании вступить в брак с гражданкой Франции и выехать во Францию. В июле 1974 года бывший младший научный сотрудник ИСИ [Павел] Буторин подал заявление о выезде в государство Израиль. В феврале 1975 года с аналогичным заявлением выступил бывший младший научный сотрудник ИСИ [Дмитрий] Шалин. (то самый, кто сейчас берет интервью у коллег. – А. А.).
По нашим сведениям, в настоящее время покинул СССР только Буторин. Антипатриотический поступок всех названных лиц в свое время получил должную политическую оценку. К каждому из них были приняты соответствующие меры общественного и административного воздействия. Беляев и Шалин были немедленно отчислены из института. Буторин подал заявление о выезде уже после его увольнения по сокращению штатов, состоявшегося в апреле 1974 года. Шалин был исключен из комсомола собранием комсомольской организации Ленинградских секторов ИСИ и ИФ АН СССР 27 февраля 1975 года. Буторин выбыл из комсомола по возрасту незадолго до обсуждаемого события.
Гражданское и политическое отступничество всех троих в разное время обсуждалось и получило достойный отпор на расширенных заседаниях общественных органов и собраниях коллективов. Открытое собрание партийной группы ленинградских секторов ИСИ АН СССР, посвященное обсуждению поступка Беляева, происходило при участии секретаря партийного бюро Института социологических исследований Райковой.
В письме сообщается далее о недостатках ведения воспитательной работы с научной молодежью в подразделении, где работали ранее Беляев, Буторин и Шалин, очевидным свидетельством чего является их поступок. В общей формулировке вопроса это справедливо. 17 марта 1975 года сложившееся положение специально обсуждалось на собрании партийной группы Ленинградских секторов ИСИ АН СССР с привлечением всех сотрудников сектора социологических проблем личности, где были сделаны соответствующие выводы.
С 1 апреля 1975 года указанное подразделение [сектор Ядова] решением Президиума Академии наук было включено в состав ИСЭП. Среди учреждений, реорганизованных и вошедших в новый институт, еще в одном – ЦЭМИ [Ленинградское отделение Центрального экономико-математического института] – имели место аналогичные факты.
В связи с этим, а так же с учетом поступившего сигнала Антипиной, партийное собрание ИСЭП совместно с дирекцией 2 июля 1975 года рассмотрели вопрос о постановке идейно-политического воспитания и о работе с кадрами в подразделениях, вошедших в состав ИСЭП. Было отмечено, что коммунисты и сотрудники двух из этих подразделений – ленинградских секторов ИСИ АН СССР и ЛО ЦЭМИ АН СССР не сумели своевременно распознать действительное политическое лицо и моральный облик своих бывших товарищей, отрекшихся от социалистического Отечества.
И. о. завотделом ИСЭП, коммунисту Ядову, равно как и другим ответственным лицам, указано на значительные упущения в работе по подбору и воспитанию кадров и постановке идейно-воспитательной работы в подразделениях, ныне вошедших в состав ИСЭП.
На этом же заседании было принято развернутое решение с указанием конкретных мер по усилению идейно-политического воспитания и совершенствованию работы с кадрами в новом институте. Разработан ряд специальных средств партийного контроля за подбором и расстановкой научных кадров. Разработаны новые меры по развитию чувства политической ответственности в каждом сотруднике Института социально-экономических проблем.
Что касается всех остальных утверждений, содержащихся в письме Антипиной, то они, как показало проведенное еще ранее изучение вопроса партийной организацией ленинградских секторов ИСИ и ИФАН [Институт философии АН СССР] и дополнительное рассмотрение его на заседании партийного бюро совместно с дирекцией ИСЭП АН СССР, не соответствуют действительности.
В частности, выдвигаемые Антипиной политические обвинения против завсектором, профессора Ядова, а также против других советских ученых, якобы намеренно попустительствовавших планам определенных лиц покинуть нашу страну и даже «организовавших» их отъезд (Ядов), являются полностью несостоятельными. В действительности руководитель и коммунист Ядов не только остро переживал отказ от Родины бывших сотрудников своего подразделения, но и предпринимал посильные меры к его предупреждению.
О предшествовавших заявлению о выезде действиях Буторина, а затем Шалина, которые могли вызвать подозрения, Ядов немедленно информировал соответствующие государственные органы. Его реакция на антипатриотический поступок каждого из троих отщепенцев была оперативной и политически точной.
В равной мере не соответствуют действительности утверждения Антипиной о продолжающемся сотрудничестве работников института с Шалиным и другие заявления подобного рода, содержащиеся в письме. Таким образом, в письме Антипиной имеет место переплетение реальных фактов с субъективными измышлениями.
Одним из мотивов этого письма, по-видимому, является затянувшийся конфликт между Антипиной и всем коллективом сектора, где она работает. Истоки этого конфликта лежат в личном поведении самой Антипиной, неоднократно выступавшей с бездоказательными обвинениями в адрес своих товарищей по работе. Осуждение ее многочисленных личных выпадов и порочащих высказываний, относящихся не только к Ядову, но и к ряду других лиц, является единодушным в коллективе сектора.
Недавно в связи с очередным подобным случаем профсоюзная группа сектора ходатайствовала перед администрацией и общественными органами института о выведении Антипиной из коллектива сектора. Указанное ходатайство имело место до того, как общественность института была информирована о письме Антипиной в «Правду», и поэтому не может рассматриваться как реакция на это письмо.
Партийное бюро и дирекция ИСЭП считают, что ответственность за затянувшийся конфликт между Антипиной и коллективом лежит также на руководителе подразделения коммунисте Ядове и общественности сектора, в частности Водзинской и Кесельмане, которые не приняли своевременных мер по оздоровлению обстановки…»...
Кесельман: ...А, да, мы были втроем с Водзинской и Ядовым членами партии, просто других не было...
Ионова (продолжает чтение документа):
«[Позиция по отношению?] к завышенной самооценке Антипиной своих профессиональных и организационных способностей, к ее моральной безответственности и нарушении элементарных норм поведения в коллективе, которую долгое время занимал Ядов, не могла не способствовать сложившемуся на сегодня тяжелому для коллектива и для самой Антипиной положению. Ядову на это указано в прилагаемом решении совместного заседания партийного бюро и дирекции ИСЭП от 2 июля 1975 года. Сам Ядов самокритично оценивает свою прежнюю терпимость к недостаткам и ослаблению повседневной требовательности к сотрудникам.
Наконец, необходимо отметить, что опасения физической расправы, которую якобы обещал учинить над Антипиной профессор Ядов, являются совершенно нелепыми. Подобное обвинение может рассматриваться лишь как дополнительная характеристика автора письма. То обстоятельство, что в обсуждаемом письме называется ряд действительных недостатков в работе подразделения, ныне вошедшего в состав ИСЭП, очевидно не снимает с Антипиной ответственности за такие обвинения в адрес своих товарищей и коллег, которые, по существу, являются клеветническими.
Исключая возможность какой бы то ни было необъективности и “зажима критики”, дирекция и партийное бюро ИСЭП считают необходимым вернуться к вопросу о гражданской и моральной позиции автора письма после возвращения Антипиной из отпуска.
Директор института Черкасов
Секретарь партбюро института Алексеев».
Шалин: Замечательный документ. Он одновременно решал несколько важных задач, которые касались не столько тех, кто уезжал, сколько тех, кто оставался.
Алексеев: Главная задача этого документа была – защитить Ядова. В какой-то мере это удалось, в какой-то – нет. Что касается отъехавших, то они по тем понятиям для нас были уже «покойники». Спасать надо живых. Все формулировки в адрес Шалина, Беляева, Буторина – это как бы корректно сформулированные или переформулированные обвинения Антипиной, с которыми нельзя не считаться, ибо они здесь - просто усиление официальной партийной позиции, так же, как общество «Память» доводит до предела какие-то там партийные постановления. Смычка здесь Антипиной с партийным аппаратом совершенно очевидна. Так что это такая форма скрытой легальной оппозиции.
Шалин: Был какой-то ответ на ваше письмо?
Алексеев: Это целая история. Сейчас я вам еще что-то покажу. Их вообще нужно рассматривать вместе, но это, может быть, наиболее компактный [документ]. После всех этих собраний, обсуждений и исключения из комсомола в принципе ничего могло бы и не быть. Состоялся факт и все. Но поскольку Антипина это дело возбудила, генерировала, то приходилось отмазываться.
Шалин: И где это письмо было – в «Правде»?
Алексеев: В «Правде» письмо напечатано не было, оно было направлено туда и еще куда-то. А смысл его был такой, что Ядов политический двурушник, который способствует...
Божков: Утечке мозгов.
Алексеев: ...отъезду за рубеж своих сотрудников. Может быть, и сам туда собирается... Да, еще интересно, что Антипину все время очень защищал обком... разбирал ее письма, говорил, что она ставит принципиальные политические вопросы. И когда в итоге она не прошла [в ИСЭП] по конкурсу, то это было некоторой победой и даже, может быть, маленьким подвигом Ученого совета. Я был причастен к этому подвигу постольку, поскольку выдвинул себя на конкурс на то же место, что и Антипина, (смеется) и Ученому совету пришлось выбирать между Антипиной и секретарем партбюро. Я выиграл, Антипина проиграла.
Шалин: Можно сказать, что она border line case, на границе с нормой? В 30-е годы было достаточно таких типов, но тогда уже...
Алексеев: Да, она пограничный случай... Если хотите, я вот прочитаю фрагменты из ее выступлений. Они очень подробно запротоколированы на Ученом совете во время выборов. Вообще, когда все эти вещи происходили, я понимал, что очень важно не только для текущего момента, но и для будущего точно зафиксировать ситуацию. Почти наверняка это писал я, Черкасов, по-моему, не написал ни одной строчки... И я тогда попытался все это сохранить, задокументировать. Поэтому протоколы у меня были очень нетривиальными в партбюро. Они точно соответствовали тому, что было, в отличие от обычных протоколов, которые из-за небрежности или с умыслом что-то теряют... Еще я был озабочен тем, чтобы протоколы были подписаны не только мною как секретарем партбюро и техническим секретарем, которая их, конечно, не вела – все делал я, – но и всеми членами партбюро. Причем очень важно было, в каком порядке подойти к тому или иному члену партбюро. Иногда нужно было подойти к одному за подписью, чтобы он видел, что и этот подписал, и тот. Иногда надо было первой получить подпись Черкасова, директора института, тогда другим было легче. А иногда, наоборот, у кого-то, и тогда у Черкасова было легче получить подпись. Но первая подпись была, естественно, моя, потому что я был автором.
Шалин: Какова была цель Антипиной, была у нее какая-то сверхзадача – скажем, сместить Ядова?
Саганенко: Она сделала свое дело.
Алексеев: Там была любовь на грани ненависти. С одной стороны, там чуть ли не фрейдистские мотивы, она его вроде бы любит, с другой стороны, она его любя бережет, в том числе и от политической заразы. Это скорее психиатрический феномен... ну пограничная ситуация. Все мы немножко психи. Абсолютно нормальных людей вроде бы нет.
Шалин: Что с ней стало, где она сейчас?
Кесельман: Она, по-моему, в университете...
<…>
Шалин: И сейчас ее следы затерялись?
Ионова: Она вообще девушка одинокая или семейная?
Кесельман: Нет, она жена ректора Киноинститута. (Ленинградский Институт киноинженеров. – А. А.). Он такая же <…>.
Алексеев: Ее муж номенклатурная фигура. Они что-то вроде Нины Андреевой и ее супруга, он вдохновитель. У него контакты с партийным аппаратом.
Шалин: И не только с партийным. У меня было такое ощущение, что каким-то образом Антипина знала, что я получил вызов из Израиля до того, как кто-либо об этом узнал. Где-то она там меня в библиотеке прижала в угол и на меня так пристально смотрела: «Если ты что-то хочешь сказать, то пожалуйста». Я отговаривался, а потом кто-то мне сказал, что она может быть связана с ГБ, что, возможно, она выполняла какую-то задачу... Давайте еще послушаем какие-то кусочки, и потом я хотел бы вернуться к этому документу. Он замечательно интересен, потому что совмещает порядочность пишущих людей с необходимостью выражать эту порядочность в формах, адекватных времени.
Алексеев: Вот приложение. «Приложение к протоколу № 17 заседания партийного бюро Института социально-экономических проблем Академии наук АН СССР от 28 октября 75 года»... Значит, от июля до октября развивались события, связанные со смещением Ядова. Ядов был назначен исполняющим обязанности заведующего отделом и, видимо, остался бы заведующим отделом...
Шалин: ИСЭП был сформирован где-то в марте...
Саганенко: В апреле. А он [Ядов] разве не планировался на замдиректора?
Алексеев: Он планировался и на замдиректора, и на завотделом, но тут возникли письма Антипиной, и встал вопрос о существовании Ядова в качестве завсектором, не говоря уже о завотделом. Как всегда, в таких случаях бывает «шум», деформации – то ли он украл, то ли у него украли, то ли у него уехали за рубеж [сотрудники], то ли он не справляется со своими производственными обязанностями, то ли у него какие-то теоретические ошибки в трудах. И вот в этой ситуации мне казалось важным отделить весь этот «шум» от того реального факта, который инкриминировался Ядову. Реальным фактом был отъезд троих его сотрудников за рубеж. Но это пытались смикшировать всячески, обком не хотел делать это главным. Но, как часто бывает, истинной причиной обыска является совсем не то, что... у тебя ищут валюту, а находят политический самиздат или тамиздат какой-нибудь... И тут тоже как бы неудобно смещать Ядова только за это, а лучше вообще сказать, что он не справился. Так вот, важно было показать, что он справился. Поэтому я рад, что мне удалось очистить это самое дело, одно от другого, и заставить Черкасова на партийном бюро рассказать о своих беседах в обкоме, обнажавших истинную пружину. Главное дело в этом, в политических делах, а не в каких-то там... И когда Черкасов это на партбюро произнес, я, естественно, все запротоколировал, а потом, когда все члены партбюро подписались, не видя в этом никакого особого подвоха, то Черкасову ничего не осталось, как тоже подписать и тем самым выдать свои секретные переговоры в обкоме. Так вот, что он говорил:
«Протокольная запись обсуждения пункта третьего повестки дня»,
ага, видимо, был более краткий протокол, а это я буквально как стенограмму сделал, «по заявлению члена КПСС заведующего отделом Ядова в дирекцию. Присутствовали члены партбюро: Алексеев, Смирнова, Иванов, Черкасов, Толоконцев, Фирсов, Когут, и (технический. – А.А.)секретарь партбюро [Минченок?]», других не было.
«Черкасов информирует о том, что сегодня в дирекцию поступила просьба Ядова освободить его от обязанностей завотделом социальных проблем труда и образа жизни. Зачитывает личное заявление Ядова. Мотивировка: Ядов считает целесообразным сосредоточиться на руководстве сектором, где ему предстоит большая работа на завершающем этапе многолетнего исследования. Однако вопрос сложнее, чем это может показаться из текста заявления…», – это уже говорит Черкасов.
«В известном членам партбюро письме сотрудника сектора нашего института Антипиной, направленном в “Правду” весной этого года, содержался ряд политических обвинений в адрес Ядова. Фактической базой для этих обвинений явились антипатриотические поступки двоих бывших сотрудников Ядова, работавших в его секторе…».
Шалин: Двоих?
Алексеев: Дело в том, что кто-то уже уволился раньше...
Кесельман: ...Паша уволился до того, как он вызов получил.
Шалин: Кстати, как и я. В зачитанном ранее документе говорилось, что я был уволен. На самом деле, я уволился, и с большим трудом, потому что меня только что распределили [в институт].
Алексеев (продолжает зачитывать документ): «От этих фактов никуда не уйдешь, хотя в письме Антипиной, как мы знаем, немало и субъективных измышлений. Сам Ядов хорошо понимает свою ответственность за допущенные им ранее недостатки в идейно-воспитательной работе с кадрами, и это обстоятельство, несомненно, обусловило его решение. Мы надеялись, что до ухода Ядова с заведования отделом дело не дойдет. Указанные факты имели место в другом учреждении еще до возникновения ИСЭПа. Но заявление Антипиной получали здесь, в новом институте. После состоявшегося в институте разборе ее письма Антипина не удовлетворилась результатом. Недавно она обратилась к секретарю городского комитета партии Ждановой…». Вот пошли партийные секреты.
«Татьяна Ивановна беседовала с ней два с половиной часа, потом вызвала нас с Алексеевым. Нам был сделан серьезный упрек, что мы недостаточно внимательны к Антипиной, запустили ее конфликт с коллективом и не можем нормализовать положение. Заявление Ядова явилось результатом беседы, которую мы втроем: Черкасов, Дмитриев, Алексеев – провели с ним вчера по совету Ленинградского городского комитета партии…». По совету комитета партии – это значит с привлечением всех этих пружин, потому что в таких случаях важно, чтобы люди делали это сами, а тут мы как бы выполняли совет, совет директивного органа.
«Освобождение Ядова от руководства отделом – это то, к чему побуждает его самого и всех нас сложившаяся ситуация. Думаю, следует удовлетворить его просьбу. Задача нашего обсуждения…» – это я комментирую Черкасова. Ну, что я тут наговорил?
Шалин: Давайте, давайте.
Алексеев: Я читаю.
«Задача нашего обсуждения – определить свою позицию по заявлению Ядова и вынести конкретную рекомендацию дирекции. Вопрос о постановке идейно-политического воспитания кадров в подразделениях, вошедших в состав ИСЭП, специально обсуждался на совместном заседании партийного бюро и дирекции 2 июля. Наш анализ и выводы были поддержаны районным и городским комитетами партии. В частности, Ядову было указано на значительные упущения в работе с научными кадрами. Сам Ядов обнаружил глубокое осознание допущенных ошибок. Его личная позиция была по-настоящему самокритичной. 10 июля приказом…» – то есть после всего этого – «…приказом директора Ядов был назначен завотделом, и по сей день успешно справлялся с этими обязанностями. Вопрос об уходе Ядова с должности завотделом встал с такой остротой сравнительно недавно. Еще неделю назад, когда мы с Черкасовым были у Ждановой, на этот счет не было окончательно определившегося мнения в горкоме. Теперь оно, очевидно, сложилось. С этим мы не можем не считаться, раз не сумели отстоять иную точку зрения. Следует отдавать себе отчет в том, что никаких новых ошибок Ядов не совершал…».
Получалось нелогично: были ошибки в воспитательной работе, идейно-политические и так далее. После этого как бы все забылось и его назначили завотделом. А после вдруг снимают с заведования отделом, или он сам просит его освободить... Дело как бы не в том, что Ядов совершил какие-то новые ошибки, а в том, что изменилась конъюнктура, включая письмо Антипиной, которая усилила эту конъюнктуру.
Шалин: И ваша цель теперь эту абсурдность всем показать.
Алексеев: И наша цель показать, что дело все в этой изменившейся конъюнктуре, а не в изменившемся Ядове, которого назначили завотделом уже после того, как он совершил эти ошибки. Возвращаюсь к тексту.
«Следует отдавать себе отчет в том, что никаких новых ошибок Ядов не совершал. Все это последствия прошлого, а не оценка его нынешней деятельности. Правильно ли в свое время поступила дирекция, поручив Ядову отдел? Думаю, да, особенно если учесть сложность предконкурсного периода. Вчера Ядов единогласно избран ученым советом на должность завсектором. Так что в мотивировке его заявления – что ему надо сосредоточиться на руководстве сектором – есть своя логика. Но действительная причина, как правильно говорит Черкасов, все-таки другая, и в сложившейся обстановке не скрывать надо эту причину, а обнажить. Ибо ни к чему ни Ядову, ни институту, чтобы ходили в Ленинграде и за его пределами кривотолки, что Ядова-де заставили подать в отставку как не справившегося с отделом или еще почему-либо.
Какую позицию в этих условиях занять партийному бюро? Мы можем либо рекомендовать дирекции освободить Ядова по его личному заявлению, то есть принять мотивировку Ядова, либо сказать прямо, что партийное руководство считает необходимым освободить Ядова за допущенные им недостатки в идейно-воспитательной работе, выразившиеся в факте отказа от советского гражданства двоих его сотрудников…». – Вот чудовищная фраза, но она абсолютно на языке того времени – «…ошибки, недостатки в работе Ядова, выразившиеся в фактах отказа от советского гражданства его сотрудников». Весь этот гомо советикус здесь проявляется: Ядов виноват в том, что те отказались.
Шалин: Значит, намеренно Вы сформулировали это таким образом, чтобы подчеркнуть non sequitur.
Алексеев: И намеренно доведено все это до абсурда. Когда не так абсурдно, то не так заметно... И не придерешься. Только вся эта дикость она здесь обнажена. (Продолжает зачитывать.)
«В последнем случае никаких неясностей, никаких поводов для сплетен вокруг этого дела…». И вот замечательна дальше фраза: «Провинился раньше, а наказывают сейчас. А разрыв во времени между тем и другим обусловлен объективной необходимостью подготовки конкурса организации института, (смеется) но и субъективно тоже - лихорадочной активностью Антипиной на конкурсе. Кстати об Антипиной, пользуюсь случаем информировать членов партийного бюро, что сразу же после беседы в горкоме мы с Черкасовым специально приглашали Антипину. Среди прочих вопросов ей была подробно обрисована предконкурсная ситуация, разъяснена реальность дальнейшей перспективы ее работы в ИСЭП в интересующем ее секторе развития трудовых коллективов и соцсоревнования на должности м.н.с., то есть в ее нынешнем статусе. К сожалению, Антипина не прислушалась к совету директора. На должность старшего научного сотрудника, где на два места было шесть заявлений, она, как известно, по конкурсу не прошла. С учетом всего сказанного я предлагаю рекомендовать дирекции освободить Ядова от заведования отделом без ссылки на его личное заявление, которое тут фактически не при чем».
Кесельман: Она [Антипина], кстати, не была членом партии.
Саганенко: Потому не была членом партии, что очередь была слишком большая, а не потому, что она была идейная антикоммунистка.
Алексеев: Нет, не была [членом партии]. Ну, дальше какое-то обсуждение... Результат: «Рекомендовать дирекции удовлетворить просьбу Ядова об освобождении его от обязанностей завотделом с целью его сосредоточения на делах сектора».
Шалин: Замечательный документ. Он сочетает желание сохраниться как личность и вместе с тем отражает свое время. Но вот все эти тонкости, на которые вы пускались, Андрей, они не были ли слишком тонки для этой системы...
Алексеев: Да конечно, были, конечно.
Шалин: Вы абсурд ее показали, но разве изменило это что-то?
Алексеев: Нет, ну, может быть, только в одном... Еще через год волна [репрессий] ослабла вокруг него, и Ядова благополучно сделали завотделом. Была «порка», а потом... снята «судимость». Хотя это неоднозначно. Были и другие точки зрения, что напрасно я это все затеял... А потом снова [мнение менялось].
Шалин: Галя, а ты не вступала в партию по принципиальным соображениям, заявление подавала?
Саганенко: ...Нет, заявления я не подавала... Там было все сложнее. Когда меня назначили замзавотделом... там же машинка крутится сама, так сказать: ну теперь Галину Иосифовну должны принять в партию. И где-то чего-то это обсуждалось, в какой-то резерв меня ставили.
Кесельман: Нет, ну это же было почетное дело.
Шалин: Как бы очередь подошла или по должности полагалось.
Саганенко: Я точно знаю, Протасенко у нас была такая, Татьяна...
Шалин: А она вступила в партию?
Саганенко: Да она в партии давно и по убеждению. Я ей говорю: «Татьяна, я допускаю, что мне по резерву [полагается], и я как бы я официально не отказываюсь, но что, если бы оно как-то где-то замоталось». И в принципе это дело замоталось. По-моему, как-то не поднимался этот вопрос.
Шалин: Андрей, к Вам такой вопрос: к этому времени были у вас какие-то иллюзии насчет очищенного ленинизма, была еще вера, что порядочные люди должны быть в партии?
Алексеев: Да, да.
Шалин: В какой момент исчезли эти иллюзии?
Саганенко: Иллюзии у него не исчезали, по-моему, до самого последнего времени...
Алексеев: Если рассуждать не об ощущениях а, о поступках, то считайте, что позавчера [когда Алексеев вместе с группой сотрудников вышел из КПСС].
Шалин: Мне интересно, когда люди уже вышли из этой обоймы, субъективно они уже ни во что не верят, но продолжают ритуально жить [по-старому]. Аргументы могут быть самые разные. Был такой момент до 1985 года – ведь нас же выгоняли, ставили к позорному столбу [когда веры уже не было]?
(Конец первой стороны пленки.)
Алексеев: Меня никто не выгонял [А. Алексеев вступал в КПСС в1961 г. Был исключен из партии, по политико-идеологическим обвинениям, в1984 г. В 1988 на волне перестроечных процессов был восстановлен, даже с сохранением партстажа. А в 1990 из КПСС добровольно вышел].
Шалин: Значит, Вы сами ушли из партии, разве Вас в свое время не исключали?
Саганенко: С позиции секретаря [партбюро] его выгоняли.
Кесельман: Ну, тут много параллельных событий шло.
Алексеев: Тут много параллельных сюжетов было...
Шалин: В какой момент Вы ушли из института и пошли на завод?
Алексеев: В 1980 году.
Шалин: И непосредственной причиной тому было...
Алексеев: ...Версия была, версия, не лишенная смысла, был такой исследовательский мотив, исследование социальных процессов изнутри. Второй мотив нравственный, то, что было связано с работой. Где-то надоело... и приняло это дело какую-то авантюрно-игровую форму.
Шалин: То есть эта была акция сознательная…
Алексеев: Это было своего рода внутреннее диссидентство...
Шалин: И к этому моменту уже уходит [вера], или еще сохранялись какие-то [надежды].
Алексеев: Сказать, что их уже тогда не было, а ты, тем не менее, [продолжаешь ритуальные действия], трудно, потому что это значит - признаться в двойном сознании. Каждый человек, который имеет двойное сознание, предпочитает считать, что он чего-то все-таки недопонимал. Ему хочется именно так думать. Четкой грани ведь здесь нет. С одной стороны, многое из того, что я знаю, я знал еще в 60-х годах. Тем не менее, я не был человеком того типа, который выходил на площадь, и так далее и так далее. С одной стороны, мои действия [отражали] мое непонимание, с другой стороны, они были в меру моей способности поступать [определенным образом]. Может быть, если бы я понимал больше, я бы и поступал иначе...
Божков: ...Где-то в 1968-70-м году [у меня был руководитель диплома С.В Смирнов], который присылал мне открытки «с коммунистическим приветом». Насколько я помню, Андрей относился к этому с иронией тогда, в 68-м. Смирнов был доброжелательный человек, но иначе разговаривать он не мог. И Андрей говорил мне: «Не обращайте внимания на эти глупости, человек-то он хороший, Смирнов». Действительно, он очень добросовестный, очень такой доброжелательный, но у него есть такой пунктик, иначе он разговаривать даже в миру не умеет. Для Андрея такая крайность была очевидна.
Шалин: А когда у Вас лично не осталось сомнений, уже в перестроечную пору, насчет истинного Ленина и т. д.?
Божков: Что касается меня лично, то уже давно очень неуважительно отношусь к [таким вещам]... Это где-то в годы чехословацкого [кризиса].
Шалин: Можно сказать, что с этого времени начинается двойная жизнь?
Божков: Нет, я бы не сказал, что начинается двойная жизнь. Просто начинается осознание того, что какие-то вещи я могу думать, но не могу говорить, не везде могу говорить...
Шалин: А были какие-то маленькие акции, которые можно рассматривать как форму оппозиции?
Саганенко: Божков у нас совершил несколько важных поступков. Он борец, борец... Давай я скажу, поскольку все же неудобно говорить про самого себя. Я считаю важнейшей акцией, которую провел Божков, было то, что после назначения Сигова директором где-то очень скоро было общее профсоюзное собрание аж в конференц-зале Академии наук самом главном. Сигов нам тут же успел прочитать мораль о том, что мы плохо себя ведем, плохо ходим на работу и так далее. И Божков первый из всех сотрудников попытался директору объяснить, что так с сотрудниками разговаривать нельзя. Он [Сигов] имеет дело с сотрудниками, которых он абсолютно не знает, и чохом всех обвинять чуть ли не в... как каких-то школяров.
Шалин: Какой это год был?
Божков: 1978-й.
Шалин: То есть в эпоху высокого застоя.
Алексеев: Я бы различил здесь нравственное противостояние и политическое. В плане нравственного противостояния системе, пожалуй, большинство здесь присутствующих, кто-то больше, кто-то меньше, допустим, Божков больше, я, может быть, раньше, и так далее...
Шалин: Не соучаствовали в этом.
Алексеев: Да, и это было, и это могло быть даже чуть ли не смыслом жизни. По крайней мере, я могу сказать, что задолго до всех этих событий у меня это было. Но при этом не хватало не просто способностей, а именно силы духа, мужества додумать до конца и перейти от нравственного противостояния к политическому. Поэтому то, что я сейчас рассказывал об этих событиях... Почему, например, меня досрочно освободили от партийного секретарства, – потому что, когда исключали Юло Вооглайда из партии, я как бы клал рядом свой партбилет и это [объективно] было политической акцией, в особенности потому, что я был секретарем партбюро.
Шалин: Клали в смысле фигуральном?
Алексеев: Я говорил, что ручаюсь своим партийным билетом...
Шалин: Понятно.
Алексеев: Но это все-таки [субъективно] была не политическая акция. И вот все эти события – обогащение нравственного и перехода его в нравственно-политическое противостояние – где они окончательно срослись? Про себя я могу смело сказать – [только] позавчера.
Шалин: Даже уход в народ, так сказать, это еще нравственная акция.
Алексеев: Да, ты еще нравственно противостоишь, а тебе уже шьют политику. Я всего-навсего тут ручаюсь своим партбилетом за Вооглайда или пишу «Письма Любимым женщинам» с завода, а меня уже выгоняют с партийных постов или устраивают обыски... Они тем самым способствуют моему политическому созреванию, из нравственного конфронтанта я все более превращаюсь в политического.
Шалин: Андрей, а были такие вещи в 60-е, 70-е, 80-е годы, за которые сейчас, если не стыдно, то все же есть такое чувство, что плохо, что я что-то сделал или не сделал, промолчал там...
Алексеев: Мне не стыдно за какой-то конкретный поступок, но стыдно за жизнь...
Шалин: Но почему? Ведь Вы же родились в системе, которую Вы не выбирали, как не выбирают мать или отца. Она Вас ломала, она Вас корежила, она Вам мозги пачкала. Вот то, что Солоухин сказал, – он вообще меня на эту тему и вывел, – помните пастернаковское собрание, где его выгоняли [из Союза писателей] в 1958 году, где были сотни писателей, представителей лучшей советской интеллигенции, и никто не сказал ни слова, все промолчали, все подняли руку и проголосовали «за». Солоухин и говорит: «Ну я выступил, мне предложили, другим не предложили, и они не выступили. Либо мы все подонки, все виноваты, либо никто не виноват. Система виновата, партия виновата». Вы согласны с ним...
Алексеев: Я повторяю, что каких-то вот таких поступков – не вообще за всю жизнь, а имеющих отношение к нравственно-политической сфере, – за собой я не помню, коих я бы стыдился. Вот документы, которые я [здесь] читал, – с одной стороны, за них стыдно, а с другой стороны, не стыдно.
Шалин: Это была исторически конкретная правда того времени.
Алексеев: Да, исторически конкретная правда того времени.
Саганенко: И все ж таки мы как бы бежали впереди прогресса.
Алексеев: Сейчас, одну секундочку... Первых учеников в этой компании, по-моему, не было.
Саганенко: Не было по-крупному, но я все время замечала такие вещи. Вот у нас с Божковым был разговор тогда, наши начальники сварили какую-то кашу в институте, то ли вас по конкурсу не хотели провести, то ли еще что-то. И я говорила, что вижу всю эту ситуацию, но ничего не поделаешь, Божков, тут уже ничего не выйдет. А Божков говорил: «Почему не выйдет», и начинал войну, и многие вещи отыгрывал. Или такой момент. У нас была совершенно ритуальная форма ссылок [в публикациях], первый абзац любой книжки, о чем бы она ни была – по математике, или что еще, – обязательно последнее решение съезда. Про себя говорить неудобно, но два раза я публиковала книжку и ни одной ссылки ни на Ленина, ни на съезд у меня нет.
Шалин: Небольшая личная акция.
Саганенко: Да, дело в том, что очень часто мы считали, что дело обстоит так-то, а на самом деле можно поступать [как хочешь]. А то этот внутренний цензор бежал впереди нас. На всякий случай лучше сделать [как полагается].
Божков: Такие конфронтации появились у нас еще до так называемой перестройки. Я помню, что была еще одна такая [взбалмошная дама?], которая отыгрывалась на всех собраниях – профсоюзных, партийных, где она поднимала вопрос об идеологическом обеспечении научных исследований... И значит, тогда я сказал, что [?].
Шалин: Какой это год?
Божков: 1983-й.
Алексеев: Есть еще одна закономерность. По мере созревания, нравственная конфронтация становится политической, но при этом последняя сплошь и рядом утрачивает нравственную мотивацию. И вот сейчас, например, у меня нет особого желания заниматься политической конфронтацией. Выйдя из КПСС, я не стремлюсь в какую-то партию, которая будет выигрывать. Мне не хочется повторять слова типа «КПСС – преступная организация» и так далее, не потому что я не хочу покаяния, а потому что этим я начну обвинять кого-то другого. А нравственная мотивация, она чуточку религиозный оттенок имеет, поэтому я и сейчас, на новом витке спирали, предпочитаю нравственную конфронтацию политической.
Шалин: Это очень важно. Есть у вас такой человек, Костюшев, и он мне сказал, что в начале перестройки организовал неформальную группу в защиту перестройки, и как-то сразу выяснилось, что десятеро из них – бывшие освобожденные комсомольские работники. Они же и оказались провозвестниками... То есть люди социально активные, гиперактивные, они...
Алексеев: Не обязательно. Среди самых активных есть люди, не растерявшие потенциал очень раннего политического созревания. Люди типа Лена Карпинского или [Сергея Ковалева ?], который в Верховном совете сейчас возглавляет комиссию по правам человека. Бывшие правозащитники-диссиденты сплошь и рядом сейчас… вот у нас [Юлий] Рыбаков такой в комиссии по правам человека Ленсовета. Люди, которые сейчас в новых структурах становятся ведущими рычагами [перемен]. Яркий пример – Сахаров. Ведь его конфронтация после того, как он стал депутатом, была не столько политическая, сколько нравственная. Он был совестью всего этого съезда.
Шалин: Кто-то мне сказал, что по тем временам порядочным был человек, который делал гадости с отвращением...
Алексеев: Нет, порядочный человек – это все-таки тот, кто не делал гадости, сознавая, что это гадости. Были люди, которые голосовали за исключение Пастернака, и сколько бы они сейчас ни говорили… никуда тут не денешься. А вот кого-то бог миловал. Я, помню, приехал в Новосибирск, встретился с Виктором Переведенцевым, познакомился, он прекрасный социолог, и он говорит: «Ну, меня бог миловал. Я как раз переезжал из Москвы в Новосибирск, когда была эта кампания собраний по поводу Чехословакии 1968 года». Кстати, и меня как-то бог миловал – я не помню собрания, на котором обсуждалось бы это осуждение.
Шалин: А если бы пришлось...
Алексеев: Честно говоря, не знаю, как бы я поступил, но за такое решение мне голосовать не приходилось. Для меня факт голосования где-то важнее высказывания или чего-то такого.
Кесельман: А меня [во время событий в] Чехословакии спокойно [приняли?] в партию.
Шалин: Ты старался [вступить]?
Алексеев: Очередь подошла.
Шалин: А с какой мотивацией? Это интересно, ведь люди вступали в партию, зная, что все это лажа, с мотивировкой, что нужно защищаться, продвигаться по службе, я буду эту организацию изнутри менять, нужно же там быть порядочным людям...
Кесельман: Кстати, у меня такой пример был перед глазами. Дело в том, что жена моего друга вступила в партию в совершенно нелепой, безвыходной ситуации. У нее в школе вся партийная ячейка состояла из трех членов, один из них – редкая сволочь, которая третировала всю школу, и никак его было не [остановить]. Наконец, два других члена партии сообразили, что спасти их может только одно – увеличить свою численность. И тогда они уговорили ее и еще одну девушку, достойного человека, [вступить в партию]. И, в общем, они победили этого склочного человека. И потом она была замом секретаря по идеологии... коллектив подобрался очень порядочный, и им удавалось от многих вещей как-то уходить.
Шалин: Прекрасный пример сочетания прагматики и этики... но если средства не этические, то не важно, насколько правильна конечная цель, – ты все равно запачкаешься...
Божков: Меня господь как-то спасал все время. В 1968 году в заводоуправлении, где мы были тогда приписаны, сотрудникам задавали дурацкие вопросы, в частности, про Чехословакию. Не могу сказать, что я был полный идиот, я отдавал себе отчет в том, что я делал, но... во время партийного собрания [я сказал, что я думаю по этому поводу].
Саганенко: Поэтому с тех пор ты и остался младшим научным сотрудником.
Шалин: Значит, были конкретные последствия, за эту позицию надо было платить.
Алексеев: Если брать вот этот тест, то примерно до 1980 года я лично придерживался точки зрения, что чем больше порядочных людей в партии, тем лучше. С 1980 года по, я думаю, 1986-й, я стал думать, что каждый должен отвечать сам за себя. И вот уже только теперь... Ну, вот так.
Шалин: А такой момент, возвращаясь к вопросу о стыде, мне кажется, что стыд помогает сохранять этическое ядро, что это единственное, что остается порядочному человеку. На площадь не выйдешь, во весь рост не выпрямишься, но... Когда я уезжал, я сочинил себе такую [байку], думаю, что она была рационализацией, но тогда я себя убеждал, что, если топчут не тебя, а кого-то рядом, то больно тебе, и чем порядочнее человек, тем тебе больнее. В какой-то момент отворачиваться – скажем, в 70-е, когда в психушку сажали, – уже было невозможно. Либо ты живешь не по лжи, а это на самом деле невозможно даже на ГУЛАГе – Солженицын выжил там, поскольку приспосабливался, – либо надо уезжать. Я не думал, что я тот человек, который пойдет на площадь, по крайне мере, тогда я для этого не созрел, и поэтому я уехал. Себя я никогда до конца не убедил, что эта позиция этически правильная, поскольку ты выходишь из игры, оставляя других расхлебывать...
Божков: Отвлекаясь от нравственных моментов, я всегда думал, что члены партии – это наиболее активные люди.
Шалин: Энергетически?
Божков: Да, их энергетический уровень гораздо выше, чем... Я оставляю в стороне нравственные мотивы. Тут есть тупая корреляция.
Саганенко: Да, но это как раз аргумент, который партия сейчас использует. Для того чтобы эту энергию реализовать, надо было идти на [сомнительные действия]. Сначала им надо было вступить в партию, а потом уже... Почему они партийными оказались? Потому что, если ты туда не влезешь, то ты не имеешь шансов самореализоваться. Люди были вынуждены вступать, чтобы как-то проявиться...
Алексеев: Тезис жить не по лжи, строго говоря, не максималистский. Максималисткам был бы лозунг жить по правде. Есть некая промежуточная логика, когда человек уже не лжет, но еще и не живет по правде... Иногда человек субъективно уверен, что он живет не по лжи, но на самом деле он не живет по правде. Сахаров – человек, который жил по правде. Люди, которые клеймили, исключали Пастернака, они в ту пору определенно поступали по лжи. Были те, кто не пришел на собрание... Каверин, там. Они не поступили по правде. Писателей того уровня, что поступили бы по правде, тогда не оказалось. Но и не все поступали по лжи. Грань здесь очень зыбкая: ты думаешь, что ты еще живешь так, а на самом деле...
Шалин: Вот идет собрание. Дима Шалин, урожденный Гутман, заявляет, что он хочет уехать на свою историческую родину. Кому-то из присутствующих надо защищать диссертацию, кому-то скоро распределяться, у кого-то семья – что тут делать? Надо приходить, больным так просто не скажешься...
Алексеев: Вот пример Твардовского. Он жил, в общем, не по лжи, но и не по правде... С другой стороны, житие по правде часто заставляет других либо двигаться к правде, либо переходить на полную ложь, и, живя по правде, [такие люди] в некотором смысле совершают отступления от нравственности, поскольку они провоцируют остальных.
Шалин: Я слышал такое суждение, что, если я выступлю [открыто], то меня потянут в КГБ, где я могу расколоться, всех заложить. Может быть, разумно было с моей стороны не выпрямляться тогда во весь рост и не говорить, что думаю. И еще я слышал, что Сахаров, может быть, и не прав. Разумнее, интеллигентнее было бы с его стороны в данных исторических условиях быть более осторожным, поскольку он смог бы сделать больше не в Горьком, а на свободе...
Алексеев: Между прочим, люди, которые уезжали [в те времена за границу], под эту модель тоже подходят. В каком смысле – для меня нравственное неприятие тех, кто уезжал в ту пору, связано с положением, в которое они ставили тех, кто остается. В некотором смысле поступок Буторина, который уволился раньше, был для меня нравственно вполне оправдан, в отличие от твоего отъезда [без соответствующих предварительных шагов].
Шалин: Это неправда. Я сначала уволился, сказал Ядову за несколько месяцев, что происходит, что я увольняюсь именно для того, чтобы как-то смягчить последствия... Это было очень трудно сделать: «Вы же только что были распределены в институт – почему вы увольняетесь?» – мне говорили...
Алексеев: Я говорю, как я тогда воспринимал ситуацию.
Кесельман: Там еще был такой момент, который трудно было предвидеть, – из комсомола исключать должны по последнему месту работы, где он стоял на учете, и поэтому...
Шалин: Что-то именно такое там было...
Алексеев: При всей своей политической недоразвитости, но моральной чувствительности, мне казалось так, что, если бы я захотел уехать, я бы резко, круто разорвал все связи, [чтобы защитить] людей, которые от этого могут пострадать, и только после этого...
Шалин: Вы знаете, я точно так и сделал...
Алексеев: Ну, дай бог.
Шалин: До сих пор есть люди, которые не могут мне простить тот факт, что я не посоветовался, резко оборвал с ними связи, зная, как [мое решение эмигрировать] может сказаться на них.
Алексеев: Так же, как человек, решивший покончить жизнь самоубийством, если он нравственный человек, сначала должен развестись с женой, рассориться со своими детьми или родителями, я не знаю, иначе он ставит их в положение [?].
Шалин: А можно сказать, что люди, решившие уехать [из СССР], этически были не [состоятельны]... Я, помню, вел разговоры с Виктором Шейнисом, и он мне говорил, что дважды два – это двенадцать по официальным данным. «Я своим студентам говорю, что это восемь или даже шесть, а вот ты и еще один человек знают [от меня], что это четыре. Я вижу смысл своей жизни в том, чтобы этот свет передавался из поколения в поколение». «Ну, и в конце своей жизни, – я ему говорю, – вы сможете сказать, что свобода совести – это правильно, а диктатура – это нехорошо». Ведь есть же и другие истины... проблемы, которые будут стоять сколько-то времени после того, как этот режим падет... Не уверен, что я сам себя убедил тогда, да и сейчас я вижу, что этот аргумент [хромает].
Алексеев: Для меня самым главным в момент твоего отъезда были последствия, которые твое решение могло иметь – да и имело, как мы сейчас убедились, – для Ядова...
Шалин: Для общего дела, для социологии...
Алексеев: Нет, нет, нет. Для конкретных людей. Дело – нет. Причем тут дело. Дело не пропадет без Шалина, и Шалин не пропадет без того дела. В общем, мне, как ни забавно, тогда нравился Буторин и не нравился Шалин, хотя я и не знал всех этих деталей, о которых ты сейчас говорил. Про Буторина я с чистой совестью мог говорить: «А при чем тут Ядов, Буторин уволился, где-то он нахватался каких то [идей], захотел уехать». А сказать [в случае Шалина], сотрудника, ученика, что Ядов был не при чем, уже было...
Шалин: Практика осуществления этого законного желания вызывала сомнение.
Алексеев: Не только это. Право жить, где хочешь, работать, где хочешь, для меня и тогда было совершенно очевидно – это его дело.
Божков: ...Что изменилось сейчас, это модальность. Я помню 1975 год, исключение людей. «Ну и маразм, ну и маразм», я понимал. Сейчас это уже ничего не выражает. Вот я послушал эти документы – эмоции уже другие, модальности, оценки, конечно, уже совсем другие, хотя та же интенсивность.
Шалин: Возвращаясь к тому собранию, где меня исключали из комсомола, там многие выступали... но выступали по-разному. Ядов сказал что-то такое, что мы делаем общее дело, а он [Шалин] подрывает коллективные усилия, связанные с проектом. И это все, что он сказал, что по стандартам времени было очень даже [мягко].
<…>
Люди проявлялись в такой ситуации, Протасенко, скажем. А Красноносенко сказала [перед собранием], что она выступать не будет и если Ядов ее заставит, то она скажет, что это дело людей, которые уезжают. И Ядов таки ее пропустил, [не стал требовать, чтобы она определилась на собрании]. Можно сказать, что те, кто говорил идеологически корректные вещи, но без придыхания, были порядочными людьми, действующими по конвенциям того времени? Кто-то приходил меня провожать потом, согласовывал со мной свои выступления [на комсомольском собрании]... Даже в те времена были неписаные каноны, по которым мы знали, кто есть кто – кто первый ученик, кто второй, кто человек порядочный, испытывающий отвращение ко всему этому делу, кто не будет принимать участие даже с риском для себя.
Алексеев: На секторе обсуждалось это дело?
Шалин: Было только общее собрание. Оно было совместное, комсомольско-партийное, мне кажется...
Алексеев: Почему я его не помню.
Кесельман: А почему Божкова не было?
Божков: Потому что я не был комсомольцем...
Кесельман: Нет, это было общее собрание ленинградских секторов.
<…>
Это было буквально накануне создания ИСЭПа.
Шалин: Я уволился где-то в январе-феврале. Мне как-то удалось, наконец. Потом я подал в марте заявление на выезд, и характеристику мне выдали еще через месяца два. Собрание, по-моему, было где-то еще перед маем. [Как явствует из приводившегося выше партийного документа, то было «собрание комсомольской организации Ленинградских секторов Института социологических исследований и Института философии АН СССР, происходившее 27 февраля1975 г . – А. А.].
Алексеев: Но ты не снялся с комсомольского учета.
Шалин: Я не выходил из комсомола. Это собрание [исключило] меня из него... В августе я уехал. Я жил в Рощине тогда, и где-то в конце июля я получbл повестку явиться в ОВИР для разговора. Я уехал 5-го августа.
Алексеев: А Буторин?
Шалин: Я не вполне уверен, что он уволился. Мне кажется, там были более сложные обстоятельства, что-то связанное с распределением... Он был сотрудником [института] какое-то время, но он не был аспирантом...
Кесельман: Там была какая-то история. Он перестал ходить на работу. Меня посылали к нему выяснять, что-то такое... Потом там был прогул, и из-за этого прогула его увольняли... То ли письмо какое-то пришло из вытрезвителя. В общем, там был какой-то бытовой скандал... Потом стало известно, что Паша-то уехал... (Шепотом.) А вот еще! Ведь Паша был Эдикиным [Беляева] сотрудником, и когда Эдик уехал, то вот это и был основной мотив... Когда с Эдиком все это стряслось, то Паша стал каким-то прокаженным. Это ускорило его увольнение...
Алексеев: ...Ну ладно. Значит, нравственное противостояние там у всех какое-то было. Сам факт отъезда, в любом случае, это уже было политическое противостояние в ту пору или нет?
Шалин: Я думаю, что придется разбирать каждый конкретный случай. Были люди, для которых это была политическая акция. Кто-то был в безвыходном положении. Были люди, для кого это была экономическая акция. Большинство, наверное, сочетали разные вещи – от неясности с карьерой до желания вывезти отсюда детей как можно скорее, до ощущения, что они задыхаются. Для меня субъективно – и я понимаю, что интеллигенты, они горазды находить аргументацию или рационализацию, – но у меня было такое чувство, что я лучше буду мыть стекла в Колумбийском университете, чем работать профессором в Ленинградском, настолько стало тошнить в какой-то момент. Помню, я ехал в Казань, смотрел на людей, бившихся за место у кассы, и было такое чувство, что изменить это [невозможно], что партия и народ где-то более едины, чем мы себе даем в этом отчет. Маятник русской истории постоянно движется от, не знаю, Ивана Грозного к [?], от Николая Первого к Александру Второму, от Ленина к Сталину, от Сталина к [Хрущеву, и нет тому конца]. И думал: «Сейчас или никогда, надежды никакой нет, надо собираться, я не должен упустить этот момент».
Алексеев: Я к чему спрашиваю – какая-то неловкость нравственная была тогда и, значит, осталась сейчас, по поводу того, что... ответственность была коллективная, что она легла на Ядова... [что дело могло дойти] до исключения из партии... Было у тебя такое сознание?
<…>
Шалин: Было очень ясное осознание [ситуации]. С Ядовым у нас был разговор за месяцы до [подачи заявления]. У нас с ним был длинный разговор где-то в январе. Я сказал, что хочу уволиться, чтобы как-то [смягчить удар]. Сначала у нас был разговор по существу – надо уезжать, не надо уезжать, кто-то же должен оставаться и так далее; но когда ему стало ясно, что меня переубедить он не сможет, то мы разработали с ним [план]. Это был непростой вопрос, поскольку он был связан с моим распределением [после защиты диссертации], так просто меня никак не открепляли, надо было им намекать...
(Запись заканчивается.)
(Цит.. по: сайт «Международная биографическая инициатива»)
