Первоисточник

Опубликовано 09.10.2012

Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях в петербургской студии Радио Свобода координатор Общественного движения за сохранение культурного наследия Санкт-Петербурга "Живой город" Юлия Минутина и депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, заместитель председателя комиссии по городскому хозяйству, градостроительству и земельным вопросам Борис Вишневский.
На днях советник руководителя департамента культурного наследия Москвы Николай Переслегин в интервью газете "Московские новости" заявил о том, что 90 процентов зданий, которые были построены в лужковской Москве, очень скоро будет снесено за ненадобностью и некачественностью строительства. В Петербурге уже больше года новый губернатор - Георгий Полтавченко. О каких-то решения о сносе зданий в матвиенковском Петербурге речь пока не идет. Более того, в городе продолжают уничтожаться здания в историческом центре, что, по мнению кинорежиссера Александра Сокурова, заставляет предполагать, что в Петербурге "то ли существует теневое правительство, то ли колоссальное мафиозное лобби".
Как вам кажется, за этот год что-то изменилось в отношении судьбы исторического центра? 
Юлия Минутина: Год прошел, а ясности не появилось. Ощущение непоследовательности в решениях присутствует. Проще стало взаимодействовать, скажем, с Комитетом по охране памятников, определенные сдвиги есть, и это можно отметить как плюс. С другой стороны - снос дома Рогова, непонятная позиция все того же комитета по этому вопросу. И такой неравновесный подход есть во всем, и это является яркой чертой нового правительства. Ясной и однозначно проводимой позиции нет. В каждый момент мы, как градозащитники, не знаем, что будет дальше. Не могу сказать, что стало принципиально хуже, но стало менее понятно. Говорится одно, делается другое, потом возвращаются к предыдущей линии поведения. Если бы заявили: мы будем все сносить, - стало бы понятно, что это позиция, на которую надо реагировать. 
Борис Вишневский: Я думаю, что сейчас, в отличие от эпохи Матвиенко, стало немножко лучше. По крайней мере, слова, которые произносятся новой администрацией, они отличаются от прежних. Валентина Ивановна и ее приближенные не скрывали, что всю эту рухлядь, как они говорили, незачем сохранять. Они говорили, что город не должен быть музеем, город должен развиваться, в общем, при них все было понятно, мы точно знали, чего от них ждать. Сейчас губернатор Георгий Полтавченко говорит, что исторический центр надо сохранять, для Петербурга это необходимо. И новый глава Комитета по охране памятников Александр Макаров тоже при всех своих публичных выступлениях и частных беседах говорит, что нельзя допустить разрушения исторического центра. В плане слов у меня претензий нет, но когда доходит до дел, выясняется, что решения или не принимаются, или они принимаются с опозданием. Или, когда происходит снос исторических зданий, как случай на Владимирской площади, никого невозможно дозваться, никто не приходит, а те, кто приходят, разводят руками и якобы ничего не могут остановить. Мне кажется, если ларек завтра у Смольного начнут устанавливать, власть появится мгновенно. Еще у меня вызывает большое беспокойство, что на фоне разговоров о сохранении исторического центра кулуарно разрабатывается некая программа исторического центра, которую никто не видел. Та часть программы, которую удалось заставить обнародовать, я писал запросы на эту тему, вызывает огромные опасения. В ней написано, что самая главная проблема, которую надо решать и которая касается центра города, что территория недостаточно эффективно используется. В понимании администрации эффективное использование означает чисто экономический подход к городу, и в этом плане одинаковый подход к Петербургу, Магнитогорску, Сургуту, Архангельску, все равно. Не имеет значения, что в городе есть памятники архитектуры, сложившееся градостроительное пространство. Если подход экономический, значит, это метры, метры надо продать, на метры надо привлечь инвесторов, извлечь из этого прибыль, возможности получить откат. Что будет при этом с культурным, архитектурным, градостроительным пространством города - не имеет особенного значения. Этот подход порочен, мне кажется, но он определяет политику как в прошлый, так и в этот раз. Когда я вижу, что в бюджете города администрация Полтавченко предлагает утвердить миллиард рублей на программу, которой нет... Я за то, чтобы исторический центр сохранялся, и мне не жалко денег на работы по его сохранению, обследованию, но я категорически против того, что мне говорят: ты дай нам миллиард, а мы потом решим, на что его потратить. Это приведет только к одному - что деньги будут разворованы. И практика многократно такие вещи подтверждала. Если администрация хочет, чтобы мы выделяли эти деньги, пусть она конкретно скажет, на что они пойдут. 
Виктор Резунков: А какие выводы можно сделать из факта сноса дома Рогова? Правозащитники отметили это 4 октября как смерть гражданина - 40 дней со дня разрушения дома Рогова. Это символическое событие. 
Юлия Минутина: Да, это имеет символическое значение для людей, которые годы потратили на то, чтобы это здание было сохранено, борьба за него велась в течение 4-5 лет. И уже когда вроде бы взаимопонимание было достигнуто, были выделены средства, проведены противоаварийные работы, через год здание все равно снесли. Случай этот символичен по степени игнорирования всего на свете, которую продемонстрировал инвестор и те, кто обеспечивал это действо. Даже процедура признания аварийности здания не была соблюдена. Это, конечно, было расселенное, но жилое здание, и должна была собраться межведомственная комиссия, которая должна была принять решение о сносе или реконструкции, чего сделано не было. Такого решения МВК не было вынесено. Было проведено 5 экспертиз по тому, должно это здания быть памятником или нет. Снос был в воскресенье, за один день. Сейчас, правда, вернулись к идее запрета сноса в выходные и праздничные дни. Мы слышали уже это, Полтавченко озвучил это, когда пришел, но это осталось на уровне устного заявления. Очень часто всякие такие действия сомнительной законности проводятся в выходные и праздничные дни. И по факту это приводит к тому, что у служб, которые должны реагировать, появляется возможность реакцию откладывать. Скажем, представители службы строительного надзора появились на месте сноса более чем через 6 часов после того, как я дозвонилась до дежурного сотрудника и сообщила о том, что проводится снос без разрешительной документации. К этому моменту здание было уже фактически демонтировано. Еще из того, что, как мне кажется, значимо, это достаточно непростое решение Совета по наследию, связанное с тем, что они будут утверждать последнюю экспертизу, которая должна была бы в очередной раз утвердить ценность этого здания. Это важно потому, что если экспертиза будет утверждена, это будет означать, что с того момента, как она была подана, то есть с начала июля, здание являлось выявленным объектом культурного наследия, а это значит, что люди, уничтожившие объект культурного наследия, пусть даже выявленный, подпадают под действие закона об охране наследия, и эта статья предусматривает уголовную ответственность до двух лет. Дом мы потеряли, но тут важно, как на это будет реагировать администрация, и от этого зависит, как будут вести себя дальше другие застройщики, которые сейчас ждут, что будет. 
Борис Вишневский: В день сноса дома Рогова мне утром позвонила Юля, и я сразу понесся туда, это мой избирательный округ. И меня потрясла наглость и полное чувство безнаказанности застройщика. Мне отказывались, как депутату Законодательного собрания, предъявлять какие бы то ни было документы, а сперва не хотели меня даже пускать на площадку, объясняли, что я не имею права у них ничего требовать. Я обратился к находившимся там полицейским с требованием обеспечить мне предоставление документов. Полицейские опустили глаза и сказала: "Напишите письменный запрос, через неделю вам ответят". Несколько дней назад я получил из полиции постановление об отказе в возбуждении уголовного дела по факту сноса этого дома на том основании, что за день до сноса, как потом уже выяснилось, КГИОП отклонил поданную экспертизу, и дом опять оказался формально без защиты. 10 июля была подана альтернативная экспертиза, которая обосновывала необходимость включения дома Рогова в перечень объектов культурного наследия. До тех пор, пока КГИОП не принял по ней решение, дом оставался под охраной. За три дня до сноса представители Общества охраны памятников были в КГИОП и спрашивали, как с экспертизой, потому что срок принятия решения истекал как раз за день до того, как дом снесли. Им сказали, что есть мелкие замечания, мы вам сообщим. И никто не предполагал, что чиновники из КГИОП тут же подписали бумагу об отклонении экспертизы. Если бы мы знали, что экспертиза отклонена, за два дня до сноса дома, наверное, мы бы просто всех, кого можно, туда привели, и дом защитили. Нас просто обманули. На площадке были и глава района, и районный прокурор, и главный федеральный инспектор по Петербургу, - и никто из них якобы не мог ничего остановить. Самая потрясающая сцена, когда Александр Сокуров и я стоим в такой униженной позе перед участковым полицейским, который сидит в своей машине, и говорим: окажите милость, дайте хоть у них документы проверить, почему они это делают. А он сквозь зубы нам цедит: у начальства есть вся информация, и все, что они делают, это законно. А потом нам рассказывают, как администрация заботится о сохранении культурного центра. Я буду настаивать на наказании и увольнении тех сотрудников КГИОП, которые лично ответственны за это мошенничество с экспертизой! На самом деле сохранение исторического центра для чиновников не является приоритетом, для них важнее экономические вопросы. Ну, подумаешь, еще одного дома не стало... И на заседании Законодательного собрания мои коллегии из партии "Единая Россия" говорили, что если бы их партия защищала дом Рогова, то его бы не снесли. На самом деле, это лицемерие, и никто из их партии пальцем не пошевелил, чтобы защитить этот дом! 
Виктор Резунков: У нас звонки. Сергей из Петербурга, пожалуйста. 
Слушатель: Вы много говорили о доме Рогова. В 20-ти шагах от него находится улица Большая Московская, переходящая в улицу Правды. 9 лет назад Валентина Ивановна построила там арык, и все так там осталось и сейчас. На территории Ленинградской области Сердюков придумал регламент - 16 этажей, 65 метров. А у нас - 450 метров на болоте, Лахта-центр, а страсти утихли. 
Юлия Минутина: В Петербурге достаточно давно действует высотный регламент, что не отменяет принятие отклонений от предельных высотных параметров. По-моему, 17 метров разрешено по закону в Лахте, на этой территории, а у нас такое отклонение - до почти 500. У нас неплохие законы, но они не всеми соблюдаются. И я боюсь, что решение Сердюкова постигнет та же участь. Что касается улицы Правды, да, это судьба многих красивых проектов, и мне страшно предположить, что будет через 9 лет с нашим вновь открытым Летним садом, потому что там много аттракционов, которые совершенно непонятно, как будут дальше функционировать. Так что здесь, к сожалению, есть такая проблема, что можно красиво все сделать, а потом не заботиться о поддержании. 
Виктор Резунков: Михаил из Москвы, пожалуйста. 
Слушатель: Для людей из власти самое главное - это "зеленые". Мне кажется, что в зря бьетесь, потому что у этих людей нет ни чести, ни совести, ни исторической памяти! 
Борис Вишневский: Не бесполезны усилия все-таки. Мне удалось в нескольких случаях в результате моих обращений какого-то результата добиться. Были или остановлены, или изменены некоторые строительные планы. Я надеюсь, что мы близки к победе в том, чтобы восстановить облик двух исторических зданий у меня в округе, где незаконно возводятся мансарды. Если ничего не делать, уж точно ничего не изменится. Не всегда удается достичь результата, но нужно стараться. И по поводу Лахты еще хотел сказать, что страсти не утихают, на самом деле, и мы бились против этого проекта с самого начала именно из-за его высотности. Мы за этим следим и борьбу не прекращаем. 
Виктор Резунков: Можно привести пример с Охта-центром - всем миром собрались и в конечном счете добились отмены. 
Юлия Минутина: Мне кажется, такие демонстрации, как дом Рогова, во многом направлены на то, чтобы мы опустили руки и сказали, что столько сил потрачено зря, и мы не будем ничего делать, все равно все бесполезно. Нельзя так говорить, нельзя в это верить, потому что даже 1-2 спасенных здания - они стоят всех тех усилий, которые были затрачены на эти здания и на те, которые спасти не удалось, к сожалению. Есть, безусловно, определенные достижения и у нас, и у жителей, которые пытаются отстаивать свои права, и очень часто они получают желаемый результат или какие-то сдвиги происходят. Может быть, для какой-то части чиновников это не имеет значения, но если они увидят, что мы не боремся, они почувствуют свою полную безнаказанность. 
Виктор Резунков: Виктор Викторович из Москвы, добрый день! 
Слушатель: А в каком состоянии был дом Рогова, когда его снесли?
 Борис Вишневский: Этот дом еще несколько лет назад был расселен, а дальше инвестор, получивший здание, его целенаправленно пытался довести до аварийного состояния, чтобы потом его снести. Это вообще характерно для нашего города. Но хочу сказать, что в 21 веке вообще нет понятия "необратимая аварийность". Можно было сохранить дом Рогова. Вот после сноса он стал необратимо аварийным, а до этого все разговоры о том, что его нельзя было спасти, на мой взгляд, отговорки и чепуха!
 Виктор Резунков: Я хотел уточнить, концепции сохранения исторической части Петербурга нет?
 Борис Вишневский: Только общая часть.
 Виктор Резунков: При этом несколько дней назад в Петербург приезжает спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко и говорит, что реинновация центра Петербурга необходима городу, и она будет это всячески поддерживать. Не является ли это заявление Валентины Матвиенко продолжение заявления Собчака, который говорил, что в центре Петербурга должны жить богатые и обеспеченные люди?
 Борис Вишневский: Я помню это заявление, и думаю, что это одно  из его заявлений, которое привело к тому, что он не был избран мэром на второй срок. К счастью, Валентина Матвиенко не имеет сейчас большого влияния на то, что будет происходить с историческим центром Петербурга. Если бы она и сейчас была губернатором, ситуация была бы гораздо хуже. Теперь о том, что нас ждет. В общей части концепции написано, что жителей отселят в маневренный фонд, на месте их коммуналок будут устроены отдельные квартиры, куда они потом и вернутся. Понятно, что если на месте коммуналок будут отдельные квартиры, то вернуться сможет хорошо, если треть, а то и пятая часть. Во-вторых, где гарантия, что вернется хотя бы кто-то, а скорее всего, там будут жить уже совсем другие люди, и на месте жилья будут бизнес-центры, отели или элитные комплексы. Мне представляется, что именно к реинновации исторического центра, к тому, чтобы его зачистить от жителей, которые не позволяют эффективно использовать эту территорию, и стремятся, на самом деле, авторы программы. И этого я стремлюсь не допустить всеми силами, которые у меня есть. Потому что это очень опасно. Я вижу, сколько конфликтов рождает реинновация наших хрущевок, я этим тоже постоянно занимаюсь. Если это все повторится в центре города, это будет катастрофа - социальная, культурная и историческая. На мой взгляд, эту опасность надо четко себе представлять тем, кто нас слушает, и не только им.
 Юлия Минутина: Мне кажется, термин "реинновация" к историческому центру не применим. Нужна комплексная программа для сохранения исторического центра, для расселения коммуналок, но здесь нужен индивидуальный подход к каждому дому, к каждому жителю.
 Борис Вишневский: Мне кажется, что программа по сохранению исторического центра не должна быть только городской, она должна быть федеральной. У города, это надо четко понимать, недостаточно денег, чтобы самостоятельно реализовать все нужные мероприятия. Я думаю, что все-таки наш город, его исторический центр, как объект Всемирного наследия, в том числе, это то, о чем надо заботиться усилиями всей страны. Я сейчас готовлю обращение от имени Законодательного собрания, будем его обсуждать, я надеюсь, чтобы эта программа имела федеральный статус. И чтобы федеральные средства были выделены на эти цели. Сами мы просто не справимся. Что касается того же расселения коммуналок, ну, у нас есть программа целевая, и расчеты показывают, что в год нужно как минимум по 10 миллиардов рублей. В этом году - один. Я пытался внести поправку в бюджет, чтобы дали еще один, ее отклонили. Мы все время упираемся в финансы, и я думаю, что мы проблему центра не решим без федерального статуса соответствующей программы.
 Виктор Резунков: МИД России советует Петербургу переименовать станцию метро "Бухарестская".
 Юлия Минутина: Нам бы их проблемы! (смеются) Мне кажется, это такая бурная деятельность, чтобы люди видели, что что-то происходит. Это вопросы, на которые тратятся силы, время и внимание граждан России, внимание жителей Санкт-Петербурга, вместо того чтобы действительно решать какие-то сложные вопросы, на которые действительно нужно тратить нервы и которые трудно решать. И я хотела бы еще два слова сказать, был такой неприятный инцидент, когда появилась информация о том, что губернатор Санкт-Петербурга заявил о несвоевременности присвоения городу статуса достопримечательного места. Если городу такой статус будет присвоен, к чему есть все предпосылки, начиная от регионального законодательства и заканчивая нашим международным статусом, тогда, действительно, уничтожение исторического здания на территории достопримечательного места на территории исторического центра будет иметь, в частности, уголовные последствия.
Виктор Резунков: Ваш коллега, Борис, из фракции "Яблоко" Максим Резник обратился с законодательной инициативой к губернатору Георгию Полтавченко, с просьбой разрешить устанавливать мемориальные доски на исторических зданиях.
 Борис Вишневский: Да, и губернатор вчера возвратил его без подписи, наложил вето. Я считаю, что это неразумное решение, потому что эти доски не уродуют исторические памятники, а такой запрет просто не позволит нам их устанавливать на те здания, где жили выдающиеся люди, и будет просто мешать увековечивать их память. Я не исключаю, что законодательное собрание может это вето и преодолеть.
 Виктор Резунков: А Романову почему установили доску?
 Борис Вишневский: Против доски Романову и я, и Юля, и другие бились, не щадя сил, но, к сожалению, наших сил оказалось недостаточно, и прежняя наша администрация приняла решение об установке этой доски. Романов был учителем Валентины Ивановны Матвиенко, она была ему обязана началом своей политической деятельности, своим стремительным восхождением. Я считаю, что эта доска для Петербурга - позорное явление, и я надеюсь, что когда-нибудь она будет снята.
 Виктор Резунков: Еще одна новость - буквально вчера премьер Дмитрий Медведев подписал постановление о предоставлении льготной аренды гражданам и организациям, вкладывающим собственные средства в сохранение памятников, находящихся в федеральной собственности. Как это изменит ситуацию с памятниками в Петербурге?
Юлия Минутина: С одной стороны, в Петербурге не так много памятников, находящихся в федеральной собственности, и даже, насколько я понимаю, большая часть федеральных памятников, по уровню своей значимости, они находятся все-таки в собственности города. Но это, конечно, может стать серьезным подспорьем в деле сохранения архитектурного наследия именно потому, что инвестор будет заинтересован в том, чтобы вкладывать средства в поддержание, сохранение, реставрацию памятников, он будет в этом заинтересован, не только из таких гуманитарных соображений, но и из коммерческих. Практика такая существуют во всем мире, и главное, чтобы это не осталось на бумаге, чтобы это действительно стало реальной практикой, и эти налоговые льготы можно было получить не через 50 лет, собрав неимоверное количество бумаг и преодолев какие-то барьеры, а чтобы это был простой, понятный и легко применимый механизм.
 Виктор Резунков: Борис, а какова ситуация со стадионом "Зенита" на Крестовском острове?
 Борис Вишневский: Я направил запрос на прошлой неделе, где попросил нашего губернатора поставить вопрос о том, чтобы стадион финансировался не только за городские деньги. Потому что стоимость его все время растет. Я считаю, что компания "Газпром" должна участвовать в этом строительстве. Что касается расследования, думаю, что придется этим тоже заниматься, потому что я не знаю, во сколько раз он еще подорожает до Чемпионата мира.
 Виктор Резунков: Спасибо!