Мнение редакции может не совпадать с мненение того или иного участника републикуемой беседы. А. Адексеев.

**

ПОГИБЛИ НА ВОЙНЕ?

Елена Рыковцева

26 декабря 2016

Елена Рыковцева: День траура в Российской Федерации сегодня объявлен, страна скорбит по погибшим в авиакатастрофе над Сочи. С нами Геннадий Гудков, политик, в прошлом депутат Государственной думы Российской Федерации, зампред комитета по безопасности. С нами на связи политолог Алексей Малашенко. И с нами на связи из Сочи Илья Барабанов. Тема понятна, трагическая, погибли люди, погиб самолет, погибли люди, которые летели в Сирию. Илья, что происходит в эти минуты в Сочи?

Илья Барабанов: В Сочи происходит спасательная операция по всему побережью. Продолжают спасатели, военные искать тела погибших, искать обломки рухнувшего самолета. Сегодня в течение дня поступали противоречивые данные о том, что то ли обнаружен целиком фюзеляж на дне моря, то ли отдельные крупные обломки. Ближе к вечеру глубоководные аппараты доставили в Имеретинский порт, с помощью которых, как я понимаю, будут проводиться сначала поиски, потом и подъем обломков на поверхность. Сейчас было сообщение о том, что вроде бы спасателям удалось обнаружить тела еще двух погибших. Всех их будут отправлять для опознания в Москву. Первый спецборт из Сочи в Москву сегодня уже улетел.

Елена Рыковцева: Я не знаю, существует ли какая-то другая информация на месте, где вы работаете, чем то, что мы здесь слышим, но тем не менее, в тех разговорах, которые ведутся в кулуарах, версия теракта имеет место быть?

Илья Барабанов: Как вы понимаете, среди местных жителей самые разные версии обсуждаются и барражируют. Официальная версия Министерства обороны, главы правительственной комиссии министра транспорта Соколова, все говорили о том, что это не основная, а второстепенная версия, что сейчас ФСБ выступила с тем, что каких-то следов теракта или диверсии пока не обнаружили. Но я думаю, что в любом случае какие-то выводы можно сделать не раньше, чем спасателям удастся поднять самолет на поверхность, найти черные ящики. Всего этого за сегодняшний день пока не произошло.

Елена Рыковцева: Складывается ли у вас впечатление, что версия теракта сознательно отметается, отодвигается? Мы знаем историю Леонида Гозмана, которого пригласили вчера на шоу НТВ и предупредили, что вы можете говорить все, что хотите, только не версия теракта.

Илья Барабанов: Я думаю, что признать какие-то серьезные недочеты в системе безопасности того же аэродрома Чкаловский было бы довольно болезненным для руководства Министерства обороны. Я, честно говоря, хотел бы избежать какого-то толкования смыслов, если у меня нет точной информации. Но если представить, что просто самолет на старте развалился, то не менее печальная история для военного ведомства будет в итоге.

Елена Рыковцева: Ощущаете ли вы, что версию теракта отодвигают в сторонку? Я слышу по телевизору, что министр транспорта перечисляет четыре технических варианта, четыре версии, говорит, что мы не рассматриваем версию теракта. Вы включаете канал, который называется "Общественное российское телевидение", его мало смотрят, поэтому он не входит в жестко регулируемую зону, там немножко другая политика. Я сегодня специально смотрела этот канал, там каждый эксперт рассматривал именно эту версию. Что вы об этом думаете?

Геннадий Гудков: Я убежден, что две основных версии можно рассматривать. Первая версия – это теракт, а вторая версия – это инопланетяне, которые каким-то чудным образом, нам непонятным, с помощью какой-то необыкновенной энергии нечаянно или осознанно разрушили лайнер, который перестал существовать в течение секунды. Все остальные версии несостоятельны. Я сегодня специально прежде, чем пойти к вам на эфир, поговорил с человеком, который преподавал для курсантов летного училища, летчиков Ту-154, то есть человек, который знает его досконально. Он рассказал, где находятся черные ящики, почему нет системы автоматического оповещения и так далее. Он говорит: мне даже неудобно говорить на эту тему. Такая машина надежная, технически практически совершенная, очень прочная, она многоцелевая, это не только пассажирский лайнер, еще очень быстро переоборудуется в военно-транспортный самолет. По-моему, на базе ТУ-154 есть бомбардировщик соответствующий и так далее. То есть это машина, которая очень устойчива к условиям, вибрации, нагрузкам, перегрузкам и так далее. Там есть устройство автоматического оповещения об аварии, о внештатной ситуации, это устройство приводится в действие нажатием кнопки. Что могло произойти с экипажем опытнейшим, мы знаем, что этот экипаж сажал в сложнейших условиях практически неуправляемый такой же самолет, вот этот был экипаж, часть экипажа. То есть предположить, что публичный рейс выдающихся артистов, людей, известных в стране, военного начальства пойдет с какими-то "чайниками" вместо пилотов на неисправном самолете в сложнейших погодных условиях, нельзя. Мы сегодня с ним обсуждали различные ситуации: оборвалась трансмиссия привода, тогда эффект переворачивания. Там есть система синхронизации и так далее. Поэтому никакой версии, кроме одномоментного разрушения самолета, он и не приводил. Я абсолютно с этим согласен. Прошло несколько минут с момента взлета самолета, он набрал приличную высоту, самолет не падает камнем, он все равно падает какое-то количество секунд или минут. Достаточно времени у летчиков поднять тревогу, по крайней мере, доложиться, предпринять еще какие-то действия. Ничего такого сделано не было. Сейчас шасси нашли, мой знакомый сказал, что если был взрывной заряд внутри самолета, он мог быть размещен в емкости, куда убираются передние шасси, ее первую и вырвало. Если там был взрыв, то этот взрыв мог ударом гидравлическим просто убить людей, в том числе и пилотов или оглушить их, они могли потерять сознание. Сейчас ищут тела. Я понимаю, Черное море очень сложное, там сероводород, нулевая видимость и так далее, сложные поиски идут, потому что глубина большая для Черного моря. Как тела могли быть разбросаны по акватории, 11 или 12 тел, которые установлены? Совершенно очевидно, что людей выбросило из фюзеляжа, разрушение самолета шло, люди могли быть выкинуты взрывной волной. Единственное, на что я надеюсь, что люди умерли моментально, вы уж извините. Осознание смерти тяжелее, чем сама смерть, зачастую. Конечно, это трагедия, конечно, мы все скорбим по-человечески, потому что люди, которые погибли, у них свои семьи, свои судьбы, свои достижения и перед страной. Конечно, это всегда трагедия. Я думаю, что версия теракта невыгодна, это второй самолет гражданской авиации. У нас уже потери на "Адмирале Кузнецове", насколько мне известно, два или три самолета. У нас только что рухнул самолет военный, слава богу, без смертельных исходов, но много пострадавших. Поэтому, конечно, совершенно очевидно, что российское участие в Сирии приносит нам очень тяжкие плоды, страшные плоды, реальные жертвы не только среди медиков, не только среди военных, но жертвы среди гражданского населения.

Елена Рыковцева: Посол и самолет в одну неделю. Конечно, первое, что приходит в голову, что невыгодно, что они не хотят это афишировать.

Геннадий Гудков: Мы можем никогда не узнать правды, и я объясняю почему. Даже в Советском Союзе, в закрытом обществе, в закрытом государстве, все чрезвычайные ситуации, катастрофы расследовали государственные комиссии. Там были представители власти, министерства, ведомства, эксперты и так далее. Но была другая часть из независимых экспертов, могли быть депутаты и так далее, представители органов власти. Это все отменили, и на сегодняшний день Россия имеет постановление правительства, которое предусматривает, что все чрезвычайные происшествия и катастрофы расследует правительственная комиссия. Огромна разница между государственной и правительственной комиссией. Я когда был депутатом, я вносил проект закона о том, чтобы делать все-таки комиссию государственную, куда бы включались независимые аудиторы, те, которые не будут врать, не могут врать, не имеют права врать, публичные люди. Сейчас это расследует правительственная комиссия, она будет состоять из экспертов, которые будут брать под козырек, тем более это военный самолет, военный рейс. Это представители самих министерств и ведомств, заинтересованных в том, чтобы минимизировать ответственность за свои ошибки, просчеты или какие-то другие события, они будут выполнять политическую волю Путина или Кремля, вполне возможно, что они будут скрывать правду.

Елена Рыковцева: То есть в этом современном мире информированном, с огромным количеством источников возможно скрыть правду о причинах падения этого самолета?

Геннадий Гудков: Кто сейчас участвует в розыске, они будут наверняка приглашены в органы, дадут подписку о неразглашении со всеми вытекающими негативными для них последствиями, на них могут оказать другие меры психологического воздействия. Будет информация та, которая выгодна правительственной комиссии. Потому что на территории России нет международных наблюдателей, нет независимых, вообще нет независимой экспертизы как института, она вся ведомственная, она вся заказная. Нет независимого расследования катастроф. Все, что мы с вами узнаем, – это те результаты, которые захочет огласить сама власть.

Елена Рыковцева: Алексей, если вы в принципе согласны с тем, что есть большая вероятность того, что это теракт, как вы считаете, вот я тоже думаю, что им это сейчас крайне невыгодно, потому что жертвы за жертвами, слишком много вопросов возникает у общества, зачем эта война, она приносит слишком много потерь. С другой стороны, разве не жертва является краеугольным камнем пропагандистской политики вмешательства, начиная с домов в Москве, разве не может сказать правительство: да, это теракт, тем более нужно продолжать душить в зародыше этот терроризм, тем более нужно продолжать воевать в Сирии, если это теракты, если они творят такое, надо душить, чтобы их было меньше. Вы считаете, если на весах выгодно и невыгодно знакомить или нет с этой версией, что перевесит?

Алексей Малашенко: Во-первых, тот факт, что вы меня пригласили в эту передачу, доказывает то, что вы сами более-менее склоняетесь к той версии, которая сейчас не принята, – это теракт. С тем, что говорил Геннадий Гудков, я согласен на 200%. Получается, что мы практически говорим одно и то же. Было бы крайне интересно пригласить в вашу передачу, если бы кто-то согласился, умного человека, который придерживается принципиально другого мнения.

Елена Рыковцева: Я понятия не имею, какое у вас мнение. Мы когда зовем человека на передачу, представления не имеем, что он думает по поводу этой конкретной ситуации. Я знаю, что вы глубокий, интересный, умный политолог и аналитик, поэтому я вас приглашаю. А то, что у вас совпадают мнения с Геннадием Гудковым о том, что это, скорее всего, теракт, вы поверьте, что есть масса людей, которые так думают, другое дело, что не всем им разрешают прийти. Поэтому вы, пожалуйста, совершенно независимо от того, кто что думает, высказывайте то, что думаете вы.

Алексей Малашенко: В зависимости от кого бы то ни было меня очень трудно обвинить. Я просто вспомнил о том, что хочется поспорить с кем-то, а не получается. Так долго говорилось о том, что Россия испытывает на себе угрозу терроризма, причем это все говорили, это говорили государственные деятели, что это опасность, это реальная угроза, вот она реализовалась. Если исходить из того, что это был теракт, как тогда сейчас выкручиваться и говорить, что нет, это совсем не теракт? Потому что если мы будем по пунктам разбирать, я не хочу повторяться, то все-таки самая печальная и самая, с моей точки зрения, правдоподобная версия – это все-таки теракт. Кстати говоря, вот здесь моя позиция будет отличаться, я не связываю это с убийством посла, такое ощущение, что там был все-таки одиночка. Но это отдельная тема.

Елена Рыковцева: Нет, я имела в виду только жертвы, которые уносит эта война.

Алексей Малашенко: А теперь по поводу войны. Я еще не знаю, чем эта война кончится. Я думаю, что то, что сейчас изображается как победа и как достижение, да, на сегодняшний день, не считая самолета, не считая посла, не считая аэробуса, жертв в госпиталях наших, это может рассматриваться как успех. Но это временный успех, и к чему он приведет, с моей точки зрения, проблем будет только больше. С этой точки зрения задавать вопрос, уходить из Сирии, не уходить из Сирии, если сейчас мы уйдем, то это будет поражение, что недопустимо ни в глазах Кремля, никого. Как это так, как себя позиционировать?! Мы вгрохали такое количество средств, так красиво обставили пропаганду, добились в конце концов, не скажу популярности, но понимания этой войны в Сирии, а потом после самолета взять и расписаться, что ой, а на самом деле надо будет поступать совсем иначе. Поэтому сейчас говорить о выходе, как бы общество к этому ни относилось, какие бы ни были уговоры, разговоры или требования, этого не получится. И в этом, я считаю, большая трагедия. Потому что есть такое ощущение, что кое-кто наверху, не будем называть фамилии, тем более что мы их не знаем, начинают понимать, что это все-таки авантюра. Но из этой авантюры, которая то лучше выходит, то хуже, каким-то образом надо выбираться. А выбираться надо, будучи победителем. Сейчас полная растерянность. Вы учтите, что если мы отойдем от "за – против", "хорошо – плохо", давайте четко определимся: в Сирии, на Ближнем Востоке идет гражданская война, в мусульманской стране, в мусульманском регионе идет серьезнейшая гражданская война пока что без перспектив на завершение. И Россия как-то так незаметно не то чтобы втянулась в нее, она фактически ее участник. И поэтому получается, что если опять же мы будем признавать то, что самолет – это не авария, это не птичка, которая попала в мотор, то те люди, которые погибли, – это жертвы гражданской войны в Сирии. Это очень трудно сказать, да или нет, но тем не менее, получается, я думаю, огромная часть российского населения, да и политиков, прекрасно это осознают. И с этой точки зрения выгодно признавать теракт? Да ни в жизнь. Выгодно признавать то, что это плохой самолет? Да ни в жизнь. Выгодно признавать, что это плохой летчик? Да что вы! Поэтому я думаю, что будет найден какой-то абсолютно нейтральный вариант. Я только что произнес слово "птичка", я не исключаю, что поймают какого-то гуся и он будет виноват. Когда вы представляли Илью Барабанова, вы его представили, как он будет говорить с места событий. Но, простите меня, мы сейчас все находимся на месте событий.

Елена Рыковцева: Давайте не будем придираться к словам, он находится на месте событий, сейчас там идет поисковая операция. Мы с вами не находимся на месте поисковой операции. Поэтому, мне кажется, вторая версия теракта – ПЗРК, звучит слово "катер".

Геннадий Гудков: ПЗРК, мне кажется, слабоват для такой машины, она не упала бы за секунду, нужно что-то помощнее. Тот же "Бук" сразу уничтожил "Боинг", ничего не смогли сделать, они были сразу же убиты, потеряли сознание и никто не нажал тревожную кнопку. В принципе по радиусу действия это могло быть ПЗРК, 4–4,5 километра радиус поражения цели, я думаю, что за две минуты не мог набрать больше. У летчика все равно остается какое-то время на реакцию, а здесь не было никакого, моментальная смерть.

Елена Рыковцева: Мы, конечно, ни на одну минуту не допускаем, что есть какой-то смысл обсуждать, прекратит ли российское руководство военное вмешательство в сирийскую операцию.

Геннадий Гудков: Я думаю, сейчас все равно все будут ждать итогов проверки. Я считаю, что вопрос перед российской властью о том, что делать в Сирии, встанет во весь рост.

Елена Рыковцева: То есть их амбиции не безразмерные по этой части?

Геннадий Гудков: Конечно, нет. Вы посмотрите, сколько раз Путин отступал, когда коалиция ставила жестко вопрос ребром: либо так, либо так. Каждый раз Путин отступал, находя разумные компромиссы с Западом, потому что иначе мир вставал на грань более масштабного столкновения. Я не думаю, что Путин совсем безбашенный, извините меня за простоту речи, что он готов сражаться до последнего нашего солдата, в том числе рискуя начать конфликт с НАТО.

Елена Рыковцева: И до последнего артиста.

Геннадий Гудков: До последнего доктора. Как-то надо выходить из этого. Давайте вспомним мировой опыт, очень многие страны покидали территории, на которые они вводили войска. Колониальные войны за независимость привели к тому, что большинство великих держав вывели свои войска, свои базы с территорий этих государств. Очень много было поражений военных и политических. Вспомним Соединенные Штаты Америки, их войну во Вьетнаме и в Камбодже, под давлением общества они вывели свои войска, хотя там были горячие головы, ястребы, которые хотели там воевать очень долго. У них проблема с Ираком, у них проблема с Афганистаном, они не знают, что с этим делать по большому счету. И то, что они сейчас проявляют некую осторожность во внешней политике, в том числе связано с тем, что они не знают, как завершить ту или иную операцию. Я думаю, что Россия попадает примерно в такую же ситуацию, когда как-то нужно выходить, а выходить непонятно как и непонятно с каким итогом. Понятно, что режим Асада Западом ни в каком виде принят не будет. Его какое-то время могут потерпеть, но в принципе судьба его, на мой взгляд, решена политически. Поэтому как-то России надо сохранять лицо, как-то выходить, а как – никто не знает. Потому что дальнейшее – это будет увязание, это будет трата денег. У нас в стране кризис экономический, рукотворный, но неважно, мы сами его организовали, сами в него попали, как муха в липучку и увязаем все больше и больше в этой паутине кризиса. Поэтому, я думаю, что перед властью стоит вопрос, что делать с этим. Может быть, нам нужен Дональд Трамп, который говорит, что теперь Америка будет занимать более эгоистическую позицию, в НАТО будем, но не так, как раньше, а тут вообще уйдем, а на этом нам наплевать, мы будем заботиться об Америке, а об остальных по мере возможностей и не более того. Я думаю, в России такие настроения тоже есть в истеблишменте, но они пока робкие, хотя многие, я думаю, понимают, что как-то надо сворачиваться. Я думаю, что в России принята технология постепенного внедрения в сознание самых ужасных вещей. Говорят: мы исключаем версию теракта. Потом говорят: версию теракта исключать нельзя, но она не является доминирующей. Завтра скажут: да, версию теракта тоже стоит рассмотреть, тоже может быть. Потом скажут: да, конечно, больше мы склоняемся к теракту. Таким образом население постепенно и плавно приучается к ужасам нашей жизни, таким как рост цен, ограничениям, запретам и прочее. Не сразу вводят, а говорят: повысим вам пенсионный возраст. Давайте возмущаться, давайте выходить на улицу, митинговать. Нет, не сейчас, сейчас не будем, но вообще-то надо повышать. Начинается танец вокруг того, что нужно провести непопулярную какую-то меру или в сознание мягко внедрить трагическую информацию. Сейчас, я думаю, пройдет какое-то время, по Египту же точно так же было.

Елена Рыковцева: Более того, сейчас было точно так же с самолетом. В то утро, когда он погиб, я была совершенно потрясена, совершенно неожиданная, не укладывающаяся ни в какие рамки история. Самолет гибнет в 5.30 утра, но до часа дня канал "Россия-24" не сообщал и не хотел согласиться с тем, что на борту была Доктор Лиза, Елизавета Глинка. У меня было точно такое же впечатление, что если вы резко в первую минуту говорите, что на борту известный человек – это вызовет больший шок, чем когда это будет растягиваться. Семь часов подряд они говорили: по спискам Минобороны она там есть, но ее ближайшее окружение не подтверждает. Что за окружение, как не подтверждает?

Геннадий Гудков: Помните известную песенку про прекрасную маркизу, которой постепенно объясняли, сразу было нельзя, у нее муж застрелился, потому что разорился, надо было начинать с кобылы. Наша власть сейчас точно так же начинает с кобылы: кобыла сдохла, потому что конюшня сгорела, конюшня сгорела, потому что сгорел весь дом и все поместье. Я думаю, что примерно такая тактика не только в отношении самолета, и подводная лодка, красноярская гидростанция, и многие другие трагедии, которые все время постепенно, дозированно давали информацию, чтобы сразу не шокировать публику, потому что наша публика отличается от обычной публики на Западе тем, что она сразу эмоционально очень воспринимает, но, правда, очень быстро забывает. Все забыли, забыли теракты в метро, забыли аварии, забыли египетский самолет, все забыли. Забыли чеченские войны с бомбардировками ковровыми, много чего забыли.

Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать, что говорят москвичи, когда мы задаем им вопрос, повод ли это задуматься о том, прекращать ли воевать в Сирии.

Елена Рыковцева: Видите, достаточное количество людей, которые говорят: начали, нужно закончить. То, о чем я говорила. То есть эта часть пропаганды удалась, упала на благодарную почву, нужно эту войну в Сирии как-то завершить ко всеобщему удовольствию.

Алексей Малашенко: Значительная часть населения, может быть, даже большинство, считает, что это уже наша война. Кстати говоря, как в свое время считали нашей войной афганскую войну. А цели можно заявить, какие угодно – борьба против терроризма, борьба за сохранение режима Башара Асада. То есть Россия там выполняет благое дело, и во имя этого благого дела нужно воевать. Это первое, что нам внушается, кстати говоря, внушается достаточно профессионально. А дальше уже идут обстоятельства такие, что там нужно и оружие свое испытывать, о чем, кстати говоря, сказал один москвич. Это очень цинично, но это очень понятно, это вменяемо. Получается, что о конце войны, о том, как из нее выбраться, кто-то думает, но все-таки такое настроение, что, во-первых, выходить нужно победителем – это однозначно, это совершенно совпадает с официальной идеологией, с тем, что говорят в Кремле. Поэтому нравится нам это или не нравится, но я думаю, что в обществе есть очень широкая поддержка этой самой войны. Но и война-то сама не простая, если посмотреть на нее совершенно объективно, отрешиться от пристрастий. Посмотрите, какой был выбор, начиная с 2011 года: или это жесткий авторитарный режим, не имеющий никакого отношения к демократии, к гражданскому обществу, или это вообще исламисты, причем не просто радикалы, а супер-радикалы. И получается, что в общем-то замысел был достаточно внятный: давайте лучше поддержим авторитаристов, которые понятны, вменяемы, чем мы получим там, на Востоке, в мусульманском мире неизвестно кого. Кстати говоря, очень интересный момент: когда все это начиналось, то и американцы, и в Европе, рассуждая об "арабской весне", говорили: ну конечно, там все будет хорошо. Вот уйдут эти авторитарные коррумпированные режимы, и все, начнется там какой-то расцвет гражданского общества. Когда их предупреждали, что будет как раз наоборот, они отказывались это понимать. И с этой точки зрения получается, что Россия была права, когда поддерживает плохой, но во всяком случае тот режим, который лучше и "Исламского государства" и так далее. Тоже есть какая-то вменяемая позиция. Но другое дело, как это делается, как это все реально пытаются осуществить, потому что мы говорили о выходе России, какой может быть конец. А представьте себе, что Асада больше нет, мало ли чего с ним произошло, он уехал в эмиграцию, он отравился супом, нет его больше по той или иной причине. И что тогда делать России?

Елена Рыковцева: Проблема для мотивации вмешательства, конечно, очень серьезная.

Алексей Малашенко: Кто там будет, если не Башар, поддерживать Россию и ее сохранять? Поэтому безвыходное положение. Да, хотелось бы выйти, но как? А не хотелось выйти, то как продолжать и чем это все кончится? Очень тяжелая ситуация. Получим мы какой-то выход в наступающем году, я совершенно не уверен.

Елена Рыковцева: Мы как-то не задумывались о том, сколько концертов проводится на этой территории, в Сирии на военной базе, мне в голову не приходило все это считать и размышлять на эту тему, честно сказать. Все помнят концерт в Пальмире, потому что туда поехал друг детства Путина Ролдугин. Но только сейчас мы с коллегами начали разбираться, что там происходит, и оказывается, что каждые выходные, как пишется, музыканты, танцоры и певцы отправляются на эту авиабазу давать концерты. "Только в ноябре в досуговом зале авиабазы дали концерты юморист Владимир Винокур, коллектив силачей "Русские богатыри", сборная команда КВН во главе с Александром Масляковым-младшим. 30 артистов Ансамбля песни и пляски Восточного военного округа преодолели почти 10 тысяч километров пути, чтобы показать свое творчество". За последний год на этой авиабазе побывали Академический ансамбль песни и пляски Александрова, группы "Премьер-Министр", "Черные береты", "Агата Кристи", был Иосиф Кобзон, был Александр Розенбаум, Светлана Хоркина, Алексей Глызин, Леонид Якубович, Олег Газманов, Григорий Лепс, Сергей Безруков. Я цитирую "Газету.ру": "Без страха и недовольства ансамбль Александрова выполнял приказ по подъему боевого духа наших солдат". То есть вообще вся эта система отправки туда каждую неделю артистов поднимать дух солдат в этой чужой войне, причем пытаясь сравнивать это с Великой отечественной, вам не кажется уродливой сама по себе эта история с командировками артистов на эту базу, для того, чтобы показать связь: та была Отечественная, эта тоже в каком-то смысле Отечественная.

Геннадий Гудков: Мне кажется, уродлива сама постановка вопроса со стороны власти, попытка приравнять конфликты, которые не связаны с защитой нашей страны, некие интересы, хотя кто-то говорит, что это интересы "Газпрома", кто-то говорит, что это интересы определенной верхушки политической, которая амбиции свои тешит, кто еще чего говорит. Попытка приравнять Отечественную войну, когда мы защищали свою страну от реально вторгшихся захватчиков, от агрессора, как раз такая уродливая мораль сегодня властью насаждается. Никто не знает, как выходить. Выходить победителем? Да мы столько войн проиграли. Наверное, люди не читали историю России, не проходили историю, сейчас из зомби-ТВ имени Киселева черпают историческую память. Россия проиграла огромное количество войн. Я просто напоминаю, что Черное море после войны 1853 года было закрыто для российских кораблей военных, флот переместился в Средиземное море, спасибо Франции, что в Ницце дали в долгосрочную аренду бухту, где мы разместили, почему Ницца русский город – там наш флот был. Афганистан, попытка вторгнуться в Финляндию, вернуть в империю. Сейчас говорят: давайте до победного конца. Кто говорит "до победного конца", собирайте чемоданы, садитесь в самолеты, летите и воюйте. Интересно, какой там будет конец. Никто не знает, что такое "до победного конца", в Ливии до сих пор не могут разобраться, в Ираке не могут разобраться. Наш уважаемый политолог говорит: давайте сделаем ставку на авторитарный режим. Именно авторитарные режимы доводят страну до гражданской войны. Именно авторитарные режимы обостряют противоречия до такой степени, что там люди потом десятилетиями не могут разобраться. Кстати, России грозит абсолютно то же, потому что наш режим авторитарный, тоталитарный. С кем Кремль ведет диалог в стране? Они вообще не считают, что есть люди, силы, с которыми они должны что-то обсуждать. Они приняли решение: завтра вторгаемся в Сирию, послезавтра в Венесуэлу, потом еще куда-то. Эти решения группа кивал, называющие себя депутатами, членами Совета Федерации, любое решение проштампуют, вплоть до собственного харакири, если их попросят очень сильно. Поэтому внутри страны диалога нет, никакого диалога по поводу вторжения в Сирию не было, по поводу участия наших сил на Украине не было, по поводу Крыма консенсус был достигнут постфактум. С кем договариваться? С зарубежом? Если мы столько раз кидали наших западных партнеров, подписывали соглашения, брали на себя обязательства, не исполняли, потом говорили: извините, мы считаем, что так, а вы исполняйте все нормы международного права. Мы не будем, но мы вас будем обвинять в том, что вы нарушаете нормы права. Поэтому, конечно, доверия нет. Пока оно не появится, договориться невозможно. Можно договориться отдельно по Сирии, наверное, надо договориться.

Елена Рыковцева: Я думаю, это решение, которое теоретически возможно, оно будет приниматься вне зависимости от того, что думают об этом западные партнеры.

Геннадий Гудков: Западные партнеры очень прагматически настроены, поэтому они готовы, не договариваясь с Россией по многим другим вопросам, договориться и по Сирии. Они говорят: хорошо, мы не можем с Россией договориться по 99 вопросам, но по сотому можем? Давайте договоримся. Они готовы договариваться по Сирии, они неоднократно предлагали войти в состав коалиции и общие действия проводить – это снизило бы риски для наших военных, риски терактов.

Елена Рыковцева: Вы помните март этого года, когда вдруг российское правительство объявило: мы уходим из Сирии, мы эту операцию прекращаем. То есть в принципе такого рода решение может быть принято.

Геннадий Гудков: Не надо думать, что у нас была добрая воля, там отношения обострились настолько серьезно, что был риск очень большого конфликта. Поэтому в этих условиях, я считаю, абсолютно правильно, может быть, наступив на горло собственной песне, политическое руководство все-таки пошло назад.

Елена Рыковцева: Я говорю о другом, если появится своя реальная воля, не вынужденная, то нужно ли для осуществления такого шага согласие западных партнеров, по-моему, это Россия может вполне решать сама.

Геннадий Гудков: Война очень сложная, там на самом деле есть радикальные исламисты, но победить их невозможно так, как мы пытаемся их бомбардировками победить. Я много раз об этом говорил, все боятся этой темы – на самом деле исламу нужна реформа, реформация, та, которая была в христианстве.

Елена Рыковцева: А кто к ним должен прийти с этой реформой?

Геннадий Гудков: Они должны изнутри это сделать. Христианство тоже очень агрессивная религия, крестовые походы, завоевания, инквизиции и так далее. Потому что прошла реформация, изменилось христианство. Ислам сегодня точно так же заражен бациллами радикализма, террора, как воинствующим духом был заражено раннее христианство. Террорист – это идейно убежденный человек, который считает, что совершая преступление, он служит идее, его невозможно победить, его можно только убить. И мы хотим этим способом победить радикальный ислам? Нет, нужна реформация ислама, нужно, чтобы они в конце концов внутри себя определились, что есть настоящий ислам, что есть отклонение, что есть компрометация, что есть ересь, говоря нашим языком, что нужно проклять и так далее. Пока ислам не определится, пока не разоблачат террористов, только они могут это сделать. Мы с вами будем говорить, что это не ислам, нам не поверят, Путин будет говорить, что это не ислам, ему не поверят, даже Кадырову не поверят, потому что он чиновник, а если скажут сами аятоллы, муфтии и так далее: ребята, извините, вот эти мерзавцы, негодяи, они враги ислама самые страшные, и мы должны с ними бороться.

Елена Рыковцева: Есть часть ислама, которая так говорит.

Геннадий Гудков: И посмотрите, что с ними происходит. Все эти террористы, радикальные группировки пытаются в первую очередь ликвидировать священнослужителей исламских, которые с этих позиций выступают. Они понимают, что они опаснее, чем российские ракеты "Калибр", и все бомбардировщики вместе взятые. Вот эти бомбардировки, которые помимо того, что убивают реальных боевиков, преступников, к сожалению, мирных жителей и детей, они же еще плодят новых идейных противников нашей страны и всего мира, всей цивилизации. Я очень сожалею, что современное государственное руководство многих стран этого не понимает. Нам нужен серьезный диалог с исламом, с той его частью здоровой, которая понимает, что идеи ислама, его знамена используются для самой страшной деятельности мира – террора, они завтра получат доступ к передовым технологиям, вообще всю цивилизацию уничтожат. Пока идейно мы их не разоружим, пока идейно ислам не переродится, не отмежуется, не очистится от этой скверны, ничего не будет. Можно будет говорить о больших рисках или меньших рисках.

Елена Рыковцева: То, о чем вы говорите, Россия с этой помощью никак не может туда прийти, это действительно сами должны между собой.

Геннадий Гудков: Роль государства важна. У нас в государстве есть священнослужители, настроенные на реформу ислама, и есть священнослужители, которые давно смотрят в сторону радикализма и, не дай бог, террора, таких тоже хватает. Мы должны поддерживать тех, кто за реформацию ислама выступает именно с этих позиций.

Елена Рыковцева: Что значит поддерживать?

Геннадий Гудков: Давать им в первую очередь приходы, давать им теологические школы, давать им возможность влиять на верующих, давать им возможности пропаганды и так далее. Мы должны опираться внутри ислама на здоровые силы, которые могут его вытащить из этого болота радикализма и содействия террору. Давайте говорить откровенно: сегодня мировой терроризм – это радикальный ислам.

Елена Рыковцева: Это начало очень сложной другой темы.