Читайте, слушайте голос российского интеллигента. А. Алексеев.

Из украинского портала «Гордон»:

ИРТЕНЬЕВ: ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖНО ПОМНИТЬ ОДНУ ОЧЕНЬ ВАЖНУЮ ВЕЩЬ: ВСЮ ЭТУ КАШУ ЗАВАРИЛА РОССИЯ

Ольга Бесперстова

23.11.2015

– Недавно в Киеве выступал Орлуша. Он сказал со сцены, что россияне, открыто критикующие политику Кремля, стали ощущать физическую опасность. Вы тоже?

– Может, Орлуше предъявляют претензии, неведомые мне. Что до физической опасности персонально для себя – пока не чувствую. Хотя вроде особенно слов не выбираю.

По крайней мере начиная с середины 80-х годов, то есть за много лет занятия этим делом, не было серьезных проблем с властью. Я ощущаю опасность вообще для страны в целом. Ситуация крайне неприятная и напряженная.

– Вы говорили, что, затаив дыхание, наблюдали за событиями на Майдане. Предполагали, что Революция достоинства может закончиться для Украины плохо?

– Трудно было вообще как-то вычислить и предположить развитие этих событий. Сколько уже прошло времени?

– С момента начала два года.

– Мы находились в Израиле тогда. Не отлипали от телевизоров. Очень переживали. Я допускал на самом деле совершенно любой исход. Надеялся инстинктивно, что до большой крови дело не дойдет. Она пролилась с отсрочкой, и больше, чем мы думали.

– Как сейчас складываются отношения лично у вас с людьми, которые поддерживают Путина?

– Сложный вопрос. Я много раз на него отвечал и сам себе, и кому-то. Дело в том, что между мной и достаточно близкими приятелями, с которыми всю жизнь дружу, которые много хорошего для меня сделали, с которыми, не знаю, съели пуд соли, пролегла черта. Причем совершенно неожиданно, потому что мы всегда были людьми одних взглядов, одного отношения к власти, начиная с советской, долгое время одного отношения и к Путину – резко негативного.

Что произошло, что нас разъединило, – для меня это… Это, вернее, не загадка, у меня есть некоторые предположения на данную тему. Это результат совершенно оглушительной и виртуозной работы российской пропаганды. Мы не могли даже подозревать, что она на такое способна. Замечу, что старая, брежневских времен, пропаганда, над которой смеялись и о которой рассказывали анекдоты в курилках, не имеет абсолютно ничего общего с нынешней. То были детские забавы.

"Они" сумели зомбировать народ, 24 часа в день буквально вдалбливая одно и то же, создавая картину мира, не имеющую никакого отношения к реальности. Этой стране сделали лоботомию, на мой взгляд. Произошли изменения. Боюсь сказать, что необратимые, но очень серьезные.

Я со многими, кто уж вовсе недопустимые вещи говорил, – к счастью, их немного среди моих товарищей – совсем прекратил отношения. А с какой-то частью окружения просто стараюсь не затрагивать такие темы, потому что понимаю, что им больно говорить об этом. Да и мне неприятно. И ни я их, ни они меня не смогут переубедить, поэтому "рифы" как-то деликатно обходим, чтобы сохранить наши дружеские, добрые отношения. Но я уже не раз говорил, что все равно неполноценная получается дружба, если существуют какие-то зоны, закрытые для обсуждения, хотя бы даже из соображений деликатности, чтобы не обидеть как-то. Это, к сожалению, не то, что было раньше.

Знаете, невероятный водораздел и через семьи проходит. Натурально. Муж думает так, а дети с женой – иначе. А люди все замечательные. Не уроды, не "ватники", не "колорады" – ненавижу эти слова, никогда их не употребляю, – но вот что-то такое произошло.

Сейчас немножко сменилась риторика. Видимо, что-то стало доходить, ибо "они" оказались в полной изоляции. Поэтому в СМИ место Украины уже занял ИГИЛ и непонятно откуда вдруг возникшая на нашем политическом горизонте Сирия, которая никогда нас особенно не волновала. Были "укропы", теперь будут "укросирийцы".

Все равно я думаю, что вся эта история затянется на долгие годы. Ничто быстро, видимо, не срастается.

С другой стороны, стараюсь никогда не употреблять термин "братские народы". Он мне не нравится. Мы таковыми не являемся, как ни пытается Россия убедить своих граждан, что украинцы – это недорусские, бесконечные пожиратели сала, этакие куркули, у них нет своего языка, нет своей литературы. Мы, безусловно, очень близкие народы, но разные. И никак уж не единый народ, разумеется.

Достаточно сильная, как мне кажется, ментальная разница есть даже в пределах самой Украины между жителями востока и запада. Она определена ходом истории. И от этого никуда не деться.

– Но отчего русский народ возомнил себя высокодуховным? Почему так горячо поддерживает власть? Как совмещаются скрепы и одновременно с этим блины с лопаты?

– Не знаю. Дошло уже до того, что эти казенные патриоты объявили себя чуть ли не богоизбранным народом. Хотя в Библии, насколько знаю, упоминается только один такой.

То, что русский народ – носитель культуры действительно мирового класса, для меня однозначно. Его вклад в культурный багаж человечества огромен. Но тут другая есть особенность. Дело в том, что в России в принципе не был создан как таковой ни один из видов искусства. Греки создали скульптуру; балет, скажем, пришел из Франции; живопись – из Италии, Голландии, Германии; музыка – условно говоря, из Италии и Франции; литература в этих странах появилась задолго до печатного дела в России. Но русские вершины в искусстве не уступают мировым. Толстой, Достоевский, Чехов, Чайковский и прочие переросли национальные рамки.

Что касается вопроса, почему народ ведет себя так. Это же поощряется сверху. Ведь всегда приятно, когда комплименты говорят, по шерсти гладят. Народ может забыть о том, что нарушаются его права, что с ним проделывает власть. Зато самый духовный, самый великий. Да вообще самый.

– Нас до глубины души возмутили слова Табакова о том, что украинцы "в каком-то смысле убогие люди". Его эпитеты даже пересказывать не хочется.

– Табаков старый человек.

– Так что, списывать на старость?

– Да. Надо списывать на старость, на то, что артист – это все-таки не философ и не властитель дум. Олег Павлович очень неглупый человек, безусловно. Бывают такие Актер Актерычи – безмозглые совершенно, он к ним не относится. У него почтенная творческая биография, в период "оттепели", да и много лет после его деятельность вызывала безусловное уважение. Но старость, похоже, и впрямь не радость.

А тут еще сморозил гадость всеми любимый Гафт. Бред вообще! Но что делать? Не берусь их осуждать. И не буду ничего писать об этом. Мне просто их жалко. Я помню их молодыми, блестящими, талантливыми, лепившими меня таким, какой я сегодня есть. Но зачем человеку на рубеже девятого десятка… Да, вот так получилось. Печально. Не украшает. Зато Лия Ахеджакова примерно в те же годы сохранила замечательную ясность ума и трезвость суждений, и темперамент. И Фатеева, и Саша Филиппенко. Много тех, кто достойно стареет, а кто-то, увы…

– Кто, на ваш взгляд, сейчас писатель номер один в Украине и в России?

– Никогда не бывает никаких писателей номер один нигде. Разве что можно назначить себя таковым.

– Вы знаете украинских авторов?

– К сожалению, мало читаю переводную литературу. Не очень хорошо знаком с современной украинской литературой, к своему стыду. Кого-то, конечно, знаю. Вот Андрей Курков скорее все-таки русский писатель. Как считаете?

– К украинским отношу его с трудом. Но вот Лина Костенко…

– Она классик. Замечательный поэт, как и Сергей Жадан.

– И проза у нее шикарная.

– Верю, но, сожалению, не приходилось читать. Зато, не сочтите за хвастовство, в Париже приятель дал мне книжку Мыколы Вересня, которая меня сильно впечатлила. С самим автором познакомился лишь несколько лет спустя.

Так что на вопрос о "номере один" мне ответить трудно. Точно знаю, что ни у вас, ни у нас таких нет.

– А кого из российских коллег читаете? У нас шуму наделал роман "Аэропорт".

– Из российских читаю многих. Кстати "Аэропорт", замечу не без гордости, написал мой сосед Сережа Лойко, мы живем дверь в дверь. Для меня эта книга – одно из самых сильных произведений о войне. Правда, эта оценка скорее эмоциональная, чем литературная.

– В "Литературной газете" вас сильно шпыняют.

– Меня это уже совершенно не беспокоит. Я давно прекратил любые формы сотрудничества с ними. Это издание – абсолютный отстойник, где приличному человеку не след появляться. Впрочем, любой литератор вправе решать это сам.

Там еще большая беда с комплексом непризнанности, совершенно напрасно гложущим главного редактора Полякова, очень успешного, умелого беллетриста, профессионально владеющего пером. Чего он так печалится, что Букера ("Русский Букер", аналог престижной британской премии. – "ГОРДОН".) ему не дают? Заснуть он не может без Букера! Он все время пролетает мимо премий и считает, что это заговор либералов, евреев, еще кого-то против хорошего русского автора Юрия Полякова. Дали бы, действительно, наконец. Больно смотреть, как человек мается.

Есть еще одно столь же "симпатичное" издание – "Свободная пресса". Там рулят Прилепин с Сережей Шаргуновым. Но это уже другое поколение, у них покрепче.

– Не читаю.

– Воля ваша. Вот толстые журналы как были, так и есть. Их надо читать.

– На сайте "Журнальный зал".

– Это культурный сайт. Там остались серьезные редакторы, не везде, разумеется, но некоторый корпус сохранился.

– Теперь о журналистике. Ваш взгляд на современных "акул пера". Что происходит? Почему Шендерович говорит о гигиене профессии?

– Это красивая метафора, не более. Цинизм вообще присущ этому ремеслу, как, например, и медикам. Главное – чтобы он был все-таки здоровым и не выходил за рамки. Журналистика, конечно, разная. Но никогда на моей памяти она не была некоей сакральной областью.

Журналист – это человек, который описывает ежедневное течение жизни, но не обязан при этом заниматься поисками ее смысла. Человеком он может быть каким угодно, не обязательно праведником. Может придерживаться любых взглядов. Может быть талантливым репортером, публицистом, но при этом, как ни печально, законченным подлецом. Одно другого не исключает.

Много всего внутри этой профессии. В советской журналистике была газета "Правда", но были ведь и "Литературка", и "Комсомолка".

В современной журналистике появилась особенность, которая раньше не была ей присуща: повышенная мобильность, связанная с  новыми технологиями. Условно говоря, чтобы вам снять падение метеорита или массовые беспорядки, не обязательно посылать туда съемочную группу с кучей громоздкой аппаратуры. Человеку из окна машины достаточно выставить мобильный телефон, и его снимки обойдут весь мир.

Если говорить о падении профессионального уровня, это будет стариковское брюзжание.

Есть в России очень хорошая либеральная "Новая газета". Очень ее люблю. Алла (Алла Боссарт – писатель, сценарист, публицист, поэт, жена Иртеньева – авт.) много лет там проработала.

"Новая газета" – это кузница кадров. Великий Митя Муратов из этих пацанов и девчонок делает настоящих мастеров, при этом их человеческая матрица не расходится с критериями морали. Но есть и другие примеры блестящей журналистики. Лет 20 назад была придумана абсолютно новая для наших широт модель в газете "Коммерсант". Отвязная, хлесткая, свободная от замшелых совковых штампов.

"Новая газета", к сожалению, при всей моей пламенной к ней любви, довольно тенденциозна, хотя я эту тенденцию разделяю. Более-менее понятно, кто, что, как и о чем напишет. Ее взгляд, точка зрения авторов практически обусловлены логотипом.

В этом смысле более гибкой конструкцией является "Эхо Москвы".

– Там же есть персонажи…

– Да, мне лично тоже не сильно симпатичные. Но мир, к сожалению, состоит не только из наших с вами единомышленников.

Венедиктов профи самой высокой пробы. Просто, как мне кажется, в какой-то момент потерявший связь с землей, что порой случается с продвинутыми юзерами дорогого виски. Когда главный редактор такого издания говорит своим слушателям что-то типа: "Ребята, я все знаю и все расскажу, но подождите пару дней", – это позиция глубоко порочная. Настоящий новостной журналист не может носить информацию в себе, это другая профессия. Он обязан ровно в тот момент, когда становится ее обладателем, делиться ею с читателями, слушателями, зрителями, а не ждать, когда можно выгодно ее подать.

Кроме того, Венедиктова, на мой взгляд, очень сильно испортила близость к власти. То, что он выпивает с этими ребятами в неформальной обстановке, получая при этом некий каминг-аут, чем страшно гордится.

Журналист должен выгрызать информацию с переднего края зубами, как те же Лойко, Каныгин, Бабченко. Вот это настоящий класс, а не то, чем с тобой в дорогом кабаке за рюмкой поделится очередная начальственная сволочь.

– Игорь Моисеевич, а что вы можете сказать об украинской журналистике? Читаете или нет? Если да, то какие издания/сайты? Каких авторов?

– Честно говоря, я не очень знаком с ситуацией в украинской журналистике, несмотря на то, что являюсь автором первоклассного журнала "Шо" и уже не впервые печатаюсь в вашем издании. Наверняка среди моих здешних коллег есть достойнейшие люди, но подозреваю, что своих, извините, фекалий у вас тоже хватает. Однако, в отличие от наших, они еще не успели окаменеть, а запах – поверьте, это не самое страшное. Когда украинские депутаты таскают друг друга за волосы, блокируют доступ к трибуне и квасят коллегам физиономии – это политическая жизнь. Когда их российские коллеги за десять минут единогласно принимают самоубийственное решение о присоединении чужой территории – это в чистом виде политическая смерть.

– Цитирую вас: "Успешный поэт – это оксюморон". Почему?

– Когда-то Пастернак написал: "Цель творчества – самоотдача, а не шумиха, не успех". Мне ли спорить с гением?

В советские времена литературные генералы выпускали свой рифмованный бред огромными тиражами, получали дачи в Переделкино, квартиры в центре и доступ в распределители. Так вот именно они и были успешными.

Поэт, в отличие от победителя Уимблдона или гонки "Формулы-1", не может быть успешным.

– Вы с Аллой Борисовной утверждаете, что у вас "веселый брак". Ее реплики в "Фейсбуке" – стеб высочайшей пробы.

– Нам действительно очень весело, к счастью. Хотя жизнь нелегкая во многих отношениях. Но мы в ней друг друга нашли, что большая удача. Цементирующим элементом является общее чувство юмора. Не будь его, мы бы давно друг друга поубивали. А мы так славно духаримся!

– Можете спрогнозировать исход войны, которая, по вашим словам, "стала почти трюизмом"?

– Понимаете, в чем дело. В войне на четвертый-пятый день уже не найти ни правых, ни виноватых. Кого-то убили, у кого-то на глазах застрелили товарища, у кого-то в хату к матери залетел снаряд. И люди совершенно естественным образом выходят из берегов.

Обязательно, как мне кажется, нужно помнить одну очень важную вещь: всю эту кашу заварила Россия. Это не украинцы срывали с российских административных зданий трехцветные флаги и вешали на их место украинские. А у вас даже в Харькове такое было.

И когда говорят, что обе стороны хороши… Да, все могут быть хороши, но разная степень вины. Все-таки Украина – суверенная страна, и именно мы в свое время этот суверенитет ей официально гарантировали. Наш когда-то общий паровоз, который так славно летел вперед, сегодня зашел в полный тупик.

Это положение тяжело будет исправить, если вообще возможно. Какое правительство ни пришло бы в Украине на смену нынешнему – прогрессивное или коррупционное, не имеет значения, – оно никогда с повестки дня не снимет Крым и Донбасс. И точно так же я с трудом представляю российское правительство, которое скажет: "Ребята, получайте свое обратно, мы были неправы, погорячились". Была допущена страшная ошибка, на ее исправление уйдут десятилетия. Так же, как грузины никогда в жизни Абхазию нам не простят.

Такие ошибки – свидетельство полного идиотизма нашей власти. Захватническая политика по определению аморальна. Но даже если ты в заведомо несправедливой войне нарушаешь все Господние заповеди, то хотя бы твой народ в итоге что-то приобретает. В метрополиях в результате колониальных войн, когда уводили в рабство негров, грабили и убивали индейцев и прочее, жизненный уровень все же повышался, пусть далеко не праведным путем. А затеять бодягу, в итоге которой ты расплевался со всем миром, и при этом твой же народ оказался в полной, хотя, скорее, тощей, экономической заднице, нужно было умудриться.

– Может режим Путина сам по себе развалиться изнутри?

– Трудно на этот вопрос ответить. Все время об этом думаем, однако не очень представляю, что это может произойти в ближайшее время.

В общем, как писали великие Стругацкие, "зима будет долгой". Но ничего, перезимуем с Божьей помощью.