На снимке: В. Иноземцев

Первоисточник

"В РОССИИ – МЯГКИЙ ВАРИАНТ ФАШИСТСКОГО РЕЖИМА"

Михаил Соколов

12 октября 2016

(Извлечения. – А. А.)

<…>

Михаил Соколов: Вот этот особый мир, у него, мне кажется, может быть название – это мир, его на недавнем форуме памяти Бориса Немцова в Берлине экономист и политолог Владислав Иноземцев как раз назвал таким мягким фашизмом, о чем, собственно, мы с ним и поговорили.

Владислав, вы на панельной секции сказали, что в России сложился классический фашистский режим. Могли бы вы это еще раз повторить, доказав, что этот режим – это фашизм.

Владислав Иноземцев: Я сказал, что в России складывается мягкий вариант фашистского режима. Имелось в виду, что речь идет в первую очередь об огосударствлении экономики, превращении России в корпорацию, об усилении националистической риторики, о постоянном продвижении идеи народного единства, единства между партией, народом, вождем, постоянного будирования идеи справедливого насилия, даже если оно незаконно, но идет от имени масс, сплочение между государством и определенными финансовыми элитами ради единой цели и так далее.

Я уж не говорю о более мелких вещах, культе маскулинности, идеи единой воли, единства, стабильности и прочего. Мое мнение заключается в том, что то, что мы сегодня видим – это фактически кристаллизация корпоративного государства, которое было в Европе во времена Муссолини в Италии, во времена Франко в Испании.

Я не говорю о нацизме, в России нацизм невозможен, на мой взгляд, потому что государство настолько многонационально, что продвижение какой-то идеи именно русской, она губительна – это понимают все, включая Путина и его близкий круг.

Михаил Соколов: То есть здесь нет расовой идеи?

Владислав Иноземцев: Расовой идеи нет и быть не может. Идея в России абсолютно имперская. Империя не есть нацистское государство – это в принципе противоположные вещи.

Империя представляет собой экспансию и доминанту определенной метрополии над колониями, которые должны быть рады тому, что они колонии. Речь не идет об истреблении, расовой чистоте, упаси бог.

Михаил Соколов: Речь идет, получается, о жизненном пространстве?

Владислав Иноземцев: О жизненном пространстве она идет. Это мы видим на примере Крыма, и восточной Украины, и того, что было раньше, начиная от Грузии и Приднестровья.

Вопрос заключается в следующем, что эта система, на мой взгляд, что важно для ее понимания, она не развивается, она не способна к развитию, и она не может себя воспроизводить. Все фашистские режимы существовали, пока существуют их руководители и основатели. Мы не видели никогда наследования фашистского режима. Мы видели наследование авторитарных режимов, тоталитарных режимов, псевдодемократических, но такого рода системы, которые основаны на зацикленности на вождя, она не репродуцируема, и это есть ее великий вызов.

Володин был прав, когда говорил: когда нет Путина, нет такой России – это правда. Эта система не может перейти к кому-то еще, она при переходе разваливается. Тот же самый Франко, единственная мирная попытка к переходу, и его нет. Салазар в Португалии. Нет примеров того, чтобы одному лидеру такого типа наследовал другой лидер и все мягко и спокойно переходило в новое качество. Мне кажется, что, во-первых, нужно понимать, что режим не реформируем, он застыл, он не может прыгнуть выше себя, и он когда-то развалится по естественным причинам. Я не верю в революции, я не верю в трансформации демократическим путем, но в какой-то мере этот режим уйдет, и возникнет вопрос, что будет дальше.

Михаил Соколов: Хорошо, приведем пример. Например, Франко. Франко стал проводить модернизацию при жизни, слегка отойдя от актуальных дел.

Владислав Иноземцев: Да, но он проводил модернизацию не в политической сфере. Я могу поспорить со многими выступавшими сегодня относительно того, что модернизация в России невозможна, она возможна, но это будет модернизация, связанная с какими-то технологическими инновациями, изменениями в экономике. Конечно, крупные предпринимателями, которые сплоены вокруг Путина, заинтересованы в ней, но ни он, ни они не заинтересованы в политических переменах. Поэтому модернизация может быть сугубо экономической, частной, частичной, экономической, не затрагивающей фундаментально конкуренцию на низовом уровне и тем более политику.

Михаил Соколов: Типа лучший бюджет, лучшее госуправление, какие-то меры контроля?

Владислав Иноземцев: Стандартизация, более жесткое регулирование тарифов, мера контроля – это очень большое количество возможностей существует. Посмотрите на советскую экономику, которая в рамках отдельных отраслей достаточно успешно развивалась. Нет никакой проблемы установить в СССР, допустим, в авиационной отрасли три-четыре крупных госкомпании вместо одной – это уже запуск конкуренции без подрыва системы. Таких мер может быть масса, такие варианты возможны. Но собственно говоря, тот призыв, который я обратил к залу и который даже был услышан, заключался в том, что этот режим когда-то завершает свое существование, это может быть в ходе более жесткой конфронтации, новой "холодной войны", как я ее назвал, может быть в более спокойной ситуации, но концом его будет страшное разочарование.

Михаил Соколов: Разочарование кого?

Владислав Иноземцев: Разочарование россиян в том, что они увидят после этого. Пока этот режим скрывается харизматичной личностью, пока его результаты деятельности скрываются какими-то общими, в том числе и пропагандистскими усилиями, но когда пропаганды нет, когда харизматик ушел, возникает реальность, она будет очень неприглядной. Собственно говоря, мы еще не знаем, насколько глубоко этот экономический кризис пойдет, насколько серьезны будут последствия экономические, финансовые, инфраструктурные проблемы. Кризис растет, потому что когда закончится Резервный фонд через два-три года, он будет гораздо сильнее, чем он является сегодня. Вопрос заключается в том, после того, как Россия снова начнет пытаться повернуть в сторону нормальности, будет ли у нее какая-то поддержка на Западе, которой не было в 1990-е? Вот это, собственно говоря, главный вопрос. Потому что в 1990-е годы Россия обратилась к Западу и получила по большому счету молчание, без всякого интереса. Да, вы нормальная страна, у вас экономика рыночная, демократия, мы вас любим, все хорошо, ждем, когда вы станете совершенно успешными.

Михаил Соколов: А Россия пошла назад, в смысле реставрация Советского Союза?

Владислав Иноземцев: Россия, на мой взгляд, не могла не пойти назад. Та же самая параллель, которую я проводил в веймарской Германией, она, на мой взгляд, очень удачная. Россия потеряла столько же в области экономики, экономический спад был настолько же глубокий, как после Первой мировой войны в Германии. Были такие же потрясающие провалы в уровне жизни, в инфляции. Россия была, здесь я с Путиным единственное, может быть, согласен, разделенной нацией, огромное количество русских осталось за пределами территории Российской Федерации.

Михаил Соколов: Германия тоже потеряла территории.

Владислав Иноземцев: Сопоставление с концом Первой мировой войны очень похоже. В Германии эффект был такой же, как у нас. Конечно, сейчас гораздо мягче, слава богу, сейчас в мире нет такой готовности идти на насилие, развязывать войны, ее нет у Путина. Путин абсолютно не Гитлер, он не захватчик, он не сторонник передела мирового порядка.

Михаил Соколов: А как же Крым, как же Украина?

Владислав Иноземцев: Крым и Украина – это то, что подняло его популярность, это абсолютно такой театральный микроимпериализм, как иногда говорят наши французские коллеги.

Михаил Соколов: Про Гитлера тоже говорили, что Австрия и Судеты, а дальше он остановится.

Владислав Иноземцев: Здесь нет такой экзальтации. Фашизм 1920-х годов опирался на огромное массовое народное движение, сегодня у нас имитация этого движения, у нас страна имитаций, поэтому она никуда не продвинется, не будет никаких танковых колонн, которые пойдут на Киев. Это страшилки, которыми пугают западные политики народ.

Михаил Соколов: А что будет? Будет некоторый рост бедности, будет некоторое количество дефицита качественных товаров и все?

Владислав Иноземцев: Будет довольно серьезный рост бедности, будет довольно серьезный дефицит, будет большая безработица, реальная остановка развития и, конечно, закручивание гаек будет продолжаться. Будет больше эмиграции, будет больше недовольства внутри общества, будут взрываться периодически какие-то моногорода, которые будут гаситься, но напряженность будет расти. Проблема не в том, живете вы намного беднее или не слишком, вопрос в том, есть ли у вас перспектива. Проблема российской экономики заключается в том, что первые 8 путинских лет мы видели огромные темпы роста по 10-8% в год, потом со времен начала кризиса 2008 года до 2015 года мы видели просто стояние на месте, реально не было развития, там был плюс-минус, минус-плюс и потом почти что ноль. Сейчас мы видим потихонечку спускание вниз. Я думаю, что этот кризис будет долгим, он не будет очень глубоким, но он будет долгим, и главное, что он изменит – он убьет в людях надежду. Надеяться не на что, лучше не будет. И это дело очень сильно меняет взгляд на экономику и жизнь.

Михаил Соколов: Хорошо, а что дальше? Вы обратились к Европе, что Европа должна думать о том, что будет после Путина, вот они будут думать, но пока-то они думают про санкции, усиливать эти санкции или нет.

Владислав Иноземцев: Я думаю, у них нет политической воли их усиливать. Санкции были введены для того, чтобы показать, что они что-то делают в ответ на российскую агрессию на Украине. Но при этом, естественно, эти санкции несерьезные, они не могут быть серьезными, потому что Европа продолжает делать бизнес с Россией, на торговлю, продовольствие приходится примерно 4-5% общего оборота, поэтому он не делает погоды. Все, что касалось остального, машиностроительное оборудование, фармацевтика, товары общего потребления, как шло, так и идет. Никакого эмбарго на экспорт российской нефти у Европы как не было, так и нет. Поэтому в данном случае мне кажется, что речь идет о том, что европейцы хотят зафиксировать эту ситуацию. Помогать Украине, которая сама не хочет никуда развиваться, не входит сейчас в их планы. Я думаю, что санкции точно не будут усиливать.

Михаил Соколов: Хорошо, есть же процессы, о которых тоже здесь сказали, вот эта зеленая промышленная революция. В конце концов, спрос на нефть и газ снизится.

Владислав Иноземцев: Такие вещи продолжаются годами, десятилетиями. Опять-таки, зеленая революция, что имеется в виду? Допустим, мы говорим и часто слышим о развитии электромобилей, прекрасная тема, которая на поверку дня показывает, что вот у нас есть экономика, по улицам ездят машины, которые не жгут бензина. Но, извините, они поставляют энергию, которую производят на газовых электростанциях. То есть разницы я не вижу такой, чтобы за несколько лет или даже 10 лет случились такие изменения в экономике, которые бы полностью вызвали отказ от российской нефти и газа. Это политический вопрос.

Отказаться от российского газа можно завтра. Если есть у Европы желание отказаться, пожалуйста, вы переходите на сжиженный природный газ, его в мире достаточно, в Европе избыток станций, которые позволяют получить сжиженный газ и превратить его в трубопроводный, но это дороже. Европейцы не хотят переходить на более дорогие ресурсы просто от того, что они не любят Россию. Это очень понятно и ясно. И никаких такого рода перемен не произойдет, они не будут переплачивать в три раза от того, что не любят Путина. Это очень четко по ним видно.

Михаил Соколов: А почему они должны думать о том, что будет с Россией после Путина, скажем, принимать Россию в Европейский союз? Чтобы не повторилось то, что происходит с Россией сейчас? Ну так оно когда-то закончится и не повторится.

Владислав Иноземцев: Другого ответа, как вы сказали, у меня нет. Проблема заключается в том, что то, что происходит сейчас, не худшее из того, что могло бы произойти. Если это произойдет еще раз, мы увидим очередные провалы, очередное падение уровня жизни, национальное унижение, развеивание иллюзий, мы не знаем, что будет после. Мы вообще не знаем, что будет после Путина, будет все к худшему или к лучшему, но если до этого момента будет какая-то позитивная программа действий, какой-то набор предложений и возможностей, скорее всего вариант может быть лучше в России, чем хуже. Вот только в этом отношении я имел такое предложение.

Михаил Соколов: Вы обращаетесь к Европе, а к российской оппозиции не обращаетесь, то есть она для вас не существует?

Владислав Иноземцев: Да, мне кажется, к сожалению, что она, во-первых, в России нет оппозиции, которая бы не была связана с тем периодом, через который мы к этому всему пришли.

Один из моментов моего выступления заключался в том, что реформаторы 1990-х годов в значительной мере ответственны за происходившее в 2000-е. Вспомним, допустим, два очень простых примера развития экономической конкуренции. В Чехии мы видели компанию "Шкода", которая была в первый же год после распада коммунизма продана "Фольксвагену" за одну немецкую марку, и после этого мы видим прекрасный автомобильный концерн "Шкода", включенный в "Фольксваген", ездящий по всей Европе и так далее.

В России в 1990-е годы, извините, еще до Путина, мы видели АвтоВАЗ, который был государственной ценностью, который породил АВВА, Автомобильный всероссийский альянс, потом он породил АвтоВАЗ, Березовского и Путина. Вот государственная собственность и отсутствие конкуренции. Она была в 1900-х так же, как в 2000-х.

Распродажа компаний олигархам в 1995 году была именно инструментом предотвращения конкуренции, и она была столь же политизирована. Сейчас мы возмущаемся тем, что "Башнефть" отдают Сечину, а тогда никто не возмущался, что Виноградову в Инкомбанке не дали ничего, потому что он не вошел в концерн банкиров, созданный Чубайсом. О какой демократии мы говорим, о какой конкуренции рассуждаем?

Михаил Соколов: Хорошо, согласились, тогда все было неправильно. Ходорковский на вас обиделся и ушел. А дальше что? Констатировали и выводы какие? Выводы к оппозиции?

Владислав Иноземцев: Выводы к оппозиции заключаются в том, условно говоря, мое ощущение, я могу очень быть неправильно понят, но мое ощущение, что большинство оппозиционных политических фигур сегодня должны быть просто убраны с доски, они абсолютно бесперспективны. Их попытка играть в политику контрпродуктивна для России. Нужно либо создавать какое-то движение не политического свойства для разработки стратегии и понимания того, что делать дальше, на время забыть про политическую деятельность, потому что она сегодня бесполезна. Люди, которые ею занимаются, просто унижают сами себя, разговаривая с этим режимом, на мой взгляд. Время придет для этого тогда, когда режим начнет трещать.

Михаил Соколов: А сейчас что, им на диван лечь?

Владислав Иноземцев: Мне кажется, что они уже достаточно подсуетились. Каждый человек свою судьбу выбирает сам, но любой рациональный выбор предполагает определенную продуктивность, результативность деятельности. Если она с каждым годом все меньше на протяжении 15 лет, можно, наверное, остановиться. В любом бизнесе есть принцип минимизации убытков. Если у вас актив падает в течение 10 лет в цене, может быть его лучше продать и закрыть тему.

Михаил Соколов: Значит надо начать новое дело.

Владислав Иноземцев: Безусловно, с новыми людьми.

Михаил Соколов: Где эти люди?

Владислав Иноземцев: В 1990-е годы, когда произошли первые реформы, мы видели фильм про Немцова, кто такой был Немцов? Его никто не знал до той поры, пока он не вышел на демонстрацию в городе Горьком. Кто такой был покойный Зубов в Красноярске? Он был профессором экономики в университете за год до того, как он стал губернатором.

Если начнутся реформы, которые позовут людей к делу, людей найдется намного больше, чем кажется, никто из них не будет носить фамилию, извините, Явлинский или Касьянов, даже Навальный. Эти люди найдутся, если найдется дело. Если люди не приходят в оппозицию – это показывает, что они разумные, потому что не нужно инвестировать в то, что никогда не даст эффекта. Если люди разумные понимают, что их позиция сейчас не даст эффекта, надо дождаться момента, когда она станет, возможно, продуцировать результаты, и к ней придут люди. Потому что идеи европейскости, светскости, разумного управления, они абсолютно в народе живы, народ не идиот, как его многие представляют на самом деле, и он абсолютно отзовется на вызовы, когда он поймет, что они реальные, а не фейковые. Сегодня вся оппозиция дает фейковый вызов. То, что народ на него не отзывается, лично для меня показывает, что народ не идиот. Увы.

Владислав Иноземцев: Я думаю, у них нет политической воли их усиливать. Санкции были введены для того, чтобы показать, что они что-то делают в ответ на российскую агрессию на Украине. Но при этом, естественно, эти санкции несерьезные, они не могут быть серьезными, потому что Европа продолжает делать бизнес с Россией, на торговлю, продовольствие приходится примерно 4-5% общего оборота, поэтому он не делает погоды. Все, что касалось остального, машиностроительное оборудование, фармацевтика, товары общего потребления, как шло, так и идет. Никакого эмбарго на экспорт российской нефти у Европы как не было, так и нет. Поэтому в данном случае мне кажется, что речь идет о том, что европейцы хотят зафиксировать эту ситуацию. Помогать Украине, которая сама не хочет никуда развиваться, не входит сейчас в их планы. Я думаю, что санкции точно не будут усиливать.

Михаил Соколов: Хорошо, есть же процессы, о которых тоже здесь сказали, вот эта зеленая промышленная революция. В конце концов, спрос на нефть и газ снизится.

Владислав Иноземцев: Такие вещи продолжаются годами, десятилетиями. Опять-таки, зеленая революция, что имеется в виду? Допустим, мы говорим и часто слышим о развитии электромобилей, прекрасная тема, которая на поверку дня показывает, что вот у нас есть экономика, по улицам ездят машины, которые не жгут бензина. Но, извините, они поставляют энергию, которую производят на газовых электростанциях. То есть разницы я не вижу такой, чтобы за несколько лет или даже 10 лет случились такие изменения в экономике, которые бы полностью вызвали отказ от российской нефти и газа. Это политический вопрос.

Отказаться от российского газа можно завтра. Если есть у Европы желание отказаться, пожалуйста, вы переходите на сжиженный природный газ, его в мире достаточно, в Европе избыток станций, которые позволяют получить сжиженный газ и превратить его в трубопроводный, но это дороже. Европейцы не хотят переходить на более дорогие ресурсы просто от того, что они не любят Россию. Это очень понятно и ясно. И никаких такого рода перемен не произойдет, они не будут переплачивать в три раза от того, что не любят Путина. Это очень четко по ним видно.

Михаил Соколов: А почему они должны думать о том, что будет с Россией после Путина, скажем, принимать Россию в Европейский союз? Чтобы не повторилось то, что происходит с Россией сейчас? Ну так оно когда-то закончится и не повторится.

Владислав Иноземцев: Другого ответа, как вы сказали, у меня нет. Проблема заключается в том, что то, что происходит сейчас, не худшее из того, что могло бы произойти. Если это произойдет еще раз, мы увидим очередные провалы, очередное падение уровня жизни, национальное унижение, развеивание иллюзий, мы не знаем, что будет после. Мы вообще не знаем, что будет после Путина, будет все к худшему или к лучшему, но если до этого момента будет какая-то позитивная программа действий, какой-то набор предложений и возможностей, скорее всего вариант может быть лучше в России, чем хуже. Вот только в этом отношении я имел такое предложение.

Михаил Соколов: Вы обращаетесь к Европе, а к российской оппозиции не обращаетесь, то есть она для вас не существует?

Владислав Иноземцев: Да, мне кажется, к сожалению, что она, во-первых, в России нет оппозиции, которая бы не была связана с тем периодом, через который мы к этому всему пришли.

Один из моментов моего выступления заключался в том, что реформаторы 1990-х годов в значительной мере ответственны за происходившее в 2000-е. Вспомним, допустим, два очень простых примера развития экономической конкуренции. В Чехии мы видели компанию "Шкода", которая была в первый же год после распада коммунизма продана "Фольксвагену" за одну немецкую марку, и после этого мы видим прекрасный автомобильный концерн "Шкода", включенный в "Фольксваген", ездящий по всей Европе и так далее.

В России в 1990-е годы, извините, еще до Путина, мы видели АвтоВАЗ, который был государственной ценностью, который породил АВВА, Автомобильный всероссийский альянс, потом он породил АвтоВАЗ, Березовского и Путина. Вот государственная собственность и отсутствие конкуренции. Она была в 1900-х так же, как в 2000-х.

Распродажа компаний олигархам в 1995 году была именно инструментом предотвращения конкуренции, и она была столь же политизирована. Сейчас мы возмущаемся тем, что "Башнефть" отдают Сечину, а тогда никто не возмущался, что Виноградову в Инкомбанке не дали ничего, потому что он не вошел в концерн банкиров, созданный Чубайсом. О какой демократии мы говорим, о какой конкуренции рассуждаем?

Михаил Соколов: Хорошо, согласились, тогда все было неправильно. Ходорковский на вас обиделся и ушел. А дальше что? Констатировали и выводы какие? Выводы к оппозиции?

Владислав Иноземцев: Выводы к оппозиции заключаются в том, условно говоря, мое ощущение, я могу очень быть неправильно понят, но мое ощущение, что большинство оппозиционных политических фигур сегодня должны быть просто убраны с доски, они абсолютно бесперспективны. Их попытка играть в политику контрпродуктивна для России. Нужно либо создавать какое-то движение не политического свойства для разработки стратегии и понимания того, что делать дальше, на время забыть про политическую деятельность, потому что она сегодня бесполезна. Люди, которые ею занимаются, просто унижают сами себя, разговаривая с этим режимом, на мой взгляд. Время придет для этого тогда, когда режим начнет трещать.

Михаил Соколов: А сейчас что, им на диван лечь?

Владислав Иноземцев: Мне кажется, что они уже достаточно подсуетились. Каждый человек свою судьбу выбирает сам, но любой рациональный выбор предполагает определенную продуктивность, результативность деятельности. Если она с каждым годом все меньше на протяжении 15 лет, можно, наверное, остановиться. В любом бизнесе есть принцип минимизации убытков. Если у вас актив падает в течение 10 лет в цене, может быть его лучше продать и закрыть тему.

Михаил Соколов: Значит надо начать новое дело.

Владислав Иноземцев: Безусловно, с новыми людьми.

Михаил Соколов: Где эти люди?

Владислав Иноземцев: В 1990-е годы, когда произошли первые реформы, мы видели фильм про Немцова, кто такой был Немцов? Его никто не знал до той поры, пока он не вышел на демонстрацию в городе Горьком. Кто такой был покойный Зубов в Красноярске? Он был профессором экономики в университете за год до того, как он стал губернатором.

Если начнутся реформы, которые позовут людей к делу, людей найдется намного больше, чем кажется, никто из них не будет носить фамилию, извините, Явлинский или Касьянов, даже Навальный. Эти люди найдутся, если найдется дело. Если люди не приходят в оппозицию – это показывает, что они разумные, потому что не нужно инвестировать в то, что никогда не даст эффекта. Если люди разумные понимают, что их позиция сейчас не даст эффекта, надо дождаться момента, когда она станет, возможно, продуцировать результаты, и к ней придут люди. Потому что идеи европейскости, светскости, разумного управления, они абсолютно в народе живы, народ не идиот, как его многие представляют на самом деле, и он абсолютно отзовется на вызовы, когда он поймет, что они реальные, а не фейковые. Сегодня вся оппозиция дает фейковый вызов. То, что народ на него не отзывается, лично для меня показывает, что народ не идиот. Увы.

Михаил Соколов: Кирилл, что вы думаете, действительно мы имеем дело с таким мягким фашизмом XXI века?

Кирилл Рогов: Это интересный вопрос, я думал об этом. Я считаю, что есть некоторые переклички с фашизмом итальянским скорее, такой корпоративизм, он гораздо мягче, чем классический фашизм, попытка опереться на консервативные ценности, консервативные структуры, утвердить совершенно доминирование государства и государственных интересов, демонстрировать готовность к более высокому уровню насилия, чем в принципе общество имело в виду. Здесь есть целый набор черт, которые сближают. При этом, я надеюсь, что перспективы небольшие, потому что в целом этот потенциал консерватизма в российском населении довольно ограниченный. Он достаточно искусственно раздувается официальной пропагандой и официальными структурами, но в принципе столь оголтелых людей, которые составляют абсолютное большинство депутатов Государственной Думы, в целом по России не так много.

Михаил Соколов: Прозвучала фраза в этом интервью "убьет ли кризис надежду". Владислав Иноземцев говорил, что убьет, на самом деле люди видят ли виновников своих проблем? Мы сделали опрос сегодня на улицах Москвы и спросили о вине за экономический кризис.

Опрос на улицах Москвы.

Михаил Соколов: Кирилл, как вы считаете, люди адекватно реагируют на ситуацию? Вы тоже смотрите социологию, у нас не репрезентативный опрос, но мнения были разные.

Кирилл Рогов: У вас очень нерепрезентативный опрос – это видно по лицам людей, видно, что это центр Москвы, очень продвинутая публика. Если бы вы провели даже на станции метро "Тушинская" этот опрос, то был бы немножко другой результат, не говоря уже о некоторых городах в районе 300 тысяч населения промышленных, думаю, там был бы еще хуже ответ. Здесь интересно, что считается, что авторитарные режимы, которые опираются на ресурсы, достаточно хорошо выдерживают внешние шоки экономические, как мы имеем сейчас, но у этого есть некоторый временной ресурс. Например, по предыдущему кризису мы видели, кризис грянул в конце 2008 года, в 2009 году все было прекрасно с рейтингами Путина и власти, началось восстановление экономики. Но в 2010 году, особенно к концу 2010 года начался какой-то политический процесс в общественном мнении переосмысления режима и его переоценки. И этот лаг полтора-два года важен, мы сейчас посмотрим еще раз, у нас второй кейс, нам очень повезло, есть подозрение, что есть большой лаг, но потом наступает некоторая депрессия, с которой справиться очень трудно. Тогда может оказаться, что те пропагандистские штуки, которые очень хорошо работали в первом периоде, в первой реакции общественного мнения, они перестают работать во второй. Мы посмотрим на это. Выборы в очередной раз показали, что депрессия нарастает.

Михаил Соколов: Люди не пошли просто, огромное количество.

Кирилл Рогов: Люди не пошли, и мы даже не знаем масштабов этого нехождения.

Михаил Соколов: Надо изучать мнение большинства.

Кирилл Рогов: Вспомним эту историю про иностранного корреспондента, который оказался случайно на участке, выяснилось, что там явка 19%, а кругом было написано, что 65-66%.

Михаил Соколов: Там еще за "Яблоко" проголосовали довольно прилично.

Кирилл Рогов: Такие неожиданные вспышки типа этого посещения вдруг нам открывают некоторую социальную реальность. Хотя мы знаем, что нам врут, но мы не верим, до какой степени, вдруг она открывается в этом маленьком эпизоде: батюшки, там совсем другая реальность, мы ее не знаем. Поэтому с точки зрения той социологии, которая у нас есть, мы можем сказать, что признаки депрессии и спада посткрымского энтузиазма видны, в социологии пока отражаются очень умеренно, хотя присутствуют. Они могут внезапно усилиться, когда люди почувствуют, что эта история надолго, стагнация и депрессия – это надолго, не будет возврата на обратную траекторию. Кроме того может оказаться, что под влиянием авторитарных институтов вообще наши способы изучения социальной реальности плохо работают. Социология очень важная вещь, социологи работают нормально, но представьте себе, что у вас есть градусник, но вы находитесь в бане, в сауне, меряете человеку температуру. Вы не можете сказать, что градусник плохо работает, он работает нормально, и вы не можете сказать, что человек болен. Есть некоторые параметры, которые смещают картину того, как люди отвечают социологам, мы получаем не совсем то, что может оказаться.

Михаил Соколов: Еще один вопрос интересный, сегодня насмотрелись на Путина, почитали его высказывания на этом форуме, вопрос все равно в воздухе: есть ли возможность какой-то модернизации частичной? Я об этом разговаривал в Берлине с профессором Европейского университета Дмитрием Травиным.

При каких условиях могут начаться в России реформы хотя бы экономического плана?

Дмитрий Травин: Честно говоря, вообще не жду сейчас экономических реформ, потому что основные проблемы в России не экономические. Я давно уже на какой-то конференции Леонтьевского центра в Петербурге слышал фразу, что экономических проблем у России нет, наши проблемы давно политические. Поскольку политические проблемы не решаются, то, собственно, о каких изменениях в экономике может идти речь.

Дело ведь не в том, что сменить Путина на Навального или Путина на Медведева, смена Путина на Медведева ничего не дала, когда это происходило, дело в том, что России надо решить две основные проблемы, как мне представляется. Это защита бизнеса от наездов, защита бизнеса от коррумпированного чиновничества с тем, чтобы бизнес мог работать эффективно. И второе – это внешнеполитические проблемы, Россия должна перестать выглядеть горячей точкой в мировой экономике. Потому что в мире есть очень много мест, куда может идти капитал как зарубежный, так и российский. Поэтому отток капитала, который мы видим в последние годы – это вполне закономерная вещь, люди ищут, где лучше можно вложить деньги. И если Россия выглядит горячей точкой и при этом надеется на то, что капитал к нам пойдет просто потому, что мы такие хорошие, великие, у нас великий вождь, то, конечно, это все заблуждение – это видно с каждым годом все больше и больше.

Поскольку Путин не сможет решить, да и не захочет решать эти две проблемы – реформа правоохранительных органов и реформа внешнеполитическая, то реформ никаких и не будет, Россия войдет в состояние застоя брежневского типа, конечно, при рынке, при полных прилавках, но в общем это будет застой. Те реформы, которые у нас можно ожидать, это примерно как знаменитая реформа, которые мы, студенты, обсуждали в 1979-80-х годах, как перейти от одного показателя советской экономики к другому показателю, как перейти к показателю нормативной чистой продукции, будет ли показатель нормативной чистой продукции лучше способствовать развитию социалистической экономики. Вот 1979, 1980, 1981 дискуссии шли об этом, когда я был студентом, я об этом должен был экзамен сдавать. А когда начались настоящие реформы, люди и забыли о том, что какие-то глупости тогда обсуждали.

Михаил Соколов: Вы говорили о казусе Франко, что авторитарный режим однажды начал реформы, по крайней мере, экономические, не меняя политическую систему серьезно. Почему режим Путина не может в условиях давления, санкций, проблем, которые возникают на нефтяном рынке, пойти на какие-то частичные преобразования?

Дмитрий Травин: Хотелось бы надеяться хотя бы на частичные преобразования. Но я когда рассказывал о реформах Испании конца 1950-х годов, специально обратил внимание на то, что весь мой опыт изучения реформ, а я две книги написал об опыте международных реформ, весь мой опыт показывает, что ни одной такой реформы, кроме реформы в Испании эпохи Франко, больше не было. Пока никто из коллег не сказал мне, что есть хотя бы еще один такой пример. Это как раз то исключение, которое подтверждает правило.

Я даже догадываюсь, почему в Испании конца 1950-х годов такая реформа могла быть осуществлена, конечно, личность диктатора важна, Франко на это пошел, другие диктаторы на это не шли. Но не только личность, Франко начинал свои автаркические реформы в конце 1930-х годов, когда Испания находилась в окружении авторитарных стран с автаркическими режимами.

И национал-социалистическая Германия, и фашистская Италия, и сталинский Советский Союз, и страны Восточной Европе, где практически во всех странах, кроме Чехословакии, были авторитарные режимы, все настраивали на то, что надо замыкаться в своих границах и защищать свою экономику от импорта. Главный урок Великой депрессии в тот момент состоял для экономистов в том, что надо замкнуться и импортозамещать. А потом оказалось, что это ошибочная экономическая политика.

К концу 1950-х годов мир стал другим, за эти 20 лет мир прошел колоссальное развитие. Концу 1950-х годов уже существовала европейское экономическое сообщество, общий рынок, где стали рушиться границы, экономические границы. Германия и Италия показали высочайшие темпы роста послевоенной экономики, причем в основном на либеральных принципах. И испанцы не могли не замечать этих вещей. Сочетание личных особенностей генералиссимуса Франко с общеевропейским климатом наводило на мысль о том, что реформы возможны. К сожалению, личные особенности Путина в сочетании с представлением о величии России, о том, что у нас все хорошо и что цены на нефть снова когда-нибудь вырастут, делают крайне маловероятными какие-то экономические реформы в отрыве от общего преобразования России.

Михаил Соколов: Так что, надежда только на какой-то горбачевский сценарий, что внутри системы появится некий человек, который изменит систему, а потом все пойдет?

Дмитрий Травин: Знаете, у меня две недели назад вышла новая книга, я ее называл "Просуществует ли путинская система до 2042 года?". Во всяком случае, здесь угадывается некая ирония, связанная со знаменитыми текстами Андрея Амальрика и Владимира Войновича. Мне представляется на данный момент наиболее реалистичный сценарий, при котором изменения происходят при смене поколений правителей, как было у нас с Горбачевым, пока предыдущее поколение правителей ушло в мир иной, один за другим, три генсека умерло, а в промежутке умирали еще люди, которые потенциально готовились стать генсеками, но просто не дожили. И когда пришло новое поколение правителей с новыми ценностями – это было поколение "шестидесятников".

Вот "шестидесятники" начали реформы. И хотя их представление о реформировании было очень наивным, тем не менее, как говорил Горбачев, начали и углубили. Вот я думаю, что преобразования, скорее всего, возможны в нашей стране в связи со сменой поколений правителей, в связи с тем, что придут люди с новым менталитетом, пусть не идеальным, может быть ошибочным, но новым, не путинским. Когда такие реформы начнутся? Очевидно, после смены нового поколения правителей, надеюсь, не в 2042 году, но думаю, что подождать еще придется. Хотел бы быть более оптимистичным, но я скорее такой оптимист в долгосрочной перспективе.

Михаил Соколов: Так что, надежда только на какой-то горбачевский сценарий, что внутри системы появится некий человек, который изменит систему, а потом все пойдет?

Дмитрий Травин: Знаете, у меня две недели назад вышла новая книга, я ее называл "Просуществует ли путинская система до 2042 года?". Во всяком случае, здесь угадывается некая ирония, связанная со знаменитыми текстами Андрея Амальрика и Владимира Войновича. Мне представляется на данный момент наиболее реалистичный сценарий, при котором изменения происходят при смене поколений правителей, как было у нас с Горбачевым, пока предыдущее поколение правителей ушло в мир иной, один за другим, три генсека умерло, а в промежутке умирали еще люди, которые потенциально готовились стать генсеками, но просто не дожили. И когда пришло новое поколение правителей с новыми ценностями – это было поколение "шестидесятников".

Вот "шестидесятники" начали реформы. И хотя их представление о реформировании было очень наивным, тем не менее, как говорил Горбачев, начали и углубили. Вот я думаю, что преобразования, скорее всего, возможны в нашей стране в связи со сменой поколений правителей, в связи с тем, что придут люди с новым менталитетом, пусть не идеальным, может быть ошибочным, но новым, не путинским. Когда такие реформы начнутся? Очевидно, после смены нового поколения правителей, надеюсь, не в 2042 году, но думаю, что подождать еще придется. Хотел бы быть более оптимистичным, но я скорее такой оптимист в долгосрочной перспективе.

<…>