«Человек советский» не ушел. Он воспроизводится!
«БУДЕТ ЛЮДЯМ СЧАСТЬЕ, СЧАСТЬЕ НА ВЕКА»: СССР КАК ЗАПОВЕДНИК СПРАВЕДЛИВОСТИ, МИЛОСЕРДИЯ И ДОБРА
24 марта 2016
Стенограмма
(Можно также почитать сокращенную версию на портале Газета.ру. – А. А.)
Вера Рыклина: Добрый вечер! Рада приветствовать вас от лица Сахаровского центра, где мы сегодня открываем серию дискуссий, приуроченных к 25-летию распада Советского Союза. Мы будем вспоминать, как это было, думать, что мы получили в наследство и что нам теперь с этим наследством делать. Поэтому мы вас очень ждем на всех наших мероприятиях. Делаем мы их с нашими любимыми друзьями Фондом Егора Гайдара. И я передаю слово креативному директору Фонда Борису Грозовскому.
Борис Грозовский: Спасибо. Действительно, это цикл из трех дискуссий. По-моему, потрясающе интересный. Придумал его Андрей Захаров, который выступит модератором этих разговоров. Андрей Захаров – один из редакторов журнала «Неприкосновенный запас. Дебаты о политике и культуре», преподаватель РГГУ и бессменный модератор множества семинаров Московской школы политических исследований. В сегодняшнем разговоре участвуют Анатолий Вишневский – прекраснейший демограф и директор Института демографии Высшей школы экономики, Виталий Куренной – директор Школы культурологии Высшей школы экономики и, в общем, можно сказать, известнейший социолог Лев Гудкой – директор Аналитического Центра Юрия Левады. Первый разговор посвящен попытке формирования нового советского человека: как это делалось, каким он стал и куда он от нас ушел, «куда ушли коммунисты», словами писателя Дмитрий Горчева. Собственно, на этом я передаю слово Андрею.
Андрей Захаров: Уважаемые коллеги, добрый вечер. Очень приятно, что вы пришли сюда с нами вместе помянуть СССР. Когда мы обсуждали этот цикл, мы решили, что начинать его надо будет именно с антропологии, потому что ни внешняя политика, ни экономика, ни культура, ни национальный вопрос не будут нам понятны, если мы не попытаемся – я далек от мысли, что нам удастся в ходе такого короткого разговора решить это до конца, – понять, что представлял собой советский человек и какой была антропологическая сторона функционирования советского общества. Поэтому тема для первого разговора оформлялась вполне резонно. И я рад открыть сегодняшнюю дискуссию. Я хотел бы предложить формат нашей работы. Три уважаемых специалиста, которые сегодня согласились здесь выступать, получат микрофон, и мы попросим каждого из них выступить минут по 15-20. Такой формат позволит нам переходить от уважаемых экспертов к аудитории с тем, чтобы прозвучали и комментарии, и реплики, и вопросы, и чтобы мы работали в максимальном контакте и взаимодействии. Не буду больше, наверное, отнимать время от нашего разговора. И я хотел бы уже перейти непосредственно к дискуссии и предложить Льву Дмитриевичу Гудкову начать разговор, потому что Лев Дмитриевич – присутствующим это наверняка известно хорошо – давно занимается изучением советского человека. Был даже специальный проект Левада-Центра, посвященный этому интересному феномену. Лев Дмитриевич, прошу вас, вам первому слово.
Лев Гудков: Спасибо. Для начала я хочу сказать не о советском человеке, а вообще о социологии как об исходной точке отсчета. В нынешней ситуации крайнего недоверия к социологическим исследованиям и кризиса реальности, который за этим следует, мне кажется, важно упомянуть, что социология – это вовсе не опрос. Это некая попытка понять и структуру массового сознания, и механизмы, которые его определяют, причем в их эволюции и развитии. Сегодняшний кризис недоверия, не только по отношению к социологии, связан с тем, что общество оказалось не в состоянии воспринимать более сложные представления, более сложные конструкции, системы объяснения происходящего. Почему? Потому что в опыте ничего из того, что стоит за социологическим аппаратом объяснения, за его видением, нет. И это не случайная вещь. Это некоторый результат эволюции, если хотите, или деградации человеческой, которую мы наблюдаем и которую фиксируем в наших опросах. Это важная точка зрения.
Теперь, собственно, о советском человеке. Ну, этот проект не был, он в развитии. И суть его заключается в том, что когда возник, собственно, наш центр, еще тогда первый ВЦИОМ, это было в 1988 году, то одним из первых проектов, по идее Левады, было зафиксировать собственно те механизмы и формы распада советской системы, которые проходили на наших глазах. Левадовская идея заключалась в том, что уходит поколение, которое было наиболее характерным представителем, носителем советской системы. В чисто демографическом смысле. То есть это люди, которые воспитаны, сложились, сформировались, прошли социализацию именно в тот момент, когда советские институты, тоталитарные репрессивные институты уже сложились. Это поколение, условно говоря, 1920-го года рождения, 1925-1927-го годов. Поэтому характер социализации приходится на конец 20-х и 30-е годы. Идея Левады заключалась в том, что с уходом этого поколения – это как раз конец брежневской эпохи, начало перестройки – уходят его установки, его представления, его опыт существования, ценности. Это была идея. Не случайно в одной из первых статей он обозначил его как «уходящую натуру», правда, со знаком вопроса.
Первый массовый опрос проходил в феврале 1989 года, как только образовался ВЦИОМ и наладились массовые репрезентативные опросы. Проходил по самому разному кругу тематических проблем: и отношение к власти, и отношение к насилию, и характер отношений в семье, и религиозность, и отношение к Западу, и национальная идентичность, и социальная идентичность – самые разные темы туда входили. И казалось, первое исследование именно подтверждало это. Потому что хранителем советских представлений были именно пожилые группы, пожилые категории населения, а молодые были более толерантны, ориентированы на европейские ценности, как казалось, более либерально настроены. И, самое главное, они выступали как агенты и сила изменений. Фокус был в сочетании молодых, образованных горожан, представителей городского населения, даже мегаполисов. Соответственно, возникало такое напряжение.
После первого замера, нам казалось, что дальше мы будем следить, как по мере демографического убытия этого поколения все будет меняться. Иначе говоря, по мере вхождения в жизнь людей, которые уже не знали опыта советского существования, будет меняться и вся система. Дальше предполагалось, что каждые 4-5 лет мы будем по одной и той же программе проводить замеры и следить, как меняется система. Но уже второй замер, 1994 года, привел нас в некоторое такое состояние если не замешательства, то недоумения. А третий, 1999-го года, и тем более последующие 2003-го, 2008-го и последний опрос 2012 года (мы сейчас готовим его продолжение) показали, что этот человек, этот тип не уходит – он воспроизводится. Уже в поздних своих работах, незадолго до смерти, Левада вынужден был пересмотреть саму идею демографического ухода и написал довольно жесткие слова, что дело не в том, какие взгляды появляются у молодежи, а в том, как они вписываются в действующую систему институтов, как ломает сложившаяся структура вот эти более либеральные, но не очень обоснованные установки и представления людей. Это, собственно, о проекте.
Теперь немножко о самой конструкции, о самой идее советского человека. Суть ее в том, что каждый тоталитарный режим: германский нацизм, итальянский фашизм, китайский коммунизм, кубинский – какой хотите, исходит из идеи построения принципиально нового общества, и основой этого общества должен быть новый человек, воспитанный именно в новых институциональных условиях. Поэтому очень важен не только институциональный контекст, но и практики формирования – миссионерская идеология, полный контроль над системой социализации, государственная организация труда, подчинение собственности, экономики политическим целям и так далее. Понятно, что для нас в 1989 году это была только ретроспективная возможность посмотреть через остаточные группы старших поколений, во-первых, насколько эти первоначальные лозунги построения нового человека, ожидания нового грандиозного великана и героической личности, свободной от эксплуатации и прочее-прочее, воплотились на практике, а во-вторых, что остается от этого в уже зрелой личности. Естественно, еще раз повторю, мы захватывали в своих исследованиях следы этого. И важно, что, конечно, это безусловный лозунг, и он сохраняется как лозунг. Но принудительная практика его внедрения, социализации, воспитания дает свои особенности уже в структуре личности человека и в жизненных стратегиях, которые возникают перед ним.
Прежде всего, это человек, адаптировавшийся к репрессивному государству – это самая важная его характеристика. Поэтому это человек с двойным сознанием. Это не совсем то двоемыслие, которое описывал Оруэлл, хотя очень многие вещи он ухватил, но довел их до рациональной чистоты, невозможной в реальности. Это человек, поверивший и принявший свое положение в отношении внешнего мира как исключительное, то есть явно сформированное сознанием своей особости, исключительности. Идея новизны, небывалости этого человека превращается с течением времени в сознание особости как отдельности или как непохожести на всех других. Поскольку и общество кажется совершенно другим. Это человек закрытого общества. В этом смысле исключительность начинает работать как барьер между своими и чужими. Причем очень важной характеристикой было именно сознание враждебного окружения нового общества и необходимости постоянной борьбы с внутренними и внешними врагами. То есть идея негативной идентичности, конституции от противного здесь работает чрезвычайно. Это первый момент.
Второй момент: для этого человека характерен иерархический тоталитаризм. Что это означает? С одной стороны, это демонстративная идентичность власти. Поскольку власть аккумулирует в себе все коллективные ценности, монополизируя право говорить от его лица и тем самым навязывая и насаждая их с помощью системы террора, типового и всеобщего воспитания. И это принимается. Идея уравниловки всех перед властью – с одной стороны. С другой стороны, именно потому, что сохраняется представление «мы-они» уже не в плоскости страны и внешнего мира, а в плоскости социальной организации, вертикали, возникает представление о том, что власть устроена иерархически, и на каждом уровне иерархии свой собственный порядок и своя система отношений. То есть на то, что положено чиновнику, уже не может претендовать обычный подданный или обыватель. Это отношение партикуляристской зависимости воспроизводится на всех этажах. Оно, естественно, имеет свои следствия. Прежде всего, очень мощный потенциал внутренней агрессии, двойственное отношение к преклонению перед властью: она держатель коллективных ценностей, но есть элемент зависти и крайнего неуважения к ней.
Третий момент, связанный именно с доминирующим и пронизывающим все государственным насилием, уже следствие адаптации вот к такому государству – это ориентация на простоту, на самые примитивные формы существования. Отчасти это связано с распределительной экономикой и с всеобщим превращением государства в такую фабрику или казарму. Опять-таки уравнительное сознание. А с другой стороны, это возникает именно как уход от этого контроля, ориентация на физическое выживание. Поскольку общая идеология – это мобилизация для построения нового общества, мобилизационное состояние может быть хроническим. Поэтому, естественно, возникает множество таких форм, которые позволяют адаптироваться, уходить от этого контроля и насилия и выживать. То есть возникает такая игра, которую Левада называл игрой в лояльность. Если взять старую светскую формулу: они делают вид, что нам платят – мы делаем вид, что работаем. И таких вот форм демонстративной лояльности и, на самом деле, ухода от контроля очень много. Это и есть адаптация через снижение запросов, через снижение высоких представлений, идеальных представлений. И в строгом смысле результатом этого, в конечном, счете, является тотальный аморализм, постоянная интенция на снижение, упрощение жизни как способ выживания. Ну и исходящий из этого очень короткий горизонт памяти. Механизмы вытеснения опыта непосредственного насилия как форма опять-таки приспособления к тоталитарному такому насилию.
Можно перечислять множество черт этого человека, но результатом этого становится, конечно, крайне низкий социальный капитал. Недоверие не только институциональное – люди понимают, что власть много обещает, и люди чувствуют зависимость от этой власти, но в то же время ясно сознают, что власть из того, что обещает, ничего никогда не выполнит, обманет – и это дает, в свою очередь, право обманывать других. Поэтому областью доверия или надежды, включенности становится очень узкий круг непосредственно связанных людей. Это семья или ближайшие друзья. Конечно, это не касается самых тяжелых периодов большого террора, это уже скорее поздние формы, послесталинские. Но, тем не менее, важно, что это остается. И этот опыт адаптации репрессивного государства через понижение запросов, представлений о человеке, постоянная интенция на упрощение, на примитивность, на вытеснение всего тяжелого, неприятного, с чем человек не в состоянии справиться, начинают составлять структуру личности. Как говорят психологи, это структура слабой личности, не имеющей собственных убеждений, но готовой принять любую компенсацию в виде таких утешительных идеологических мифов вроде великой державы и героического прошлого. И, соответственно, ритуалов, коллективных церемониалов, которые государство поддерживает в виде такого коллективного утешения.
Ну и теперь два слова, собственно, об истории таких исследований. Понятно, что лозунг «простой советский человек» был чрезвычайно популярен и вносился в практику и воспитания, и преподавания, и идеологической работы через искусство. Вы можете увидеть эти клише, стереотипы во множестве самых популярных фильмов конца 20-х, 30-х, 40-х годов. Но впервые проблемой, а что стало с практикой идеологического воспитания, озаботились не в стране, а извне. Первой работой, поставившей этот вопрос, была книжка Клауса Менерта. Очень любопытная личность, о нем надо говорить отдельно. Это советник Аденауэра, который приехал сюда после заключения мирного договора Западной Германии с Советским Союзом, он знал прекрасно русский язык, поскольку сам был выходцем отсюда, внуком владельца фабрики, которая сейчас называется «Красный Октябрь». В этом смысле он отсюда. Вернувшись, он первый раз написал книжку, с удивлением обнаружив, что советские люди не такие страшные, они не едят людей, они хотят жить мирно, спокойно, хотят потреблять. И это было некоторой новостью для западного общества. Тем самым была поставлена проблема разрыва между идеологической практикой и повседневностью, в которой остаются следы, последствия такой идеологической работы.
Вторая по времени работа, уже отчасти, может быть, реакция на это, это книга «Советская личность» Георгия Смирнова, которая вышла в 1962 году и попыталась на языке официальной философии, действительно, систематизировать, что произошло. Она вписывалась в разрабатываемую тогда идею о развитом социализме. Но уже после Пражской весны началось ироническое обыгрывание этого. Уже появились диссиденты, и ясно было, что сама идеология распадается. Возникли пародии – Синявского, Вайля и Гениса, которые попытались уже в пародийной форме, по-своему захватить те или иные черты.
Ну и заканчивая, могу сказать, что чем дальше мы исследуем, тем с большей уверенностью мы говорим, что этот человек воспроизводится. Понятно, что это не характеристика всех 100% населения, что это некоторая конструкция, собранная из отдельных черт, что, конечно, антропологические типы распределяются по разным институциональным сферам, акцентируя те или иные черты. Но в схематичном виде, действительно, можно говорить о существовании, воспроизводстве советского человека. Почему? Ну, потому что воспроизводится значительная часть институтов советского времени. Это институты власти и институты социализации, школы, прежде всего. И институты власти – правоохранительные органы, судебная система – воспроизводятся и определяют значительную часть социального контекста в повседневности, в которой существует человек. А меняется все, что не попадает вот в это отношение власти и подчинения. Я думаю, что этот антропологический тип, который является несущим не только для советского времени, но и в несколько модифицированном виде для путинского режима, будет воспроизводиться еще примерно, по крайней мере, два-три поколения.
Андрей Захаров: Спасибо большое, Лев Дмитриевич. Коллеги, я думаю, что у вас есть вопросы к нашему эксперту, но я бы попросил вас просто их запомнить и задать немножко попозже. Единственное исключения в духе иерархического эгалитаризма я бы сделал для модератора, то есть для себя, чтобы поддерживать дискуссию. Я правильно вас понял, что если советский человек не уходит, то это означает, что он молодеет? Это означает, что когорта молодых людей, которая приходит сейчас в социальную жизнь, является носителем советских ценностей?
Лев Гудков: Да, и это самое интересное. Наиболее не советским или, точнее, потенциалом изменения обладают люди, которые проявились в перестройку, которые обладают и памятью, и некоторым сопротивлением советской системе. Произошел очень интересный переброс от дедов, от уходящего поколения к молодым, к нынешним, которые вошли в жизнь именно в путинское время. И это поколение в наибольшей степени пропутинское, потому что оно опять-таки облучено этой пропагандой и всем курсом неотрадиционализма, культивирования приоритета государственных интересов, постимперским синдромом. Оно в наибольшей степени, действительно, воспроизводит советские стандарты. Отчасти в качестве компенсаторного удовлетворения после распада СССР соединяя новые потребительские стандарты и ориентации, оно нуждается в таком санкционировании высоких, по мнению молодежи, преставлений о великой державе, о героическом прошлом, о победе как главной коллективной ценности и таком опорном символе. Это воспроизводится в гораздо большей степени, чем поколением нынешних 50-60-летних людей.
Андрей Захаров: Спасибо. Идем дальше, коллеги. Сейчас я хотел бы передать микрофон Анатолию Григорьевичу Вишневскому.
Анатолий Вишневский: Спасибо. Вообще тема непростая. Татьяна Ивановна Заславская называла этот тип поведения, о котором сейчас говорил Лев Дмитриевич, словами «лукавый раб». Но я хочу подойти немножко с другой стороны. Для меня очень важно такое понятие, как состояние общества. Потому что наши индивидуальные особенности, пристрастия, характеристики социального поведения все-таки производная от общего состояния всего социума, в котором мы живем. И хотя, действительно, каждое поколение приносит что-то свое, но оно приносит и испытывает внешнее воздействие уже в рамках каких-то других состояний.
Мне кажется, что главная ось XX века для советского общества заключалась в превращении его из сельского, крестьянского в городское. Сельское общество – совсем не то же самое, что городское. Сельский человек – совсем не то же самое, что городской. Но он должен еще превратиться. А есть период, когда он превращается, когда он полугородской и полусельский, на три четверти городской и на четверть сельский. И тогда возникают всякие гремучие состояния. Таким обществом помимо всего прочего очень легко манипулировать. Потому что, когда общество устойчивое, долгое, пусть то же сельское общество, есть какие-то принципы поведения, и с ними ничего не сделаешь. А когда люди меняются, переходят из одного состояния в другое, когда они половина на половину, здесь они очень чувствительны ко всякого рода воздействиям.
У нас мало осознается, что весь XX век наше общество, даже когда оно стало городским, составляли в основном сельские уроженцы или, в крайнем случае, горожане в первом поколении. И то еще с поправкой на наши города, ведь не все города как Москва. Эта трансформация, конечно, очень сильно влияла на общество. Все те комплексы поведения, о которых говорилось сейчас, представляют собой нечто целостное. И индивидуальное поведение человека в любой сфере – экономической, семейной, политической, определяется каким-то блоком таких представлений, блоком ценностей, которые человек усваивает с детства. Но дело в том, что сами эти блоки разрушаются в период перехода из одного состояния к другому, теряют свою ценность и человек становится легкоуправляемой единицей. Хотя не надо думать, что, допустим, сельский человек не был управляемым. Тоже был управляемым. Но это было управление в привычных рамках. И те всплески, в том числе, допустим, массовых репрессий, вообще каких-то таких вещей, которые казались неожиданными, были связаны вот с этой переходностью, маргинальностью нашего общества. Эта маргинальность не исчезла до сих пор. Хотя я думаю, что, если структурировать, здесь есть два момента. Есть движение вертикальное – от поколения к поколению. Конечно, каждое поколение отличается от предыдущего в условиях современной быстрой общественной динамики. Но в то же время есть и горизонтальное движение, когда каждое поколение попадает под обработку какими-то процессами и идеологиями. В общем-то, оценить по-настоящему советский период, его опыт и его результат не так просто.
Я вот сейчас подумал, глядя на этот блокнот с портретом Андрея Дмитриевича Сахарова, что два самых крупных представителя советского диссидентства – Андрей Дмитриевич Сахаров и Александр Исаевич Солженицын – одинаково противостоя советскому режиму, совершенно по-разному видели советский опыт. Сахаров принимал его в гораздо большей степени, чем Солженицын. В этом смысле они не были единомышленниками. Это указывает на то, насколько сложен был этот опыт. Тут всего, конечно, за 20 минут не скажешь. Но я хочу сказать, что советская мифология, в которой были воспитаны советские люди, это не единая мифология. В истории советского периода было два великих мифа. Первый миф – это миф революции, которым общество жило на протяжении первых десятилетий советской власти и в котором было много, с одной стороны, очень яростного неприятия всего прошлого, но с другой стороны, было устремление к будущему. Это был такой модернизационный вектор. Но поскольку этот вектор и эти революционные идеи упали на крестьянскую почву, потому что население было тогда крестьянским, а революция трактовалась как пролетарская, то в крестьянской стране, где не было пролетариата, она постепенно стала утопать. По сути то, что происходило уже в 30-е годы, включая репрессии против так называемой ленинской гвардии, и был такой откат и отказ от этой мифологии. При том, что слова повторялись те же самые. Сталин был лучшим учеником Ленина. Я человек уже в годах, я это хорошо помню. Мы учили в первом классе народную песню про двух соколов, которые сидели на дереве, один сокол – Ленин, другой сокол – Сталин. Ленин был творением этого первого мифа. А Сталин всех «ленинцев» уничтожал, и одновременно менялись и взгляды на все, появлялись консервативные и ретроградские представления.
Но все-таки это удержалось до конца войны, когда появился новый миф и возможность нового мифа. Условно его можно назвать «мифом победы». Не потому что не было победы, а потому что вокруг этого выросла такая мифология. Сталин почувствовал, что он может выйти из тени Ленина, стать самостоятельной такой фигурой и создать свою собственную мифологию. Я помню это, ведь я же и есть тот самый советский человек, потому что я большую, значительную часть жизни прожил там. Но не надо думать, что это воспринималось однозначно. Мы в школе мальчишками еще несмышлеными удивлялись, куда же подевались все портреты Ленина. В каждом классе висел портрет Сталина, а Ленина только один портрет в зале был, и у нас это уже вызывало какие-то вопросы. И так называемые шестидесятники – это все-таки в целом люди вот этого первого мифа. Это часто дети репрессированных или, во всяком случае, дети репрессированного поколения. И хрущевские реформы тоже проходили под флагом, так сказать, восстановления ленинских заветов, то есть, в основном, вот того мифа. Сейчас, как вы понимаете, этот миф забыт, а на первый план вышел второй миф.
Я не знаю, но, может быть, мне кто-нибудь скажет: когда праздновали 70-летие победы, было ли упомянуто имя Вознесенского, который сыграл огромную роль? И вообще, вы знаете, кто такой Вознесенский? Вознесенский – это человек, который руководил всей экономикой страны во время войны. И это было героическое свершение, потому что советская промышленность стала производить огромное количество вооружения, которое к концу войны намного превысило вооружение противника. Все это было под руководством Вознесенского. Он был членом Политбюро, председателем Госплана и так далее. Через два или три года после войны Вознесенский был расстрелян. За что? Просто чтобы не мешать мифу Сталина. И вот, значит, люди жили в этих условиях, но поколения менялись. Если посмотреть, как общество отреагировало сначала на хрущевские реформы, потом на горбачевские, то я думаю, что линия отказа от репрессивно-мобилизационного образа жизни и мышления ослабевала. Хрущевские очень быстро сошли на нет, горбачевские продержались дольше.
Я думаю, что перспектива тоже есть, в следующий раз будет удачнее. Именно потому что меняется состояние общества. Те черты, которые характерны для советского человека, это все-таки черты в значительной степени человека маргинального. Вот когда, Лев Дмитриевич, вы говорите, что молодые сейчас не такие, вы говорите о политических взглядах, может быть, или их проявлениях. Я как демограф наблюдаю за демографическим поведением людей, в котором нет ничего политического. Мы видим, что люди ведут себя совершенно не так, как их родители. В основной массе они ведут себя так, как любой европейский человек. И вот уже появляются ревнители традиционной морали, которые, вы знаете, принимают законы и прочее. Но это ничего не может изменить. 90-е годы принесли огромные перемены, и именно в семейном, брачном, родительском поведении. Это без сомнений подтверждается статистикой. И я думаю, что это проникает в другие сферы.
Понимаете, если человек свободен, чувствует себя свободным в своей личной жизни, то рано или поздно он начнет себя чувствовать свободным во всех смыслах. Или, во всяком случае, ему станет тесно. Конечно, нельзя исключать всякие тормоза, которые этому мешают, препятствуют, пытаются свернуть человека куда-то в сторону. Но если взять то же самое немецкое общество, которое свернуло в какой-то момент совсем не туда, когда оно вернулось – ценой огромной трагедии, это другое дело – то оказалось, что оно уже готово воспринять… Ведь Германия, что редко вспоминают, какое-то время была по отношению к западной Европе примерно тем, чем Россия чуть позже стала по отношению уже к Европе вместе с Германией. У нас есть книга Шпенглера, которая переведена как «Закат Европы», но она называется не «Закат Европы», она называется «Закат Запада». Запада по отношению к Германии. Он не считал Германию Западом, понимаете? Так что движение какое-то есть. Конечно, я не хотел бы преувеличивать свой оптимизм, потому что мы уже несколько раз ошибались. Но какая-то динамика есть.
Да, вот еще небольшое замечание. Мы сейчас наблюдаем Северный Кавказ. И там столько всяких разговоров про ислам и всякое такое. Да просто Северный Кавказ – это как раз сельское общество, и по отношению ко всей России это островок. Там высокая доля сельского населения, и демографические совсем другие процессы, и положение женщины совсем другое. Дело не в том, что они мусульмане, и не в том, что это Кавказ. Потому что, например, татары себя ведут совсем иначе. Они, по сути, уже прошли все промежуточные этапы, так же, как и русские.
Когда-то у меня был разговор с Егором Гайдаром – это уже было после того, как вышла моя книга, и после того, как он был во власти. Ему очень хотелось, чтобы все прошло хорошо, он все-таки был человеком заинтересованным. Он спросил меня, как, я думаю, будут развиваться события. И я ответил так: маргинальное состояние нашего общество, маргинальное в том смысле, в котором я сказал – полугородское, полусельское, недогородское, – не дает оснований для оптимизма. И я думаю, что в тот момент я был прав. Но мы живем в очень опасное время. Глобально опасное. Если эти глобальные опасности и угрозы нас минуют, то российское общество вырулит туда, куда его выведет история. Но другое дело, что вот эта глобальная опасность как раз связана с тем, что все население мира сельское. А Европа, Соединенные Штаты и немножко мы – островки в этом огромном многомиллиардном мире. Вот здесь главные опасности. Они связаны именно с особенностью такого сельского общества, которое по природе своей патерналистское. Оно устроено так, как устроена патриархальная семья. Царь – это большак по отношению ко всему обществу. И это принимается как норма. Спасибо.
Андрей Захаров: Спасибо, Анатолий Григорьевич. Коллеги, у нас эксперты могут высказывать разные точки зрения. Я с удовольствием отмечаю, что мы с вами уже столкнулись с очень интересной концептуальной проблемой. И если сходные ценности советского общества были сельскими ценностями, то воссоздавать ценности сельского типа в глубоко урбанизированном ландшафте весьма и весьма трудно. На что наше внимание только что обратили. Вместе с тем, у нас нет оснований не доверять Льву Дмитриевичу, который говорит о том, что мы наблюдаем среди молодых людей что-то вроде ренессанса советских ценностей. Отсюда возникает вопрос: может быть, мы сталкиваемся с воспроизводством не совсем советских ценностей или советских ценностей в мутирующем виде? На этом я передаю микрофон Виталию Куренному.
Виталий Куренной: Спасибо, коллеги. Я затрону весь спектр тем, который мои уважаемые старшие коллеги уже затронули. Но буду, наверное, говорить немножко по-другому. Коль скоро тема у нас была задана антропологическая, я какие-то азбучные вещи про антропологию все-таки скажу. Есть такая целая дисциплина, естественно, в первую очередь, философская – антропология. Дальше она уже превращается в культурную, социокультурную и так далее. Но если бы меня спросили, каков такой философски принятый взгляд на человека сегодня, то я бы сказал, что большой дискуссии как-то не ведется. Основные диагнозы были поставлены примерно в начале XX века в классике философской антропологии – можно открыть Бергера и Лукмана, классиков современной социологии, и вы найдете ее сегодня примерно в том же виде, немножко дисциплинарно препарированном. То есть современная наука, современная философия вообще не отвечает, в отличие от Аристотеля, на вопрос, что такое человек. Потому что был получен какой-то консенсус в том смысле, что ответ на этот вопрос невозможен.
Почему? Потому что специфика человека заключается в том, что это, если выражаться термином Плеснера, который он заимствует у Ницше, это «больное животное», недостаточное существо. У него нет природы, которую мы могли бы отличить от его социально-культурного контекста. То есть человек как организм становится приспособленным к жизни только после того, как очень долго проживет вне утробы матери в человеческом обществе. И в значительной степени его сущность задана как раз его социальным окружением, его языком, его практиками и прочим. Я бы сказал, что такой взгляд на человека породил великую иллюзию. Она, кстати говоря, очень активно воспринимается от незнания, потому что есть такое заблуждение, что коль скоро человек в каком-то смысле доконструируется социально, то возникает такая иллюзия, что это очень простой материал для того, чтобы осуществлять целенаправленное вмешательство в его природу. Кстати говоря, именно вокруг этой проблемы ведется вся современная дискуссия о социальном конструктивизме, который к советскому уже не имеет никакого отношения. Связан он в первую очередь с социальными науками. И я бы сказал, что, конечно, эта идея о том, что мы можем целенаправленно сконструировать человека, моделируя какие-то его социальные и контекстуальные условия, является столпом и основанием всей советской антропологии.
Я напомню знаменитую цитату Бухарина, ее приводит Шейла Фицпатрик, где он формулирует следующую мысль: если мы думаем, что мы не можем справиться с каким-то историческим социальным наследием, то вся наша революция напрасна, мы проиграли, ядро этого общества заключается в том, что мы все можем изменить. Это такой великий антропологический миф, который, надо сказать, вообще был зашит в структуру советской власти, потому что вся ее легитимация, все эти ее репрессивные меры, на которые она шла, и так далее были основаны на том, что она уполномочена вот этой возможностью создать будущее. Этот проектируемый конструктивистский момент, который в ней заложен, является вдохновляющим и, я должен сказать, до сих пор является вдохновляющим в каком-то смысле для нашей структуры власти, уже безотносительно идеологии. Мы это чувствуем перманентно. Это общеформальный комментарий.
Теперь что касается конкретики. Идея вообще новой антропологической конструкции у большевиков не находилась только на уровне рассуждений. Проблема была осознана моментально после того, как большевики выполнили задачу захвата и военного удержания власти. То есть начиная с 1919 года… Проблемка культуры в выступлениях Ленина появляется сразу в 1918 году, а в 1920-1921 году проблематика именно культуры, культурной антропологии становится для него ключевой. И, собственно говоря, объявление периода НЭПа – мы со своим экономизмом там думаем всегда только про НЭП – это ведь, на самом деле, объявление и политики реализации программы культурной революции. Вот именно в рамках новой культурной революции и должна была быть выполнена задача конструирования нового человека.
Параллель с НЭПом тут не случайна, потому что НЭП принимался Лениным, конечно, как стратегическое отступление на некоторое время. И я полностью, кстати говоря, с Анатолием Григорьевичем согласен, что Сталин – ленинец стопроцентный. Поскольку эта программа стратегического отступления, как только Сталин почувствовал, что общество в силах отказаться от модели НЭПа, оно отказалось. Решили задачи коллективизации, индустриализации. Ну а теперь, собственно говоря, культурная революция. У Ленина есть знаменитые работы о кооперации, там вводится соответствующий термин – «культурная революция» и намечается соответствующая программа. То есть Ленин очень хорошо понимает, что решение базисных марксистских задач не приводит к нужному результату. Поэтому нам просто нужен новый человек. И, повторюсь, Ленин просто заявляет программу культурной революции, на которую возлагались основные надежды. То есть он не считал, что экономика может решить эти проблемы. На минуточку, 1921 год.
Как вы думаете, когда у нас завершается культурная революция? Последний предвоенный съезд, 1939 год, Сталин в своем пленарном докладе объявляет о том, что задачи культурной революции в основном выполнены. Я очень рекомендую материалы этого съезда и посмотреть доклад наркома финансов по средствам, которые были направлены за годы второй пятилетки на реализацию социально-культурной политики. По РСФСР это 60% ВВП, там дается по республикам. Ну, чтобы понимать, на каком месте была культурная политика. Вся наша с вами система науки и в значительной степени образования, вообще-то говоря, в рамках которой мы до сих пор существуем, была заложена там. Я уже не говорю про все эти процессы нормализации. То есть это гигантские средства, которые, конечно, включают в себя и задачи по реализации национально-культурного строительства, по выстраиванию вот этого аспекта. Понятно, что даже большевики при всем их умении делать пятилетку в два года понимали, что это крайне долгосрочная задача, включала она, естественно, выращивание того самого нового поколения, которого ждали и постсоветские социологи, что оно спонтанно появится. Оно и появилось. Это была огромная политика.
Кстати говоря, опять же достаточно читать Ленина, чтобы понимать, что только решение задач культурной революции, выращивание нового человека не является полным, потому что все те, кто является носителем старой культуры, неисправимы. Их можно только уничтожить. Именно поэтому мы имеем, по сути говоря, большой террор, который, естественно, затрагивал интеллигенцию. Нужно убрать тех людей, все, они стали ненужными. У нас не очень много культурных артефактов, которые документируют. Знаете, как знаменитая картина Васильева «Интеллигент 30-х годов». Вот полюбуйтесь на этого интеллигента – это и есть продукт этой культурной революции. То есть это огромная задача. Кстати, я напомню, что министерство культуры – это советское изобретение. Первое министерство в мире, то есть культурное управление как часть антропологической политики – это советское изобретение, французы у нас потом скопировали. Это такое историческое введение.
Постараюсь сейчас очень кратко откомментировать. Первое, мне кажется, можно обозначить как то, что советский человек обладал экзоскелетом. Мы знаем прекрасную работу Мишеля Фуко, которая показывает, как вот это конструирование модернового западного человека шло через то, что носителем дисциплинарных практик является сам индивид, это ему вменено. В этом смысле культура, условно говоря, западного человека является внутренней. Результатом советских экспериментов стал советский экзоскелет. Я тут согласен с тем, о чем Лев Дмитриевич хорошо говорил. Естественно, когда этот экзоскелет утратил такую свою характеристику, мы обнаружили явление внутренней составляющей этого нового сконструированного человека.
Что по тому поводу можно сказать. Дело в том, что весь этот проект рационального конструирования нового человека реализовывался с гигантскими ресурсами, которые, конечно, современной власти просто не снились. Не бюджет же министерства культуры мы можем считать подобными ресурсами. Ликвидировалась вся система спонтанных исторических институтов и заменялась выдуманными. Но, судя по всему, человек, действительно, так жить не может. И в результате в нашей советской культуре образовалась гигантская теневая сфера. Мы знаем, что существование всех советских институтов было сопряжено с огромной теневой сферой. Экономика, распределительная система благ, мы имеем величайшую лагерную, тюремную культуру, которая эксплицитно себя противопоставляла всей этой внешней системе, и так далее. То есть все те процессы, которые мы наблюдаем, связанные с криминализацией, с гигантской сферой теневого сектора, в действительности являются инертным следствием вот этой самой советской модели построения нового человека.
Мы знаем, когда перестали работать советские суды, их место заняла городская стрелка. В этом выражается величайшая особенность этого нового антропологического субъекта. Например, его чрезвычайное отчуждение государства. То есть я немножко по-другому этого лукавого раба охарактеризую. Вот у нас всенародно любимый поэт – это Владимир Семенович Высоцкий. Кстати говоря, Говорухин в интервью на смерть Высоцкого говорил, кто у нас настоящий советский человек? Высоцкий – настоящий советский человек. Вся его жизнь, все его творчество построены вокруг темы – «был человек, который не стрелял». То есть правильно действует и поступает тот, кто вообще, на самом деле, с этой системой государства не имеет ничего общего.
Дело в том, что вот это отчуждение нашего человека от государства происходит не в том смысле, что есть иерархия. Человек, находящийся внутри этой иерархии, все равно считает, что это государство нужно каким-то образом кинуть. Ну, все, что у нас называется коррупцией, это, по сути говоря, внутреннее отчуждение людей внутри государственного аппарата сверху донизу от того же самого государства. На самом деле, отличие от диссидентского мышления здесь исключительно связано с положением этих людей в иерархии. Мы видим, что люди, которые занимали центральное положение в этой иерархии, выйдя из нее, моментально превращались в яростных критиков и так далее. Я не буду комментировать траектории многих известных нынешних оппозиционеров, и я считаю, что это создает совершенно специфические условия для нашего с вами положения. Ни одна страна не знает такого отчуждения человека от базисных институциональных государственных рамок своего существования.
Маленький комментарий на тему города и деревни, в порядке примера. Вот вы сказали, Анатолий Григорьевич, что Кавказ – это сельское общество. Я приведу маленький кейс, чтобы было понятно, что это означает. Мы довольно часто ездим в экспедиции. И вот, например, тема многоженства на Кавказе. Это Дагестан. Махачкала в советское время – совершенно светский город. Конечно, никаких там ни хиджабов, ничего. А уж тем более двоеженства. Там по-прежнему живут советские женщины, они воспроизводятся и так далее. Возникает вопрос: откуда двоеженство? Из деревни, что ли? Да нет, люди в тех деревнях часто более светские, чем мы. Степень проникновения WhatsApp, Instagram и так далее у этих деревенских девушек, по мне, намного выше, чем у московских, и даже у бабушек. Но откуда там двоеженство? Вот выясняется. Это не из деревни. Это глобальный продукт. Конечно, люди совершают хадж, кто для них образцы религиозности? Арабы. Он приезжает и этой своей совсем светской советской жене говорит: ты знаешь, я женюсь. То есть это не вещи, которые поднимаются откуда-то из сельской глубинки, из традиции. Это все в значительной степени уже глобальный продукт, который, кстати говоря, на Россию никак не завязан. То есть это следствие совсем других процессов. На этом все.
Андрей Захаров: Спасибо большое. Коллеги, вот куда нас завело в итоге изучение советского человека. Тем не менее, вопрос к вам, Виталий. Так мы можем говорить о возрождении советского? Или такой темы сегодня нет?
Виталий Куренной: Я думаю, тут вопрос очень дифференцирован. Нельзя говорить о возрождении. Я уверен, что ответ такой. У нас некоторые институты советского общества даже не то что не были упразднены переходом к постсоветской системе, а были только усилены. Это к вопросу о полугородском, распределенном образе жизни и способности нашего населения, вообще-то говоря, элементарно обеспечивать выживание на уровне своего огорода и так далее – почему у нас никакие санкции не будут действовать. Я напомню, что эта экономика сложилась в советское время, и при переходе к постсоветскому она только усилилась. Это первый момент. Некоторые вещи у нас преобразовались очень сильно. Культура – полностью согласен, что нельзя часть людей вернуть ни к каким там стандартам целомудренного потребления непонятно чего. А некоторые институты оказались очень инертными. Например, институты культуры – вся сетка учреждений культуры у нас инертно воспроизводится. То есть в нее только нужно опустить обратно пропагандистский стержень, и она уникально заработает. Более того, все наше творческое сообщество на ура ее воспримет. Образование в меньшей степени. Вот институты культуры – просто советские. Их никто не трогал, никто ими не занимался.
Андрей Захаров: А молодежь, с которой вы работаете, является носителем советских ценностей?
Виталий Куренной: Это все не является инертными вещами. У нас в этом смысле нет никакого консерватизма. Скорее, такое неотрадиционалистское изобретение. Но вопрос очень глубокий, почему в этом есть потребность. Способность общества бросаться из крайности в крайности, когда у вас нет мощного культурного оборонительного слоя. Но я так думаю, что в значительной степени это не вещи, которые движутся по инерции. Я не случайно привел пример с двоеженством. Это появляется, генерируется, и нужно внимательно анализировать механизмы, почему это генерируется. То есть простая ссылка на инертность здесь, к сожалению, очень часто не работает, либо является иллюзорной.
Андрей Захаров: Понятно, спасибо. Коллеги, у нас есть возможность сейчас апеллировать к собравшимся. Поэтому прошу, вопросы, комментарии.
Вопрос: Понимаете, мы сейчас обсуждаем ситуацию с советским человеком, хотя прошло уже 25 лет. Все помнят советские времена, когда человек чувствовал себя более-менее нормально, как-то нормально выживал. Сейчас экономическое положение ухудшается, и большинство населения вообще не понимает, какие они человеки – советские или постсоветские. По прогнозам экономистов, где-то 80% вообще будет жить ниже уровня бедности, экономическое положение значительно ухудшится. Поэтому, если можно, расскажите, что делается для того, чтобы сделать постсоветского человека, заложить в него те ценности, которые были заложены в советском человеке? Потому что советские ценности мы понимаем, население в большинстве. А постсоветские – что это за ценности, вообще никто не понимает. Спасибо.
Андрей Захаров: Мы попытаемся воспользоваться этими словами «если можно» и посмотрим, можно ли. Мы сделаем так: сейчас соберем реплики, комментарии, вопросы, а потом я опять передам микрофон нашим уважаемым экспертам уже на более короткие интервенции.
Вопрос: У меня вопрос к Льву Дмитриевичу. Вот вы устанавливали с 1989 года, как вы говорите, устойчивые конструкции в сознании людей, и даже как будто среди молодых людей они воскресают с большей силой. Как вы думаете, может быть, это не совсем про советского человека? Конечно, советская школа – это серьезно. Но, может, это просто какие-то русские ментальные конструкции, которые неистребимы, они так и будут всегда, сколько бы поколений ни прошло, воспроизводиться? Спасибо.
Вопрос: Добрый вечер. У меня сначала к Анатолию Григорьевичу замечание насчет Шпенглера. Я не уверен, что можно говорить о том, что он считал, что это Запад по отношению к Германии, потому что музыка Баха и Бетховена тоже была частью фаустовской культуры. И вопрос такой ко всем. Если позволите, я очень кратенько зачитаю. Есть мнение, что советское общество делилось на так называемые пять групп. Первая была убежденные коммунисты. Вторая – прокоммунистический тип, который считал, что в советской системе нет ничего плохого. Третья группа – конформисты, которые приспосабливались. Четвертая группа – переходный тип сознания, который морально, идейно и духовно отверг эту систему. Ну, и пятая группа, естественно, открытые антисоветчики. Так вот, на ваш взгляд, советский человек, если его рассматривать как интегральный тип, к какой из этих групп мог относиться, если мог? И вопрос, наверное, к Виталию Анатольевичу больше, поскольку он углубился в историю, почему воспроизводится этот советский тип человека. Это то, что было как-то заложено культурной революцией, или для этого есть какие-то другие причины? Спасибо.
Вопрос: Так много интересного слышишь тут, что вопросов очень много. Так что я ограничусь только замечанием по отношению к господину Вишневскому. Даже не замечанием, а хочу обратить внимание вот на что. 40 лет была Восточная Германия, и в ней внедрялся стереотип, культивировался, выращивались такие немцы, двоюродные братья советского человека. И я отчетливо помню из контактов с этими немцами, моего возраста людьми, они говорят: мы уже не отделимы, для нас это не прошло даром, вот мы сейчас сольемся с Западной Германией, но мы во многом останемся демографически другими. Интересно было бы понять, что происходит с восточными областями, с восточными немцами и как меняется и меняется ли этот тип человека, условно говоря, заложенные в него советские схемы, устранимо ли это, через сколько поколений это произойдет? Это относится к вашему замечанию насчет того, что была хрущевская модернизация, горбачевская больше, может быть, следующая еще больше.
Вопрос: У меня к Льву Дмитриевичу вопрос. Я ваше описание советского человека понимаю как главную компоненту в каком-то обществе. Вот вчера здесь Занусси сказал, что в голове каждого поляка живет маленький москалик. У меня вопрос, насколько это привязано к Советскому Союзу? Может быть, советский человек такой… Ну, вот в Польше он есть, в Германии, может быть, во Франции. И сейчас, насколько я понимаю, идет предвыборная кампания в Соединенных Штатах. И там есть такое межкогортное взаимодействие, когда один из кандидатов обещает что-то там по образованию и очень поддержан самым юным электоратом.
Вопрос: Вот в том, о чем в первом выступлении уважаемый Лев Гудков говорил насчет советского человека, прослеживаются параллели и с южной Италией, с мафией, и с гаитянскими тонтон-макуты, тоже советские люди. И в этом смысле вопрос насчет упомянутых вещей про религию: насколько сегодня неорелигиозное возрождение входит в теорию тоталитаризма – можно сказать, что там тоже тоталитарное сознание? И более широкий вопрос, скорее, к Виталию Куренному, насчет этого неотрадиционализма. Потому что, по-моему, скорее, это сейчас поднимается во всем мире. Что можно противопоставить вот этому возрождению на новой как бы неоархаике? Насколько она выгодна сейчас глобальной бюрократии, либо мафии, коррупционерам, не знаю, как это назвать? И насколько это узкое наше? Потому что у нас всегда любят говорить, что мы первые во всем. Такая несколько провинциальная, как мне кажется, любовь выпячивать себя как центр мира. А на самом деле мы же в глобальном мире живем, да? И в этом смысле, действительно, я бы предложил рассмотреть все-таки глобальные процессы изменения сознания человека в рамках вот этих социокультурных процессов.
Андрей Захаров: Не в укор вам совершенно и не в порядке возражения: просто мы сегодня занимаемся советским человеком. Поэтому сильно глобально воспарить нам едва ли удастся. Хотя у нас будет еще две дискуссии. Коллеги, у нас гендерно зал делится примерно 50 на 50, я не понимаю, почему половина молчит?
Вопрос: Я хотела бы попросить всех выступающих и модератора конкретизировать понятия. Вот мы говорим о советском человеке, о советских ценностях. Можно назвать хотя бы базовые? Потому что первый выступающий три ценности называл, но это как бы характеристики, а не ценности. Иерархический эгалитаризм, ориентация на простоту – вот то, что я конспектировала. И ведущий, модератор, вы постоянно обращаетесь к выступающим и задаете вопрос, насколько эти советские ценности преломляются в современном обществе, наследовала ли их современная молодежь. Но при этом вы не конкретизировали, о чем идет речь. В моем представлении, как я себе это вижу, три базовых ценности советского человека – коллективизм, эгалитаризм и интернационализм. Это мое представление о человеке, который какую-то часть своей жизни прожил в советском обществе. У современной молодежи, в современном обществе, мне кажется, эти ценности преломляются совершенно иначе. Коллективизм заменен на индивидуализм, эгалитаризм уже не свойственен, то есть люди, наоборот, ориентированы на карьеру, достижения, какой-то рост, неравенство, и интернационализм сейчас нашему российскому современному обществу не свойственен вообще, активно педалируется тема национализма. Поэтому говорить о том, что советские стереотипы живы… Они, наверное, воспроизводятся. Но они, опять же, преломляются. И я бы попросила всех выступающих все-таки остановиться на этих ценностях, определить, какие ценности были характерны для советского человека, и действительно ли они сейчас наследуются в современном обществе?
Вопрос: Я хотел вот что спросить. Мы знаем, что в 30-е годы был практически уничтожен культурный слой страны. Я не вижу сейчас восстановления этого культурного слоя. Я не вижу огромных очередей в консерватории. Этот слой не восстанавливается. И второй вопрос: скажите, в принципе, сущность человека, она какому строю соответствует? Может быть, капитализм – это и есть сущность человека? То есть сущность его антропологическая, его эгоизм, там. Вот такой вопрос.
Вопрос: У меня вопрос к Анатолию Вишневскому. Я не совсем поняла, какие именно проблемы связаны с маргинальностью?
Андрей Захаров: Коллеги, пока все. Потом, если время позволит, мы продолжим. В том же порядке, в каком предоставлялся микрофон нашим уважаемым специалистам. Лев Дмитриевич, прошу начинать.
Лев Гудков: Очень на многое можно отвечать, но не хватит времени. Первое, что я хочу сказать. Советский человек – это не этническая характеристика. Это подчеркивал Левада с самого начала. Это, скорее, такой же тип, как человек играющий, человек экономический, традиционный человек и так далее. Примерно из того же ряда конструкции, с помощью которых мы схватываем разрозненные черты реальности и соединяем их в некоторую такую непротиворечивую конструкцию, а также средство объяснения многих вещей.
Почему это не этническая характеристика? Прежде всего, потому что это обнаруживается в Восточной Европе, и не только в Восточной Европе, но и в других зонах тоталитарного господства. Приведу имя одного только исследователя – Ежи Мачкува, поляка по происхождению, который давно живет в Германии, профессор Регенсбургского университета, и который описывал точно такие же структуры, отчасти отталкиваясь от нашей первой работы о советском человеке. Он описывал это сначала в Польше, а потом в Восточной Германии. Обнаружил примерно те же самые вещи. И указывал на трудности, которые связаны именно с существованием, сохранением этого антропологического типа в зонах советского господства. Это не уходящие вещи.
Напомню, что затраты на то, чтобы адаптировать и воссоединить восточные земли с западными, были колоссальными, прилагалась масса усилий. Это при том, что проводилась дополнительная политика – люстрации, отстранения советской номенклатуры, была срезана вся верхушка, и сознательная политика восстановления или выращивания совершенно других кадров – то, что у нас не происходит, и даже наоборот. И несмотря на это разрыв в социальных показателях между восточными землями и западными землями был преодолен, если не ошибаюсь, только через 20 лет после воссоединения. С колоссальным трудом. И то сейчас существуют очень мощные разрывы в показателях. ГДР – это так называемый двойной тоталитаризм, как его описывают. Несмотря, еще раз повторю, на всю двойную практику денацификации, а потом декоммунизации. Так что этот тип исследователи описывают именно как не этнический – это очень важно прочеркнуть. Но нет сомнений, что можно прослеживать исторические корни. И действительно, можно это делать в русской истории. Если вы займетесь этой тематикой, у Салтыкова-Щедрина очень многие черты этого типа описаны и схвачены очень точно. Он, кстати говоря, еще за 70 лет до Оруэлла ввел фактически понятие двоемыслия. Только он называл немножко по-другому – «двоегласие» или «двоедушие». Но там написано про ту же структуру сознания.
Теперь еще одна очень важная вещь. Сразу отвечу про ценности. Вообще говоря, ценности мало что объясняют. Это регулятивный механизм, они сами по себе ничего не несут содержательного. И в этом смысле то, о чем вы говорите, это лозунги, которые совсем не обязательно приняты как регулятивные. И интернационализм, и коллективизм, и прочее – это как раз элементы двойного сознания и адаптивного выкидывания лозунга. Точно так же, если вы будете искать общинность в русской истории, вы увидите, что это послеказенное образование. Совсем не обязательно это будет ценность. Вообще говоря, любой тоталитаризм с теми или иными вариациями, тоталитарная структура сознания, идеологии и политика, сочетает две вещи, казалось бы, несовместимые. Это исходно архаика как утопия и модерн как средство реализации этой утопии. Поэтому, если вы возьмете немецкий нацизм, то увидите там кровь и почву как утопию, но реализованные современными технологиями, современными средствами политической организации, которые, вообще говоря, очень похожи во всех тоталитарных режимах. Массовые организации: юношеские, подростковые, детские, профессиональные, которые схватывают и уничтожают структуры гражданского общества, подчиняют, централизуя их. То же самое, конечно, с нюансами вы увидите и в итальянском фашизме. Это более важные вещи, чем идеологические нюансы. Важно, что именно архаические представления начинают выстраиваться как образ будущего и средства легитимации власти и основы для манипулирования общественным сознанием, для установления институтов массового подчинения. Вот это очень важно для понимания практики тоталитаризма и последствий, которые возникают.
Еще раз хочу подчеркнуть одну очень важную вещь. Вы акцентируете моменты декларативного поведения. То, что выкидывается и в практике навязанного воспитания, и в практике демонстративной военности. Но меня больше всего интересуют те не осознаваемые механизмы сознания и жизненных стратегий, которые вообще никак не отмечены. Поэтому мы их не сознаем. Они являются конститутивными для нас. Это ориентация на примитивность, это боязнь нового, это отсутствие солидарности, это неверие в то, что возможно общее благо (раз нет общего будущего, нет и общего блага), это подозрительность в отношении всего необычного, нового и сложного, это антиэлитарные установки массы и не только массы – наше руководство, наша элита точно так же массовидна, как и население. Это первая вещь, которую я хотел бы сказать.
Второе – здесь я согласен с Анатолием Григорьевичем – надо брать это в развитии. Действительно, мы имеем дело с трансформацией, передрессировкой, перековкой, переплавкой – как хотите – сельского населения во что-то как бы городское или в значительной степени слободское. Это колоссальная мясорубка, которая разрушила традиционный порядок. Я имею в виду мясорубку Первой мировой войны, потом Гражданская война, потом террор, потом ломка всех привычных институтов и уничтожение групп носителей культуры. Напомню вам, что (я думаю, Анатолий Григорьевич лучше это скажет) в результате и террора, и гражданской войны уничтожен тончайший культурный слой. Соответственно, он был воспроизведен в обрывках очень поздно. Мы не осознаем, какая культурная и образовательная катастрофа произошла в 20-30-е годы. Уничтожены те земские массовые библиотеки, которые были основой образования. Уровень образованности к концу 30-х годов достиг всеобщего среднего трехклассного образования. Это, собственно, и являлось той культурной революцией, о которой было так торжественно объявлено. Если рассчитать скорость нарастания образовательного слоя, исходя из тенденций примерно 90-х годов XIX века и начала XX века, то этот уровень должен был быть достигнут примерно к 1915 году. Соответственно, катастрофа отнесла это почти на 20 лет. Поэтому это огромная масса населения, только-только получившего образования, никакой коммунистической идеологии всерьез приобщиться не могла. Даже те примитивные агитпроповские структуры, которые им навязывались, были им непонятны.
Следующим порогом для того, чтобы все-таки двигаться, нужна была школа. А школа в 20-е годы была абсолютно разрушена. И курс на действительно создание советской школы был принят очень поздно. Регулярная школа появилась только в конце 20-х годов, а учебные программы утвердились лишь к концу 30-х годов. В 1934 году, когда в постановлении ЦК был взят курс на образование и подготовку всеобщего образования, решили создавать как бы семинарии. Прежде всего нужно было подготовить и образовать учителей. Именно тогда началось советское высшее образование, которое гнало поток учителей. В 30-е годы в структуре выпуска людей с высшим образованием 42% составляли просто учителя. Это было самое первичное образование для населения. Соответствующим образом подготовлено – очень плохо, примитивно, с навязыванием вот этих новых стандартов. К сожалению, практически весь первый состав учителей был снят мясорубкой войны. Он просто погиб. И только после войны началось восстановление. И следующая ступень – всеобщая семилетка – была запущена лишь к концу 50-х годов. С этого началось разложение советской идеологии. Когда уровень образования в среднем подходил к десяти годам, то произошла перестройка – и все. Вера в светлое будущее умерла естественным образом.
Анатолий Вишневский: Много было задано вопросов, попытаюсь их как-то обобщить. Вот то, что я говорил о переходе от сельского общества к городскому, для сельского человека, переехавшего в город, было актом вертикальной мобильности. Это было вертикальное социальное восхождение. И так это всегда воспринималось. Вы, может быть, знаете, что власть в определенный момент попыталась остановить этот процесс, когда у сельских жителей не было паспортов и они не могли переехать в город. В город мог переехать либо деревенский человек, отслуживший в армии, либо деревенский человек в детстве, до получения паспорта. Тем не менее, сейчас у нас есть поколение людей, и их в этом смысле можно понять, что они ностальгируют, потому что либо они, либо их дети, либо их родители совершили вот этот акт. И это было массово, это касалось миллионов. Только в 30-е годы чуть ли не десятки миллионов переехали в города. Хотя, немножко обращаясь к вашему вопросу, жизнь в экономическом смысле была жуткая и в 30-е годы, и потом, и до конца. Если вы еще не забыли очереди. И после войны, и до войны. Или карточная система, или до самого конца Советского Союза огромные очереди и фиктивно низкие цены на товары, которых не было.
Если говорить о трех названных здесь ценностях – коллективизм, эгалитаризм и интернационализм – то я согласен, как сказал Лев Дмитриевич, что это лозунги. А что такое был, допустим, коллективизм? Это была эксплуатация представлений, характерных для общинного сознания дореволюционного крестьянства России. И колхоз был проявлением вот этой идеи коллективизма. И это было доведено до предела в знаменитом выступлении Сталина, когда он благодарил русский народ за героизм во время войны, но благодарил такими словами, что вы все были винтиками, которые хорошо работали в системе государственного механизма. Так вот этот винтичный коллективизм и был на деле, хотя, наверное, декларировался с отсылкой в марксизм и так далее как некое противопоставление индивидуализму. А на самом деле город как раз требовал и требует, сейчас мы это видим, индивидуализма. Индивидуализм у нас сейчас как ругательство, мол, человек думает только о себе. Это совсем не так. Это когда человек сам ставит свои цели, сам их достигает, у него есть самосознание, самостоятельность, способность самостоятельного мышления – вот что такое индивидуализм. А эгоизм людей, которые хотят разбогатеть за чужой счет, всегда существовал и существует, это еще не индивидуализм в социологическом смысле. Вот как обстояло дело с коллективизмом. Все были загнаны в колхозы. Кулаки были уничтожены, как и фермеры, которым в свое время Ленин предлагал американский путь, но до революции, а после революции свернули как раз на этот русский путь.
Эгалитаризм. Понимаете, еще в советское время наши эмигранты, диссиденты и так далее описали номенклатурную систему, когда человек попадал (правда, он попадал под контролем партийных органов и так далее) в номенклатуру и дальше уже двигался. А не попал – не будешь двигаться. Ты имеешь привилегии. И эти привилегии были скрыты. Они были не такие большие, кстати, если сравнить с современными, допустим, олигархами и просто богатыми людьми. Но это были привилегии: всякие распределители, особые цены в каких-то местах и так далее. Так что этот эгалитаризм декларировался, но не реализовывался.
Ну и интернационализм. Понимаете, он тоже, конечно, декларировался, у нас везде писали «пролетарии всех стран соединяйтесь», но если целые народы по этническому признаку депортировались – очень мало можно найти таких примеров в истории. И это все под лозунгами интернационализма. Продолжали говорить о том, что мы интернационалисты, а, допустим, слово «чеченец» из Большой советской энциклопедии исчезло. Если вы возьмете Большую советскую энциклопедию, изданную при Сталине, вы не найдете слова «чеченец», так же как «ингуш» и так далее. Их просто нет. И они были выселены, там было написано, навечно. Вот вам интернационализм. Одно дело – декларирование всяких хороших вещей, а другое дело – их реализация.
И, наконец, насчет маргинальности. Вообще-то вопрос и хороший, и не такой простой. Но я вам вот так скажу. Всем известен пример, когда Петр I заимствовал всякие английские нововведения – металлургию, там. Но только работали на этих металлургических заводах или на добыче руды крепостные. Не наемные работники, как тогда уже в Англии. И вот он соединил (об этом тоже Лев Дмитриевич уже сказал) технологические нововведения с социальным состоянием общества. И поэтому человек, который там работал, допустим, тот же рабочий металлургического завода или какой-то шахты, был уже наполовину промышленным, а наполовину крепостным крестьянином. Соответственно, его восприятие жизни, его поведение было таким. Это происходило и у нас. Когда человек переселялся в город, он работал на промышленном предприятии, он уже был рабочим. Но по своему воспитанию, по своей социализации он еще был крестьянин. И вот эти крестьянские представления о должном, о хорошем и плохом он переносил в город. Это должно было соединяться. И даже если он получал образование, даже высшее, то все равно он нес с собой эти представления, которые унаследовал. А правильно было сказано, что качество образования очень долго оставалось плохим. У нас любили говорить об очень высоком уровне советского образования. Но на чем основано это утверждение? Есть люди, допустим, которые не воспринимают постсоветских перемен и видят достоинства в советском времени. Но я хочу спросить, вот те люди, которые после 1992 года перестали быть советскими, где получали образование? Советское время и приготовило людей, которые потом в 90-е годы делали то, что ностальгирующим по советскому кажется сейчас неверным. Это был продукт именно советского образования.
Виталий Куренной: Я тоже немножко прокомментирую некоторые вещи. Я сразу должен сказать, у меня есть долгая внутренняя полемика с экспертизой всяких документов о культуре. Я вообще за то, чтобы исключить слово «ценности» из лексикона, когда мы что-то анализируем. Я понимаю, что это удобно социологам, это удобно, потому что можно делать проекты по исследованию ценностей и так далее. Но, с другой стороны, это очень удобно идеологам. И вот несколько вопросов, которые прозвучали, были в этой ложной системе ценностей.
Мне кажется, что советские ценности уже, что называется, раскритиковали полностью и деконструировали, я даже не буду повторяться по этому поводу. Да и сегодня, когда мы анализируем общество, культуру… Понимаете, терминология ценностей – это такое американское неоволтерианство. Это, по сути говоря, Вебер, который является учеником Рикера, это философия ценностей, конец XIX – начало XX века. Она в чем-то удобная с точки зрения категорий, но вот для анализа таких сложных раздвоенных обществ, как советское и наше с вами постсоветское, это совершенно нерелевантная вещь. Потому что в исследованиях культуры давно уже есть понятие практики, диспозиции – другой категориальный аппарат. То есть про ценности удобно говорить, только когда с трибуны выступают за наши традиционные ценности.
Я хотел бы, кстати говоря, прокомментировать тему неотрадиционализма, остановиться на ней. Прежде всего, я должен сказать, что, конечно, то, с чем мы имеем дело на уровне нашего актуализировавшегося дискурса про духовные скрепы, это, конечно, совершенно нерелевантно понятию «консерватизм». Это, действительно, неотрадиционализм. Это было заложено в проекте советской цивилизации, и мне кажется, что по многим параметрам это все перешло и в постсоветскую. Здесь отсутствует любая консервативная составляющая. Я использую понятие консерватизма, которое использовал Карл Мангейм – есть классическая работа. Консерватизм предполагает минимальное… по крайней мере, вы должны исходить из реальности, из того, что есть на деле. Сначала просто знать. Я долго могу комментировать, что базовой метафорой даже не советской, а постсоветской истории является метафора чистого листа, на котором мы строим. То есть в этой советской цивилизации была просто исключена консервативная фигура, которая предполагает знание реальности. Это можно проследить по анекдотам о вождях: вот Хрущев говорил, что Сталин знал жизнь русской деревни по своему кинематографу. И мы знаем, какую революцию во взглядах Андропова произвел известный фильм Рязанова. Это к вопросу о социологии, о социальном знании и так далее. И, надо сказать, что эта проблема у нас сохраняет свою остроту.
Из зала: А можно спросить, какой фильм?
Виталий Куренной: «Вокзал для двоих». Это же был революционный фильм. То есть Андропов вдруг увидел, что есть у нас такие… Глебу Олеговичу Павловскому еще в бытность, когда он рулил, принадлежит знаменитая формула «Россия как чистый лист». Все реформаторы 90-х годов исходили из того, что реальность не существенна. Вот в чем суть. И по-прежнему, «мы живем, под собой не чуя страны» – это совершенно точно. И это в чистом виде неотрадиционализм. Я специально анализировал и речи Владимира Владимировича по этому поводу, что там за перечень имеется в виду. Он очень понятный. Например, там всегда семейные ценности. Но посмотрите на уровень разводов в России, он в пять раз выше, чем в Канаде. Если вы хотите пестовать семейные ценности, весь российский и советский кинематограф нужно запретить к показу и транслировать только, конечно, один Голливуд. Потому что – что у нас, действительно, является проводником семейных ценностей, так это Голливуд. Это совершенно точно. Поэтому все на уровне «какие ценности» – что советские, что постсоветские, все из того лексикона.
Кстати говоря, по поводу коллективизма, поскольку это касается еще конкретно антропологической тематики. Сейчас есть очень хорошие исследования западных, кстати говоря, антропологов, которые детально показывают, например, как работала машина пропаганды. Как буквально супруга человека, которого объявляют врагом народа, которая знает его всю жизнь, начинает считать его врагом народа. Это нужно понимать, что это так. Есть некоторое общее описание развития нормальной культурно-антропологической динамики при переходе от традиционных обществ к обществу модерна. Того процесса, который мы переживали во многом очень быстро, судорожно и в мобилизационном режиме. То есть человек в традиционных обществах живет в традиционной культуре, у него вся жизнь хорошо регламентирована, он в ней хорошо ориентируется. Ритуалы, практики, традиции и так далее. Он знает, как жить. Это авторитетное знание, пришедшее из традиции. Он не дезориентирован. Что происходит при переходе к обществу модерна? Эти институты ослабевают. Это переживается как эмансипация. То есть мы как бы хотим освободиться от власти традиций, от всех этих нелепых ритуалов и прочее-прочее. И в конечном итоге человек, осознавая себя как свободного, на самом деле, является достаточно легкой добычей в руках манипулятивных практик. Пропагандистских, массовой культуры и прочее-прочее.
Советское общество довело эту ситуацию до абсурда. Потому что этот процесс не просто протекал как-то органически, а целенаправленно разрушались все институты традиционного общества. Чтобы понять последствия этого разрушения, сходите на наши кладбища. То есть чем это заместилось? Это заместилось сумасбродством и изобретательством во всех отношениях. Люди с мерседесами, с мобильными телефонами – чего там только нет. Но что получалось? Шел процесс более-менее модернизации, перехода в город, плюс еще разрушалась, прежде всего, религиозная община, потому что она генерирует этот большой радиус доверия и так далее – тысячу раз описано на западном материале. И совершенно не случайно протестантская культура на Западе играет такую большую роль, американская культура, на которую мы ориентируемся в связи с гражданским обществом. Понятно, что это вырастает из определенного рода секуляризации этих религиозных ассоциаций. А у нас все это было разрушено. То есть индивид, в действительности, оставался один на один с чем? С пропагандой. Все его ценности, все его декларативные вот эти вещи управлялись.
Совершенно не случайно и сегодня социологи говорят о недоверии. Это то, что в медийной повестке дня, так сказать, в голове у людей. С точки зрения практик, с точки зрения того, как люди себя реально ведут, они не покупаются. У нас, кстати говоря, аудитория телевизора, мне кажется, намного более критична, чем аудитория интернета. То есть это не так, что есть люди телевизора, а есть люди интернета. Там есть дистанция, но когда вы их будете спрашивать про ценности, они все это выдадут. Мне, конечно, кажется, что здесь продолжается советская практика декларирования каких-то идеологем, которые сегодня выдаются, но почему-то называются нашими традиционными ценностями и прочее-прочее. Это чистый конструктивизм. И, надо сказать, что этот конструктивизм глубоко пропитывает нашу элиту, даже интеллектуальную. Какая у нас единственная школа, которая пережила переход от советского к постсоветскому режиму? Философская. Это в чистом виде проектировочная инженерная машина, которая, кстати сказать, продолжала и продолжает оказывать существенное влияние на нашу политику. Потому что есть идея того, что мы сейчас все сконструируем. Я знаю, какие настольные книги в администрации. Это книги типа Андерсона «Воображаемое сообщество». Сообщество можно, значит, сконструировать, вообразить и так далее. Вот что здесь отсутствует, на мой взгляд, из таких фундаментальных вещей – это элементарная малейшая консервативная составляющая, которая предполагает, что вы должны исходить из того, что есть, а не из того, что вам напроектировали проектировщики человеческих душ.
Андрей Захаров: Спасибо большое. Я думаю, что это очень оптимистичный вариант – думать о том, что в Кремле читают Андерсона. Может быть, я плохо информирован. Коллеги, после выступления маститых специалистов я не возьму на себя смелость подводить какой-то итог, поэтому ограничусь буквально несколькими словами.
СССР больше нет. Уже 25 лет. Но мы продолжаем думать о нем. Продолжаем думать по причинам вполне понятным. Одна причина – назовем ее экзистенциальной: многие, в том числе и среди присутствующих, подобно мне провели в СССР или половину своей жизни, или близко к тому. Как мы можем не думать об этом? Не можем, конечно. Вторая причина: 25 лет – это малый срок. Это малый срок с исторической точки зрения. Мне пришел в голову такой пример. Когда началась Крымская война и когда французы вместе с англичанами высадились в Крыму, французские военнослужащие вдохновлялись идеей, что они отомстят русским за поражение 1812 года. Прошло 40 лет, между прочим! И тем не менее, это была очень живая идея. Чего мы хотим после четверти века? Это малый срок.
Хорошо или плохо, что мы об этом думаем? Я думаю, что это хорошо, потому что в ходе своих размышлений мы приходим примерно к тем же выводам, которые Виталий Куренной озвучил исключительно в своей ремарке. К выводам, что ностальгия по СССР не имеет отношения к самому СССР, это разные вещи. Концепт и денотат разделились и существуют в разных плоскостях. Это подражание образу, которого уже нет. И следовательно, мы имеем дело с вещью не столько железобетонной, сколько, скорее, с пластичной, которая конструируется руками. А если она конструируется руками, она уже не такая страшная, как кажется. Это означает, что у нас с вами есть повод для оптимизма.
Я хотел бы напомнить, коллеги, что перестройку делал советский человек. Именно он, тот самый. Когда сегодня приходится дискутировать со своими приятелями и единомышленниками по поводу того, что все так плохо, все так ужасно и так беспросветно, ну, коллеги, было гораздо хуже и ничего, мы и тогда сделали какой-то прорыв. Поэтому будем изучать советского человека. Будем изучать – и это мыслительное путешествие должно нас вдохновлять, на самом деле, а не вгонять в уныние.
Совсем последнее, что скажу: я очень признателен нашим экспертам, которые сегодня провели здесь вечер, я очень признателен организаторам в лице гайдаровцев и Сахаровского центра, естественно, вам, уважаемые коллеги, потому что если вы сочли, что самое лучшее времяпрепровождение для вечера среды такое, то мы просто признательны и благодарны.
