Голоса настоящих друзей Украины
Из портала «Гордон»:
14.11.2014
Любая, даже самая непродолжительная, беседа с Игорем Губерманом – глоток свежего воздуха, особенно сейчас, когда пылко влюбленные в Украину советские и российские деятели культуры дружно выстроились в ряд и соревнуются, кто до Украины быстрее доплюнет. Вчерашние братья для них – фашисты, укропы, каратели, и от всех этих гневных обращений, воззваний и камланий не то чтобы больно, а как-то противно. Душно. Спасает лишь общение с теми, перед кем не нужно оправдываться, кого не нужно разубеждать, расколдовывать и кодировать от пропаганды, кто и без этого верит нам и в нас.
Игорь Миронович, безусловно, входит в число таких людей, хотя характеризует себя весьма скромно: "Я не великий умник и никакой не философ, я просто обыватель, рифмующий стишки". 16 ноября Губерман выступит с творческим вечером в киевском Доме художника. "ГОРДОН" связался с "рифмующим обывателем" по телефону накануне его украинских гастролей.
– Игорь Миронович, с каким настроением едете в Украину?
– Я в предвкушении встречи с украинской публикой, потому что, во-первых, она никогда меня не подводила, всегда была замечательная – что в Киеве, что в Харькове, где я появился на свет, что – будете смеяться – в Донецке... И во-вторых, потому что Украина – страна уникальная, это потрясающее явление!
– Приятно слышать...
– Ну а как сказать иначе, когда такой колоссальный рывок к свободе вы сделали, поразительный! Жду не дождусь, когда к вам приеду и пообщаюсь с киевлянами обо всем, что произошло у вас за последний год: о Майдане, о выборе и выборах, о том, как изменились государство и общество... Я искренне верю, что они уже в лучшую сторону изменились, потому что на ту Украину, которая явилась миру в 2014-м, возлагаю большие надежды и очень за вас болею.
– Вы следите за украинскими событиями?
– Конечно! Как все нормальные люди, переживаю из-за этой жуткой войны, желаю, чтобы поскорее она закончилась, чтоб Украина направилась наконец по тому пути, который она избрала, и сбылись те упования, с которыми люди выходили на Майдан. Держу за вас кулаки и не перестаю восхищаться тем, что вы совершили!
– А ведь даже здесь, у нас, есть те, кто считает: не было бы Майдана – не было бы войны...
– Слава Богу, я принадлежу к тем людям, которые никогда в жизни такого не скажут, уверяю вас! А вот о том, что эта война – величайшая, ужаснейшая глупость, порвавшая отношения двух народов – украинского и русского, да так, что они возобновятся минимум через поколение, а то и два, говорил и буду говорить.
Я государство вижу статуей:
мужчина в бронзе, полный властности,
под фиговым листочком спрятан
огромный орган безопасности.
Из книги "Гарики на каждый день"
Я не зомбирован, не обманут и не запутан кремлевской пропагандой – к счастью, мы живем в эпоху интернета и имеем возможность доступа к разным источникам, можем найти, выбрать, прочесть, сопоставить – и разобраться, что к чему. А вообще, перефразируя всем известное выражение о народе и правительстве, хочу сказать: каждый человек достоин той информации, которую он впитывает. Ну нельзя вот так просто взять и подсадить, вживить кому-то в голову ту мысль, которая не имеет шансов в этой голове прижиться, понимаете? Если поверил человек в распятых младенцев и укрофашистов мифических, значит, были предпосылки, семя попало на благодатную почву, с необходимыми, так сказать, удобрениями...
– Вы давно живете в Израиле: как там относятся к тому, что в Украине происходит?
– Я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика... Я общаюсь в основном с русскоязычными людьми, и у всех очень разные мнения и ощущения. Вы не забывайте, что мы, русскоязычные, хоть и в Израиле живем, все равно в той или иной степени являемся читателями русскоязычной прессы, зрителями российского телевидения...
Так что людей, отравленных пропагандой Первого и других идеологически сходных каналов, здесь, к сожалению, много. Ну, телевидение очень мощно в этом плане работает – там та-а-акие мерзавцы сидят! И кстати, очень умные и способные, не буду называть фамилий. Словом, Геббельс пустил очень глубокие корни благодаря современной технике, и последователи его трудятся успешно.
– Не пытаетесь спорить и переубеждать тех, кто им верит?
– А зачем? Раз человек поддался и поверил, значит, он это заслужил. Горько, конечно, сознавать, что есть люди, которые так беспросветно темны, непроходимы и дремучи, но, с другой стороны, а кто мешает им выйти в интернет и почитать информацию на "Эхе Москвы", на русскоязычных украинских сайтах? Никто. Вернее, они сами. Им нравится верить в то, во что они верят, и вряд ли это лечится.
Моей бы ангельской державушке –
два чистых ангельских крыла;
но если был бы х… у бабушки,
она бы дедушкой была.
Из книги "Гарики на каждый день"
– В Украине у вас есть любимые места – где вам хорошо, легко, куда хочется приехать еще и еще? Может, в Харькове...
– В Харькове – увы, нет, врать не буду. Меня всегда и везде к харьковчанам причисляют, но это не совсем так: я в этом городе только родился и первые восемь дней прожил, а потом мама меня увезла. И, по-моему, нет уже того роддома на улице Сумской, а значит, нет смысла специально туда ехать, чтобы посмотреть здание, в котором появился на свет, и кому-то его показать. О современном Харькове я очень мало знаю – разве то, что там уже нет памятника Ленину...
– ...упал сравнительно недавно...
– ...боюсь, не сам упал, Аня, – его уронили (смеется). И вы знаете, я к таким вещам отношусь двояко: с одной стороны, бронзовый Ленин или Дзержинский – это некий символ эпохи, которая немало бед принесла и искалечила множество судеб, с другой – это все-таки труд скульптора, и, видимо, далеко не самый худший, раз уж стоял столько лет в огромном городе на видном месте. Мне всегда жалко труда – чужого, своего...
Вот в Москве, кстати, замечательно со всеми вождями поступили: сняли и перенесли в специальное место возле Парка культуры, где они прекрасно себя чувствуют. И память об определенном отрезке истории сохраняется, и труд скульпторов, и в то же время эти неоднозначные фигуры уже не мозолят глаза. Ну, и все-таки вышло не так некрасиво, как в Нарве, где я видел убранного с глаз долой Ленина с протянутой рукой – жалкой такой, сиротской, на которой раскачиваются пьяные подростки. Не надо все же уничтожать скульптуры, мне кажется. Они – как воспоминания: хорошие, плохие, у каждого свои...
– ...возле них, быть может, кто-то свидания назначал...
– ...или шептался о посаженном при советской власти друге, муже, жене – совершенно же неизвестно, что под этим колоссом происходило. Символ – очень тонкая вещь, глубоко индивидуальная. И потом, воевать ведь надо не с памятниками, а с сознанием своим. Пора избавляться от этой шелухи рабской – не только советской, а многовековой. Сбросить ее тяжело, но можно, и Украина уже начала сбрасывать и отряхиваться. Пришло такое время, и я за вас рад – что дожили, дождались.
Давно пора, ебёна мать,
умом Россию понимать!
Из книги "Гарики на каждый день"
...О чем вы меня спрашивали? О любимых местах? В Харькове, как я уже сказал, нету, зато в Киеве есть. Обожаю Андреевский спуск, куда постоянно хожу смотреть живопись. Там всегда ужасно интересно, и в этот раз, даст Бог, побываю обязательно.
– Сувениры из Киева домой привозите?
– Разумеется. У меня в коллекции – три или четыре картинки украинских художников, статуэтка деревянная... А еще же записки замечательные – от читателей, которые ходят на концерты! Правда, без особого удовольствия вынужден констатировать тот факт, что с каждым годом моих читателей в залах все меньше: учителей, ученых, врачей, пенсионеров... Видимо, экономическая ситуация такова, что им просто не на что купить билет. Даже по весьма демократичной цене... Но уж если придет такой читатель, дорвется, как говорится, тогда держись: у него не вопросы – перлы!
– Пару лет назад была на вашем концерте, и кто-то из зала прислал забавнейшую записку: "Игорь Миронович, как поживает ваш моржовый хер?".
– Да-да, помню (смеется). Мне сразу стало понятно: это писал кто-то, кто обо мне и моем лагерно-ссыльном прошлом много читал, причем с хорошим чувством юмора человек, поскольку не надрывно-патетическое что-то спросил вроде: "Как же вам удалось выжить и не сломаться в нечеловеческих условиях?", а про хер моржовый. Я люблю эту историю рассказывать, и если опять кто-то спросит, с удовольствием скажу: мол, не волнуйтесь, предмет, о котором вы так беспокоитесь, в полном порядке, чего и вам желает.
– А напомните, как он все-таки к вам попал?
– Еще в Сибири, в ссылке (в 79-м Игоря Мироновича приговорили к пяти годам лагерей: за скупку краденого, чтобы не придавать делу политический оттенок. – "ГОРДОН"), один этнограф подарил такую штуку – у моржа это не мышца, а кость. Наверное, хотел пожелать, чтобы я был столь же крепким и стойким, не знаю... Я сначала думал в спальне сувенир повесить, но жена сказала: "Ни в коем случае! У тебя будет комплекс неполноценности" (смеется), и мы прицепили его в кухне.
Позже, когда решался вопрос об эмиграции в Израиль, я спросил у супруги: "Как думаешь, разрешат хер моржовый вывезти?". – "Да ты хоть свой вывези", – ответила она. А когда уезжали, я таки взял его с собой, но таможня не пропустила: "Это по ведомству Министерства культуры. Поделочная кость, не положено". Пришлось оставить сувенир в Москве. Но я не успокоился и однажды, приехав в Россию, купил пять палок колбасы, замаскировал его и все-таки увез, не бросил на произвол судьбы.
Россия – странный садовод
и всю планету поражает,
верша свой цикл наоборот:
сперва растит, потом сажает.
Из книги "Гарики на каждый день"
– Честно говоря, в Киеве вам вряд ли подарят что-нибудь подобное...
– Из Киева я планирую увезти кое-что поценнее – воспоминания о том, как пообщался с потрясающими людьми, живущими в стране, которая последнее время вызывает у меня одно лишь чувство – восхищение. И с друзьями, разумеется, потому что я встречаюсь с ними не так часто – раз в два-три года, будучи на гастролях. Посидеть с ними, поболтать за рюмкой чая – огромная роскошь.
– У вас здесь есть люди, близкие по духу?
– Да почти родные. Это талантливейший импресарио Сэм Рубчинский, который – я уже говорил ему неоднократно – мог стать профессионалом мирового уровня, а вместо этого зачем-то организовывает гастроли мне (смеется), литератор Мирон Петровский... Не буду дальше перечислять: боюсь не назвать и обидеть кого-то. Скажу только, что всех, кто меня знает и помнит, рад буду увидеть-услышать.
– Помнят вас очень многие, более того – некоторые использовали ваши гарики как лозунги на Майдане. Например, на одном из плакатов было написано: "Навряд ли в Божий план входило, чтобы незрячих вел мудила".
– Серьезно? Ну, если так против прошлой вашей власти протестовали, то где же вы там мудилу нашли? Воры и негодяи были, причем колоссального масштаба, а этого-то как раз не было, поскольку, если ты, воруя, избивая, уничтожая, дошел до такой верхушки, ты уже не мудила, а подонок высшей гильдии. Причем весьма неглупый, если сумел так долго плевать на закон и при этом находиться у власти.
– Недавно у нас прошли выборы народных депутатов, и глядя на агитационные плакаты, листовки, билборды, я вспоминала вот это ваше: "Одна мечта все жарче и светлей, одну надежду люди не утратили – что волки превратятся в журавлей и клином улетят к е...ни матери!".
– И как, улетели?
– Ну да. Кто на Мальдивы, кто на Канары – сил набраться, прежде чем приступить к работе в парламенте...
– Вот видите: одна часть мечты уже сбылась, а это лучше, чем совсем ничего (смеется).
Не тиражируй, друг мой, слухов,
компрометирующих власть;
ведь у недремлющего уха
внизу не хер висит, а пасть.
Из книги "Гарики на каждый день"
– Украина, которой вы так восторгаетесь, пока не вдохновила вас на стихи?
– Нет, конкретно об Украине у меня ничего нет, но когда в концерте я буду читать что-то о свободе – знайте, это и об Украине тоже. Эти два понятия для меня взаимосвязаны.
– О чем вам сейчас чаще всего пишется, если не секрет?
– Не секрет: о старости и Боге. То ли из-за возраста (все-таки 78 лет – шутка ли?), то ли из-за проживания в Израиле, точно не скажу, но эти две темы – Господь и старость – доминируют.
– Неужто так печально все, Игорь Миронович?
– Почему "печально"? Старость, милая моя, замечательная пора: видишь хуже, но глубже, понимаешь больше, но навредить кому-либо уже сложнее, что тоже, безусловно, большой плюс. Старость – это как раз тот возраст, который называется цветущим. Во всех некрологах...
**
Из «Украинской правды»:
Чешский диссидент Иржи Новотны: Российская империя доживает последние времена
Анастасия Рингис
14 ноября 2014
История становления демократической Чехии – это история о том, как хиппи ломали советскую систему и строили новое государство.
В 1978 году, когда Иржи Новотны поставил свою подпись под программным документом чешской оппозиции "Хартия 77", ему было всего 19 лет.
Спустя два года молодой художник объединил протестную молодежь в родном городе Тамборе и провел несколько выставок. Когда первый самиздат объединения попал в руки местного КГБ, его отца предупредили: "Пусть едет в Прагу, там больше диссидентов. Если останется здесь – придется посадить".
В столице Новотны работал ассистентом режиссера, уборщиком, сотрудником метро, а в свободное время занимался оппозиционной деятельностью. В ноябре 1989 года, когда в Праге начались студенческие волнения, ставшие началом "бархатной революции", Новотны работал журналистом. Он освещал и активно участвовал в революции. А спустя несколько месяцев после победы демократических сил пришел работать в Министерство внутренних дел.
В 31 год он возгласил Федеральную службу безопасности и информатизации, которую до сих пор по привычке называет "КГБ".
Иржи Новотны не скрывает, что полюбил Украину в период оппозиционной молодости, после того как познакомился с украинскими диссидентами. Он с большим интересом следит за новостями из Украины и проводит параллели с "бархатной революцией" в Чехии, которая произошла 25 лет назад.
– Наблюдая за тем, как постепенно Россия занимает нашу территорию, многие вспоминают конец пражской весны 1968 года, советские танки в центре Праги… Было ли оппозиционное движение в Чехии в 70-80-е массовым?
– В 1976-м году, когда политическая система еще была консолидирована, мы думали, что в оппозиции работает 6 000 – 7 000 человек из 15 миллионов. Это 0,5%. На тот момент люди уже ничему не верили, был страшный пессимизм в обществе. Мой отец любил повторять: "С этими людьми уже невозможно сделать что-то. Нужно, чтобы выросло другое поколение".
После 1968-го из Чехословакии эмигрировало 270 000 человек. Это были лучшие кадры – самые активные, те, кто хотел работать.
В то же время на территории страны пребывало около полумиллиона советских солдат. Если бы вы в то время ехали по Чехии, то обязательно на пути встречали огромные казармы, где жили советские солдаты. Они для нас однозначно были оккупантами.
– Но ведь и тогда в Чехии были люди, которые поддерживали советский режим?
– Я таких в своей жизни встречал только двоих, которые говорили, что СССР – хорошая система. Это были простые люди. После 1968 года уже невозможно было таких встретить.
Когда я шел в среднюю школу, мой отец должен был подписать бумагу, что он согласен с "помощью" советских войск в 1968 году. И если бы он не подписал, меня могли бы не принять. Точно такую же бумагу надо было подписать при поступлении в университет. Тех, чьи родители подписывали "Хартию 77", не брали в высшие учебные заведения.
Чем больше ты не хотел дружить с "системой", тем больше у тебя было шансов попасть в тюрьму.
– Насколько быстро после революции происходили изменения государственных структур? Это был болезненный процесс?
– Революция произошла в ноябре 1989-го, а в апреле следующего года я пришел работать в Министерство внутренних дел.
Я был начальником одного из департаментов, близких к спецслужбам. За полгода система правоохранительных органов не изменилась. Полиция уже не работала против оппозиции – тем не менее, структурно ничего не изменилось. Это по-прежнему был репрессивный орган.
Тогда уже начались разговоры и в парламенте, и в обществе, что ничего не меняется. Мне известно, что у вас тоже сейчас такие разговоры, но хочу заверить: это нормально.
Однажды, спустя год после революции, поздно вечером зазвонил домашний телефон. Жена Марта сняла трубку, внимательно выслушала, а потом протянула ее мне: "Президент, тебя". Вацлав Гавел, с которым во время революции я общался раз 15, пригласил меня в канцелярию. Моя жена провожала меня со словами: "Только бы тебя не повысили".
Я вернулся домой в два часа ночи главой Федеральной службы безопасности и информатизации, "директором КГБ".
– А какое у вас было образование, опыт?
– Никакого профильного образования у меня не было. После революции работал в спецслужбах, а до этого был журналистом, шахтером, уборщиком.
Понимаете, я с 19 лет занимался политикой, мы много говорили о том, в каком государстве хотим жить, какая будет политическая организация, структура.
Я в министерство пришел в довольно молодом возрасте. У меня была цель – реформировать систему. Я понимал, что сейчас, после революции, это возможно.
– Итак, вы в 31 год стали руководителем спецслужбы, одной из самых закрытых госструктур. Что вам досталось в наследство от советского режима?
– Как вы понимаете, я не обо всем могу говорить (смеется – ред.). Под моим руководством работал отдел, специализирующийся на антитеррористических операциях, борьбе с внутренним врагом, а также международным терроризмом.
При социализме отдел службы безопасности был в каждой области, районе и небольшом городе, где не было никаких стратегических предприятий, например, ядерной энергетики или химической промышленности. Тогда вопрос: для чего там служба безопасности?
Меня назначили главой ФСБИ 20 ноября. Мой штат состоял из около 5 тысяч человек. 22 ноября большая часть была уволена – все отделения в районах, областях, городках закрыты.
Когда мне было 25 лет каждый гражданин Чехословакии знал, что такое Служба безопасности. Сегодняшнее поколение, поколение моих детей не знают, ни как называется эта служба, ни кто ее возглавляет.
– Какие цели перед вами ставили президент Вацлав Гавел, министр МВД того времени Ян Румл?
– Нужно было изменить миссию службы. Если раньше она работала на подавление так называемой "пятой колонны", то есть, нас, оппозиционеров, то нужно было ее переориентировать на внешнюю безопасность страны. Международный контекст тому способствовал.
Коммунистический режим Чехословакии не вел борьбу. СССР нас безболезненно отпустила, так как система рушилась.
Еще передо мной стояла задача сделать этот орган самостоятельным: вывести из состава МВД, получить отдельный бюджет. Тем не менее, контролирующий орган находился при парламенте.
В день, когда парламент подписал закон о том, что Служба безопасности становится самостоятельной, у меня от перенапряжения случился инфаркт.
Мне было 33 года.
Как я уже говорил, когда я пришел в организацию, там работало 5 тысяч людей, а когда уходил – их было меньше двухсот.
– Сейчас вы внимательно следите за политикой в Украине, проводите параллели. Что из вашего опыта могло бы пригодиться нашим политикам?
– Наша ситуация в 90-е годы была, конечно, лучше. У нас не было агрессии чужого государства, не было яростного сопротивления прошлой системы. Нам безболезненно отдали власть. К тому же, у нас не было высокой инфляции.
Да, во времена социализма услуги ЖКХ, бензин стояли дешево. Когда мы переходили на демократический тип государства, цены на эти услуги взлетели. Но население понимало, что мы должны заплатить за реформы. Потому что у нас до этого было 40 лет социализма, и мы стояли на месте, а теперь сделали шаг вперед.
Один из чешских экономистов дал красивое определение: "Социализм сделал из аквариума рыбный суп, а теперь мы должны из рыбного супа сделать аквариум".
Это был эксперимент – сделать из тоталитарного государства открытое и прозрачное. Мы смотрели на опыт поляков. В Чешской республике ситуация отличалась от Восточной Германии и Польши, у нас практически не было приватного сектора. Все, начиная от ремонта обуви, было государственным.
Сегодня я думаю, что все реформы мы могли сделать быстрее. Потому что тогда у нас не было никаких проблем и конфликтов в обществе, была поддержка изменений.
Конечно, ошибались все – и в МВД, и в Нацбанке.
У нас было и такое, что молодые реформаторы брали взятки. Не надо думать, что чиновники должны быть честными как Папа Римский. Тем не менее, у нас было одно понимание – бюджеты всех организаций должны быть открытыми, исключающими непрозрачное распределение средств.
После каждого политического кризиса приходила смена системы.
Никто вам не скажет, как менять вашу систему. Для изменения нужно видение, ресурсы, а главное – люди. Когда будете проводить реформы, менять законы, вам понадобятся те, кто будут способны реализовать эти законы; надо собирать людей из университетов, привлекать интеллигенцию.
Ян Румл был молодым длинноволосым "хиппи", когда в 1990-м возглавил Министерство внутренних дел, куда входила и Служба безопасности, которую я потом возглавил.
Сейчас для вас самая первая проблема – это война на Востоке. Второе – плохая государственная система и, как следствие – коррупция.
Иногда кажется, что проблемы организации не решаемы – нет денег, людей, идей. Но во времена революции на поверхность поднимаются самые волевые люди. Они могли быть никем до революции. Как я – был уборщиком, журналистом. Или как ваши комбаты. Но они не побоялись взять ответственность.
– Какой вы видите Украины ближайшие 5-10 лет?
– Когда я только начал интересоваться политикой, я стал искать, кто в СССР пытался бороться с системой. Тогда я натолкнулся на информацию про УПА.
Чуть позже к нам, чешским диссидентам, на тайные квартиры приходили два брата из Ивано-Франковска.
Они были пожилыми людьми, но сколько в них было мужества! Я люблю Украину еще с тех пор. И всегда внимательно следил за политической обстановкой.
21 ноября 2013 года я был на саммите в Вильнюсе, как раз когда Янукович не подписал Соглашение. Я внимательно смотрел новости на эту тему, а пожилой официант, который проходил мимо, почему-то сказал "Будет война".
Возможно, украинцам это сложно понять, но пусть Луганск, Донецк, Крым не будут украинскими, но Украина как государство уже не будет в Евразийском союзе.
Я смотрю новости по телевизору и вижу, что Российская империя, какой ее создавал Иван Грозный, Петр Первый, Екатерина Великая, доживает последние времена. Без Украины Россия не будет империей.
Если бы мне кто-то сказал 2-3 года назад, что граница европейской цивилизации будет проходить за Харьковом, Днепропетровском, я бы не поверил. Но сегодня это так. Мы видим рождение нового политического украинского народа, рождение украинской государственности. Мы видим, что нет больше разделения между Западом и Востоком страны.
Путин не хотел этого, но он сделал украинский народ единым. А когда он забрал Крым и восточные территории, то позволил вам попрощаться с коммунистическим прошлым.
Сегодня уже невозможно представить, что в Украине появится политик, который скажет "Давайте будем с Россией".
А когда Украина станет европейской, то Белоруссия с течением времени тоже выйдет из Евразийского союза. Потому что на севере – Латвия, на западе – Польша, на юге – Украина.
Я вижу ваше будущее успешным. Ваш аграрный потенциал сложно сравнить с какой-либо другой европейской страной. Многие страны-конкуренты это понимают, поэтому, скажем, не торопятся вам навстречу. Потому что когда Украина войдет в ЕС, не только ей придется реформироваться, но и самой структуре ЕС необходимо будет измениться.
Сегодня поведение России не оставляет шансов: либо ЕС, либо Евразийский союз. Такие страны как Финляндия, Норвегия, Дания, которые еще не приняты в ЕС, начали диалог о вступлении. Пора заканчивать с эрой нейтральности.
У вас сейчас основная проблема – война. Но я считаю, что вы ее выиграли. И чтобы ни делал Путин – посылал армию до Мариуполя, рубил коридор, – воздушное пространство над Крымом все равно будет закрыто, а все международные суды проиграны.
