На снимке: Д. Орешкин

Из портала радио «Свобода»:

ХУДОЙ МИНСКИЙ МИР ЛУЧШЕ ВОЙНЫ?

5.09.2014

Что может принести России и Украине перемирие? Обсуждают политолог Дмитрий Орешкин, депутат Верховной Рады Олесь Доний.

Читать полностью

<…> Михаил Соколов:  Дмитрий, интересная ситуация получается. Какие цели перед собой ставил Владимир Путин год назад: не пустить Украину в Европейский союз, даже в ассоциацию, ни в  коем случае, чтобы не было сближения НАТО и в таком духе. Что мы имеем сегодня, интересная картина — движение в эту сторону. А что получено Россией — это два огрызка, правда, с крупными городами, Донецкой и Луганской областей Донбасса и Крым. Равноценно?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что здесь имеет место вполне предсказуемый и неизбежный стратегический просчет. Потому что действительно год назад разговор шел о том, чтобы Украину целиком пристегнуть к Таможенному союзу, Евразийскому союзу. Именно ради этого были выделены знаменитые 15 миллиардов, из них 3 миллиарда Янукович уже успел получить. В результате мы, я имею в виду Россия, власти, вместо 43 миллионов украинского населения получили Крым с двумя миллионами с хвостиком и очень серьезные проблемы в том, что раньше пафосно называлось Новороссия, а сейчас понятно, что это примерно одна четвертая часть от суммарной территории Луганской и Донецкой области. То есть по большому счету печальная истина заключается в том, что Путин в стратегическом плане лузер, именно это надо замаскировать. Смотрите: Грузия, уж как старались убрать из Грузии неприятного президента Саакашвили, уж как поддерживали Иванишвили, и теперь Грузия скребется в дверь НАТО изо всех сил туда просится.

Михаил Соколов:  Саакашвили Грузию, правда, покинул, но ровно в те сроки, которые ему были отведены по закону.

Дмитрий Орешкин: Дело не в том, покинул он или не покинул, дело в геополитике. Все равно Грузия стремится туда же после огромных затрат и финансовых, и человеческих, каких угодно, имиджевых и прочих со стороны России. Финляндия что-то говорит непонятное про свой нейтральный статус, даже Швеция жесткую позицию занимает, не говоря уже про страны Балтии, Молдавии, которая очевидно целится в НАТО.

То есть если с птичьего полета посмотреть, то получается, что Россия гораздо больше проиграла, чем выиграла. Например, то же самое Приднестровье, которое при нейтральной Украине во всяком случае могло пользоваться сухопутным коридором с Россией, а сейчас это полный изолянт между недружественной Украиной и недружественной Молдавией. Теперь там уже и экономическая катастрофа по существу получается, и социальная, больше, чем вдвое, уменьшилась численность населения и так далее. И теперь такую же петрушку хотят учредить на месте Луганска и Донецка.

Михаил Соколов:  Знаете, я что слышал от адептов этой идеи, такой циничный взгляд: а что, зато мы пополним славянское население России. Они часть убегут из этого Донбасса в Украину, а часть в Россию.

Дмитрий Орешкин: Часть, конечно. Уже говорят, что около миллиона, я думаю, что это завышенная оценка беженцев.

Михаил Соколов:  Если вместе в Украину и Россию, наверное, да.

Дмитрий Орешкин: Это очень характерно для мышления лубянско-кремлевских стратегов. Для них население — это какая-то биомасса, которую разрезали ножом, передвинули туда, сдвинули отсюда. На самом деле понятно, что у Кремля, между нами говоря, не хватает ресурсов для того, чтобы поддерживать на плаву это новое образование.

Михаил Соколов:  А почему не хватит? В конце концов, урежут еще социальные расходы в России. Значит, хватит, будут кормить не Кавказ, а Донецк и Луганск.

Дмитрий Орешкин: А Кавказ тоже надо кормить, между нами говоря. Надо кормить Приднестровье само собой, но, например, и Калининградскую область. Когда говорят, что России наплевать на санкции, может быть это и так для всей России, а конкретно к Восточной Пруссии — Калининградской области это совершенно не так, она санкции с большим трудом переживает, потому что там весь бизнес на трансграничной торговле построен, сельское хозяйство там довольно убогое, питаются они в основном за счет привозных продуктов. И сейчас у них цены растут очень серьезно.

Михаил Соколов:  А где они не растут? Они на 20% на продукты выросли.

Дмитрий Орешкин: Мы как-то это не очень почувствовали, через полгода это будет очевиднее, а через год еще очевиднее. В этом-то и путинская проблема, потому что такой  пропагандистский бесплатный сыр уже проглочен, мы уже отрадовались, отбродили эти дрожжи, которые называются «Крым наш», а теперь начинаются скучные тяжелые экономические будни. Вот этих самых беженцев надо устроить. В Донецк и в Луганск надо тоже закачивать денег чрезвычайно немало.

Михаил Соколов:  Сейчас опять гуманитарный груз собирается.

Дмитрий Орешкин: Это, в конце концов, копейки.

 Михаил Соколов:  Там инфраструктура разрушена, Украина не будет туда вкладывать.

Дмитрий Орешкин: Правильнее с точки зрения Кремля эту гирю навесить на шею Порошенко.

Михаил Соколов:  У них не получается. Как можно навесить то, что они не контролируют?

Дмитрий Орешкин: В этом и проблема. Если была у Кремяля идея, что Новороссия, радостно надев трехцветные венки на голову, двинется стройными рядами к «старшему брату», А она чего-то этого не хочет. И не только потому, что их там держат на коротком поводке, как нам объясняют, люди общаются друг с другом и понимают, что лучше жить в мирном Харькове, чем в воюющем Донецке.

Михаил Соколов:  Скажите, как географ, как вы оцениваете: предположим, создается Приднестровье в Донбассе, предположим, даже немножко эта территория округлится, как-то они поддавят, бывает такое. Сейчас я вижу сообщение, что какой-то отвод техники предполагается. Если отвод будет небольшой, они там компактную территорию создадут. Насколько эта территория может экономически себя хоть частично кормить?

Дмитрий Орешкин: Не может хотя бы потому, что это суперурбанизированная агломерация, Донецк, Горловка, Луганск. Города с хорошим населением, с продвинутыми достаточно людьми, хотя их бранят всякими неприятными словами типа «ватники», это городское население, достаточно квалифицированное. Но ведь нужна еще сельская территория вокруг. А если границы проходят в 20-30 километрах от города, то такой город придется кормить, снабжать харчами из России.

Михаил Соколов:  Там по две трети от каждой области контролируются украинскими силами.

Дмитрий Орешкин: Больше. Потому что Луганская область, Луганск на самом юге области, а примерно процентов 80 остается под контролем Украины. Так вот, именно поэтому статус-кво для России неудовлетворителен, им придется действительно подвигать эту самую границу. Ситуация полностью дублирует Приднестровье в худшем варианте. Там хоть есть какая-то сельская зона, там есть свое сельское хозяйство, а здесь этого не будет, здесь это будет целиком нагрузка на государственный бюджет, причем на несколько лет, потому, что инфраструктура разбита в хлам. Это даже не тот самый мост через Керченский пролив, который тоже денег стоит. То есть в дополнение к Крыму будет еще одна самая тяжелая гиря. Скажем, Южная Осетия 30 тысяч населения и то 10 миллиардов в год стоит. Чечня меньше миллиона население, стоит 60 миллиардов рублей в год.

Михаил Соколов:  А в Донбассе сколько останется?

Дмитрий Орешкин: Изначально было 6-7 миллионов, если все области брать. Какая-то часть убежала в качестве беженцев часть в Россию, часть на Украину, значительная часть территории просто отрезана, так что остается практически три крупных города, в сумме это полтора-два миллиона.

Михаил Соколов:  Три города — это Донецк, Луганск, Горловка?

Дмитрий Орешкин: Донецк, Луганск, Горловка и города-спутники. Под два миллиона городского населения без сельского окружения, которое необходимо для нормального существования городов. Это лет на пять удовольствия, причем чрезвычайно дорогого. В условиях санкций и в условиях стагнации нашей экономики — это более, чем серьезно, это самая тяжелая гиря из территориальных приобретений, из всех тех, которые мы себе на шею уже навесили.

Михаил Соколов:  Значит просто будут пытаться в какой-то форме это вернуть на бюджет Украины?

Дмитрий Орешкин: Если бы они думали на полтора шага вперед. Вот это «горячая картошка», которую удобнее всего держать за шиворотом у Порошенко.

Михаил Соколов:  Был разговор поначалу о какой-то «федерализации», о русском языке, потом в пылу боев и ввода туда сначала спецназа, потом наемников, потом и регулярных войск, они позабыли о том, что они заявили поначалу, какие цели.

Цель на самом деле — вся Украина и влияние на нее через эти восточные регионы.

Дмитрий Орешкин: Именно поэтому хитроумный Ринат Ахметов пытался сыграть свою игру, усилив свое влияние на этой территории. А в результате он оттуда вылетел как пробка из бутылки с шампанским, и потерял свой бизнес, свое влияние там. Сейчас там командует господин Антюфеев, который разбирается со своими конкурентами на политической ниве местного масштаба, причем разбирается довольно сурово.

Михаил Соколов:  Кстати говоря, на Украине я вижу достаточно часто, разные публицисты, наш коллега Портников на эту тему выступал, да и в России сочувствующие мирному исходу, они пишут типа - бросьте Донбасс. Альфред Кох сегодня тоже написал советы украинским друзьям, что как-то надо от него вам избавиться.

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что не наше дело давать советы украинским друзьям, они сами разберутся.

Михаил Соколов:  Они сами себе дают такое советы.

Дмитрий Орешкин: Есть вполне объективная тенденция, я о ней полгода назад говорил и сейчас повторю. До Первой мировой войны в Европе было 15 государств, перед Второй мировой войной было 30 государств, сейчас больше 50-ти. То есть пространство дробится политической.

Михаил Соколов:  С другой стороны есть рецепты сохранять целостность с помощью дробности, федерализма и так далее, создавая новые локальные пространства.

Дмитрий Орешкин: Немецкий вариант, испанский и британский. 19 числа у них начнется референдум. Но это процесс мирный, процесс легальный, процесс продолжительный, когда люди идут голосовать, взвесив все за и против — это нормальный процесс. Когда тут нам говорят, что необходимо отделить или как-то федерализовать, в устах Меркель это значит одно, а в устах Дугина это значит совершенно другое.

Михаил Соколов:  Можно всуе не упоминать таких людей.

Дмитрий Орешкин: Почему всуе, он к делу имеет прямое отношение — он певец Новороссии. Так вот, сейчас у Москвы, у Кремля очень серьезная проблема: что же Москва хочет в результате получить? Она хочет, чтобы платила за все это удовольствие Украина, а руководила реальным процессом Лубянка через Антюфеева и через других своих бойцов. Такое не получится, придется за удовольствие платить, и платить придется налогоплательщику. Опыт показывает, что такие военные восторги имеют тенденцию в течение одного-двух лет выдыхаться.

Михаил Соколов:  Для России есть, по крайней мере, один очевидный плюс, что платить за это удовольствие, иметь там какие-то две мятежные республики на содержании не придется в таком массовом порядке гробами и таким позором, когда все эти гибели людей, посланных туда, сначала скрывали, потом с могил, извините, таблички снимали, а теперь придумали новую историю, как они там были в отпуске, причем военнослужащие регулярной армии, смешные и стыдные вещи.

Дмитрий Орешкин: Это фундаментальная проблема. Потому что они начали, они исходили из сталинской системы ценностей, что важно мобилизовать общественное мнение, важно поднять, важно победить. Все это замечательно, когда ты работаешь в сталинской системе с заткнутыми средствами массовой информации. Для тех, кто смотрит первые два канала нашего телевидения или первые четыре канала, примерно так и получается.

Михаил Соколов:  Так это 80%.

Дмитрий Орешкин: Все равно через них помимо каналов пробивается реальность, его не было в сталинской ситуации — люди жили в абсолютно вымышленной реальности, им казалось, что мы действительно победители, что Советский Союз лидер мирового прогрессивного человечества, все на него взирают с надеждой и так далее.

Михаил Соколов:  Теперь ультраправые и ультралевые с надеждой тоже взирают на консервативную Москву.

Дмитрий Орешкин: Может быть и взирают с надеждой, но Москве от этого радости совсем немного, потому что информация просачивается. Просачивается информация про похороны, просачивается информация, видно, что продвигаться вперед не получается, хочешь, не хочешь, приходится договариваться. С точки зрения тех самых оглашенных идеологов Новороссии сейчас мы имеем дело с предательством со стороны руководства. Вместо того, чтобы защитить наших братьев.

Михаил Соколов:  Все-таки был момент, когда казалось, что все, сливается Новороссия по полной программе, Владимир Владимирович не пожалел десантников, две дивизии, две бригады бросили.

Дмитрий Орешкин: А что в результате имеем? Пятачок территории, который от всей Новороссии обещанной не составляет и 5%.

Михаил Соколов:  Спасли русское население, скажут.

Дмитрий Орешкин: Сказать что - найдут. Сейчас уже врать становится все труднее и через полгода будет еще труднее, чем сейчас врать. Потому что зачем мы это начали, что мы в результате получили? Чем живут люди в Одесской области, или Харьковской, или Днепропетровской русские хуже, чем в Лугандоне? Это все будет довольно удержать, как воду в мешке джутовом, будет вытекать. Это наши соотечественники в смысле информационного общения, люди из Донецка пишут через интернет, и люди из Харькова это читают, люди из Харькова пишут в Донецк, они обмениваются этой информацией. У них родственники там.

Михаил Соколов:  Скоро интернет выключат в Москве.

Дмитрий Орешкин: Тогда надо строить новый московский интернет, возводить железный занавес, китайскую стену, а это уже не получится. Тогда надо запрещать хождение проклятого доллара в нашей стране.

Михаил Соколов:  Есть энтузиасты.

Дмитрий Орешкин: Безусловно, есть, кто бы сомневался. Но после этого придется населению одевать ватники и резиновые сапоги.

Михаил Соколов:  И в ГУЛАГ его отправлять.

Дмитрий Орешкин: Значительную часть для скрепления боевого духа придется в ГУЛАГ, а как же без этого.

Михаил Соколов:  Оптимистичный сценарий. Сергей из Тульской области, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, может быть действительно все эти предложения выглядят фантастично — запретить доллар и так  далее. Но с другой стороны, я вспоминаю историю 8-10-летней давности, небольшая заморочка на Тузловской косе, если помните, была такая напряженка между российскими и украинскими пограничниками.

Михаил Соколов:  Предвыборная напряженность имени Дмитрия Рогозина.

Слушатель: Дело в том, что я помню, один журналист задал вопрос: возможен ли конфликт, война между Россией и Украиной? Все сразу: да что вы, даже в кошмарном сне такое не приснится. И вот пожалуйста, уже все это происходит на самом деле. Ведь только дураки могут поверить, что  против украинской армии воюют повстанцы или ополченцы, которые устраивают такие котлы целым дивизиям или бригадам. Это просто даже численно было бы  невозможно, даже если бы все мужское население Луганска поднялось. Устраивают там котел, там три дивизии, там бригада. Это действительно война Украины с Россией. Вопрос: допустим, Путин, понятно, он примитив, его как в школе КГБ учили, что если не можешь у себя навести порядок в стране, так нагадь у соседа. Поэтому он как размышляет: была площадь Украины 500 тысяч квадратных километров, стала 400 тысяч. Вот и все, у него на душе уже праздник. У Грузии было, допустим, 200 тысяч квадратных километров, стало 150. Вот и все.

Михаил Соколов:  Эта логика, человек так понимает Владимира Владимировича Путина. Вы с ним согласны?

Дмитрий Орешкин: Да, я несколько бы развил эту идею. Сергей говорит, что надо быть совсем дураком, чтобы не понимать, что там российская армия. 

Михаил Соколов:  Вот мы показываем разные съемки, они говорят: а вы докажите все равно.

Дмитрий Орешкин: Кто не хочет верить, тот не поверит. Но все труднее и труднее противостоять напору очевидных фактов. Поэтому я говорю, что время сейчас работает против Путина. Второе соображение насчет условных 500 тысяч квадратных километров и 400.

Михаил Соколов:  О территориальных приращениях?

Дмитрий Орешкин: О территориальных приращениях. Это все логика середины XIX - начала XX века, когда чем больше территорий, тем страна богаче. Сейчас мы живем в другую эпоху, когда территория — это не столько подарок, сколько открытый рот,  куда надо вкладывать инвестиции. Территория для того, чтобы там жили люди, чтобы они оттуда не убегали, чтобы она приносила деньги и чтобы не было депопуляции, требует постоянного вложения на совершенствование инфраструктуры, дорог, образования, медицинского обслуживания, иначе люди оттуда поползут, как они поползли из Приднестровья. 

750 тысяч было, когда Приднестровье отделилось, сейчас там меньше 350 тысяч, более, чем вдвое население сократилось, народ разбежался от этого счастливого островка советской культуры под руководством господина Антюфеева. Та же самая петрушка будет с Донецком и с Луганском. Но наша власть думает терминами сталинскими о том, что да, население должно быть  идиотом, да, население должно верить, что нам жить стало лучше, да, мы питаемся по карточкам, но зато мы впереди планеты всей. Вот этот сдвиг наших ожиданий в сферу пропагандистскую идеалистическую какую-то, он разрушается прямым столкновением с жизненной практикой. Не лучше сейчас живется в Приднестровье, чем в любой соседней территории, даже в Молдавии, которая управлялась коммунистами последние 10 лет, поэтому тормозилась в развитии тоже, и уж точно хуже, чем в Украине. То же самое будет в Лугандонии, потому что как ни крути, соседняя Харьковская область будет потихоньку полегоньку развиваться. А что будет в Луганске и Донецке под руководством господина Антюфеева, если он, конечно, одолеет всех полевых командиров, то там будет такая военная хунта настоящая, не киевская хунта, а никем не назначенная хунта, которая будет держать все в ежовых рукавицах.

Я напомню, что покойный генерал Лебедь того же Антюфеева в прямом эфире федеральных каналов в середине 1990-х  назвал гестаповцем, сказав, «что вы забираете живого здорового мужика к себе, а выпускаете инвалидом или вообще не выпускаете».

Михаил Соколов:  Злодеев там много.

Дмитрий Орешкин: Их специально туда притащили, они знает свой маневр, они умеют делать то, что сделали в Приднестровье. Жить в Приднестровье сейчас я бы никому не пожелал.

Михаил Соколов:  Тем не менее, господин Захарченко, который представляет одну из так называемых республик, он сказал хотя бы одну разумную вещь, что не надо сейчас обсуждать никакой статус этих республик, важно прекратить кровопролитие. Может быть, у них тоже что-то такое срабатывает? Тем более после того, как оттуда эвакуировали таких активных борцов за «Русский мир» типа гражданина Стрелкова и некоторых других.

Дмитрий Орешкин: То, что их оттуда эвакуировали, как раз означает, что эта роскошная экспансионистская идея Новороссии сдулась.

Михаил Соколов:  Нужно опираться на местные кадры.

Дмитрий Орешкин: Нужно опираться на местные, хорошо подготовленные кадры.

С ним спорить совершенно не приходится, потому что худой мир лучше доброй ссоры, но вопрос в том, каким образом эту добрую ссору начинали, откуда там взялись такие господа как Стрелков, они что, самозародились там?

Михаил Соколов:  Нам, знаете, что скажут,   один из самых главных тезисов российской пропаганды — это то, что кровь на Украине проливается отнюдь не из-за конфликта между востоком и западом Украины, между Путиным, Порошенко, Яценюком и другими, а между тем, что это продвижение НАТО на Восток и коварные замыслы Соединенных Штатов Америки. Вы, кстати, из Америки, кажется, приехали? И как там коварные замыслы?

Дмитрий Орешкин: Им глубоко наплевать на то, что здесь происходит, примерно так же, как российскому общественному мнению безразлично, что происходит в Нигерии или...

Михаил Соколов:  В Ираке?

Дмитрий Орешкин: В Ираке может быть еще как-то волнует какую-то часть населения, а то, что в Африке происходит, вообще никак не волнует. Для них довольно странная, диковатая ситуация на Украине. Они плохо представляют, где Украина находится, в Сибири, наверное.

Михаил Соколов:  Они, наверное, удивились, что Владимир Владимирович Путин не оказался джентльменом.

Дмитрий Орешкин: Может быть и это их удивляет. Они с интересом слушают, для них это сказки  Синдбада Морехода. Брать в клещи НАТО Россию в американской системе ценностей — это не то, что последнее дело, а вообще какое-то не присутствующее в массовом мышлении, во всяком случае. А то, что благодаря действиям Владимира Путина все ближайшие соседи бегом бегут в это самое НАТО — это исторический факт.

Михаил Соколов:  Не все еще бегут. Казахстан, хоть и обиделся недавно на заявление об отсутствии у него государственности в древности, но не бежит пока.

Дмитрий Орешкин: Во всяком случае, я думаю, умный и хитрый господин Назарбаев свою армию сейчас изо всех сил укрепляет, равно как и господин Лукашенко. Кстати говоря, в дополнение ко всему надо отметить, что и отношения в Евразийском союзе как-то поскрипывать стали. Лукашенко стал проводить абсолютно самостоятельную политику, изображает из себя независимого посредника между Москвой и Украиной.

Михаил Соколов:  Минская встреча — это его успех большой. 

Дмитрий Орешкин: Он как всегда хочет снять сливки со всей этой истории и, по-видимому, снимет.

Михаил Соколов:  К выборам, кстати говоря.

Дмитрий Орешкин: И в экономическом плане тоже, ему это как манна небесная. Но при этом он должен себя позиционировать как независимый самостоятельный политик, который проводит самостоятельную политику. Про американцев — это тот самый случай, который Сергей обозначил, для дураков. Люди действительно думают, что НАТО — это структура, которая призвана зажать Россию в клещи. Но это вступает в прямое противоречие нынешней пропаганде, которая говорит, что НАТО — это мыльный пузырь, НАТО — это жалкая структура. И в общем это похоже на правду. Потому что последние 20 лет НАТО не понимало, чем заняться.

Михаил Соколов:  Теперь есть понимание, чем заняться.

Дмитрий Орешкин: Теперь, благодаря действиям Кремля, у НАТО появилась конкретная задача, он встрепенулся, соответственно, теперь у него будет больше денег, больше поддержки в демократических структурах. Потому что соседи нашего замечательного государства плохо спят по ночам, понимают, что если такое происходит на Украине, в принципе можно ожидать такого же и  в Молдавии по соседству с Приднестровьем, и в Прибалтике.

Михаил Соколов:  Вот их Эстонии украли какого-то полицейского, Россия сегодня. Тоже веселая история. Я хотел бы спросить об отдаче в России всего этого. Марш за мир намечается, но оппозиция такая слабенькая. Будет еще слабее?

Дмитрий Орешкин: Про оппозицию я ничего хорошего сейчас сказать не могу, не вижу у нее реальных шансов. Просто потому, что электоральная и публичная политика уничтожена, что, кстати, входило в расчеты. Потому что в военных условиях наш народ привык сплачиваться вокруг власти, плохая, хорошая, надо сплотиться и дать отпор. Будет работать несколько месяцев, со временем рассосется, как рассосалось в 1914 году, когда вся страна стояла сначала в восторге, в едином порыве за царя-батюшку, а потом он же оказался предателем, женатым на царице-немке, что-то похожее будет у нас. Вы знаете, что я заметил? Полгода назад я провел маленький социологический эксперимент, считал ленточки на машинах. Примерно каждая вторая машина была с ленточкой. Сейчас примерно каждая пятая....

 **

См. также:

= Алексей Халапсис. Сейчас даже не стоит вопрос: «останется ли Крым российским?» - реальный вопрос заключается в том, сохранит ли РФ границы 2013 года (сайт города Донецка)