25 апреля 2014 директор Левада-центра Лев Дмитриевич Гудков выступал в белорусском Центре европейских исследований (г. Минск) с лекцией на тему «Имморализм постсоветского общества и европейские ценности». Здесь приведем лишь начало этой лекции, имевшей по преимуществу высоко теоретический характер. А вот дискуссию и ответы на вопросы - воспроизведем полностью, как сугубо злободневный и интерпретирующий данные многолетних исследований Левада-центра материал.  

Из сайта Центра европейских исследований (г. Минск):

Имморализм постсоветского общества и европейские ценности

21.05.2014

<…>

Алексей Браточкин, модератор: Добрый вечер, уважаемые собравшиеся. Мы приветствуем вас в Европейском кафе. Этот проект существует уже три года. Это публичные лекции, которые проводятся в Минске и регионах и на которых мы обсуждаем различную проблематику, связанную с европейскими ценностями. У нас сегодня в гостях Лев Дмитриевич Гудков, директор «Левада-Центра», один из самых известных российских социологов, главный редактор журнала Вестник общественного мнения. Левада-Центр интересуют актуальные проблемы российского общества, кроме того есть очень интересный проект “Советский человек” - проект о том, как менялись представления людей после распада СССР, социологические замеры осуществлялись с 1989 года и до сих пор. Это уникальный проект, который позволяет следить за постсоветскими трасформациями на примере этих опросов. Тема сегодняшней лекции “Имморализм постсоветского общества и европейские ценности”. <…>

Лев Гудков: Мне хотелось бы поговорить об очень важных и волнующих лично меня проблемах, в некотором смысле тупике или кризисе наших собственных исследований. Поскольку мы наталкиваемся в наших исследованиях на некоторые пределы наших возможностей. Появляется проблематика, которая не описывается никаким аппаратом западной социологии или политологии. Это новые проблемы, которые, вообще говоря, не исследованы, как с ними обращаться, мало кто знает. Все теории тоталитаризма, предполагающие сравнительный анализ институциональных систем разного типа, обрываются на описаниях, как правило, двух типов систем господства - нацизма и советского тоталитаризма. Классические теории нацизма, например, Збигнева Бжезинского, обрываются на военном поражении, сходятся на описании тоталитарного синдрома - монополии партии, сращении ее с государством, описание деятельности тайной политической полиции, террора, огосударствлении экономики, характера идеологии, спасающей и мессионерской, строительства светлого будущего или тесячелетнего Рейха, мобилизационного общества. Все вместе они дают то, что эти теоретики называли тоталитарным синдромом как основания для сравнения разных режимов. Но все эти теории не описывают полноты развития подобных режимов и, как правило, не ставят вопроса, что с ними происходит дальше. Поскольку с крахом нацистской Германии наступает поражение этой системы, и дальше эта проблематика не рассматривается. Под действием идеологической критики, и прежде всего левых, сама проблематика тоталитаризма в 1970-80-е годы отодвинулась на задний план, распад советской системы также этому способствовал, выдвинув на передний план чисто практические задачи трансформации этой системы, транзитологии. Появился целый ряд концепций рецептурного характера, что и как делать для того, чтобы тоталитарные, социалистические системы превратить в открытые, демократические и рыночные формы. Крах транзитологии, вот этого рецепторного подхода, затем поставил целый ряд вопрос, на которые не было дано никаких ответов. И наши исследования, которые начались в конце перестройки в 1988-89 годах, это был сквозной проект о советском человеке, инициированный Юрием Александровичем Левадой, были предназначены для описания этого процесса трансформаций, того, как меняется общество с распадом советской системы. Идея Юрия Александровича заключалась в том, что каждый тоталитарный режим формирует свой тип человека, который и становится материалом для последующего режима. И, соответственно, с уходом того поколения, которое было основой этого режима – его рождение приходится на начало 1920-х годов, поколения, которое в силу демографических причин, являлось носителем этой системы, - должен был, собственно, происходить развал самой системы. Таким образом, на долю исследователей остается задача отслеживать, как уходит эта натура, как меняется ценностные установки и посылка, что свободное от опыта советской жизни, молодое поколение, более толерантное, либеральное, демократическое, не знающее опыта насилия, будет менять это общество, эту систему и это государство. И вроде бы именно так все и получалось, в особенности момент перестройки и показал ситуацию разлома, краха советской системы. Наш проект подтвердил, что молодые, более образованные люди, горожане, , действительно, характеризуются более демократическими и либеральными установками, и готовы к переменам. Это было время очень глубокого кризиса и ясного понимания в обществе, что так жить больше нельзя, что вся история предшествующего времени – эта была цепь преступлений и нищеты, и в результате этого режима страна оказалась на обочине истории, или, как тогда говорили, «Верхней Вольтой с ракетами», мы показали всему миру, как не надо жить. Своего рода мазохистское сознание. Однако, на этом фоне и выстраивались некие пути развития.

Этот исследовательский проект мы реализуем через каждые пять лет по той же программе, что позволяет сравнивать изменения. Так вот уже следующий замер показал, что изменения происходят не так быстро и носят не поколенческий, а более сложный характер. А последующие замеры 1997, 2003, 2008 годов показали, что это совсем не так. И встал вопрос о том, что собственно блокирует возможность подобного изменения, перехода к более открытому, цивилизованному, демократическому, более терпимому человеческому обществу. И оказалось, что сами по себе установки молодого поколения, то, на что изначально был расчет, не приводят к изменению. А на этом, между прочим, держатся все западные теории социальных изменений. Теории о том, что каждое новое поколение, обладающее новым опытом, собственно, фиксирует этот новый опыт, и социальные изменения происходят по мере смены поколений, когда появляется что-то новое в социальных отношениях.

В нашем случае ситуация совсем другая. И лучше всего это было описано в романе Гончарова «Обыкновенная история», когда юношеский романтизм сталкивается с повседневной реальностью, с социальной структурой отношений, и терпит крах. Или как писал Юрий Левада, здесь я позволю себе небольшую цитату: «вот почему никакие сколь угодно обстоятельные данные о настроениях, ценностях, установках сегодняшних молодых людей не могут приоткрыть картину завтрашнего дня, если остается неясным, в какие социальные рамки вольется интерес и энергия молодых. Иными словами, дело не только во взрослении сегодняшних молодых людей, а во взрослении формирования эмоциональной зрелости общества. Претенциозно пошлые лозунги типа «Молодежь наше будущее» – фальшивы. На самом деле наше будущее общество – это то, что социальные институты и обстоятельства сделают с бывшими молодыми людьми. Только в условиях социально развитого, зрелого общества подростковый, юношеский примитивизм, неважно, какого рода, примитивно бунтарский или примитивно вождистский или ксенофобский, может уступить место взрослым формам социальной активности и ответственности. При условии же незрелых условий возникает старческое воспроизведение той же подростковой наивности, зависимости, жестокости, беззакония, безответственности, но уже в окостеневших склеротических формах державно бюрократической конструкции». Собственно, это и есть важнейшая проблема. Иначе говоря, чем дальше мы исследовали, тем сильнее мы видели, как сохранившийся институт тоталитарной системы ломает этот юношеский примитивный романтизм, идеализм, принуждая людей к конформизму, пассивности, апатии… и прочее.

И соответственно, перед нами встал вопрос о том, что, собственно, заставляет воспроизводиться вот этого человека. И происходит это вопреки различного рода ценностным установкам, какой-то рецепции европейских ценностей, и это то, что постоянно происходит. Также систематически они стерилизуются или вытесняются на периферию во взаимодействии с повседневной реальностью систем господства. И это заставило меня и других коллег обратиться к проблеме, обозначенной в докладе, проблеме имморализма. Почему не возникает мораль? Почему не возникает ответственное поведение, способность к этической морализации, удержанию каких-то своих ценностей? Но прежде всего, почему мораль?

Читать далее…

Дискуссия

Алексей Браточкин, модератор: Спасибо большое. У меня, конечно, есть много вопросов. Лев Дмитриевич также говорил, что может отвечать на вопросы, не только относящиеся к лекции. Может быть, у вас тоже будут такие вопросы. <…>

Вопрос из зала: Лев Дмитриевич, касательно тезиса и концепта, который Вы называли, советский человек, каким Вы видите будущее советского человека, его эволюцию? Какие факторы будут влиять на его эволюцию, и есть ли у него шанс, т.е. у советского человека, стать человеком разумным?

Л.Г.: Советский человек – это, конечно, конструкт, абстракция, а не этническая характеристика, сложившаяся в условиях тоталитаризма. Что его отличает, как он описывается и из каких элементов складывается? Это человек иерархический, с патерналистским сознанием. Это человек имперский, в том смысле, что для него коллективные ценности представлены в виде великодержавия. Это человек лукавый, двоедушный, руководствующийся правилами двоемыслия, почти что по Оруэллу, потому как он вынужден все время приспосабливаться к репрессивному государству, демонстрируя лояльность и обманывая его. Как, например, колхоз, который не будет существовать, если колхозник не будет подворовывать или не использовать колхоз для собственного приусадебного хозяйства. Это просто невозможно. Это условие выживания. Поэтому этот человек неуниверсалистский, а именно партикуляристский. Он руководствуется интересами выживания, поэтому его стратегия – эта стратегия, понижающая адаптацию. Грубо говоря, если говорить в общем, люди не рассчитывают на лучшую жизнь, они боятся потерять то, что имеют. Это совершенно другой тип поведения, именно потому что они не видят возможностей доверия ни к институтам, ни к другим людям. Этот человек крайне недоверчив. Он боится и нового и других и все время находясь в социальном напряжении.

Вопрос из зала: А как насчет эволюции?

Л.Г.: Эволюция, мне кажется, зависит не от него. Либо потому что этот человек подчинен императивам выживания и приспособления, он лишен импульсов нового, поэтому его судьба становится зависимой от институтов – в какой степени будут меняться институциональные системы. Нельзя сказать, что это все население. Более или менее выраженный тип советского человека – это примерно 30-40% населения. Но это несущий, базовый слой общества.

Вопрос из зала: У меня, как философа, к Вам вопрос, поскольку Вы занимаетесь историей моральных ценностей, скажите, пожалуйста, какой вклад в состояние морального и ценностного кризиса вносит природа так называемого православного возрождения и позиция патриарха Кирилла? И еще один вопрос, скажите, как российское общество реагирует на украинские события?

Л.Г.: Последнее - это отдельный вопрос. Насчет так называемого православного возрождения. За одно поколение, т.е. за время наших наблюдений, начиная с 1988 года, число считающих себя верующими увеличилось с 16 до 77%, хоть это и совершенно фантастический рост для бывшей атеистической страны. При этом, подчеркну, что никаких институтов религиозного образования и просвещения не было, уровень священников ниже, чем уровень образования населения в среднем. Поэтому совершенно неслучайна вещь, что больше половины тех, кто считает себя православным и верующим, не верит в Бога, не знает основных догматов. Они не понимают, что такое бессмертие души, страшный суд, вечная жизнь, зато легко распространяется обрядоверие: иконки на машинах, всякого рода магические процедуры, которые производит священник и пр. Другими словами, произошла смена знамен. Русские – значит православные. Произошла смена конфессиональной самоидентификации, самообозначения. Но никакой внутренней работы, то что называется миссионерством, колонизации души при этом не происходило. Более того, отношение к церкви таково, а церковь безусловно сегодня является вторым по значимости институтом власти, что церкви выдан моральный кредит доверия. В советское время церковь была жертвой, сегодня она не просто пострадавший, она носитель значений - добра, святости, благости. Поэтому то, что говорит церковь, должно приниматься к исполнению. Церковь становится источником жестких репрессивных норм и запретов. При этом часть норм принимается, а часть нет. Весь процесс над Pussy Riot воспринимается в соответствии с пропагандой именно как некое кощунство и оскорбление, поэтому по отношению к этим девушкам требуют самой суровой меры наказания. Народ требует добавить еще. С другой стороны, полностью отвергаются все попытки назвать аборты грехом. Соблюдают ли люди пост? Нет, хотя это требуется. Ходят ли люди на исповедь и причастие? Нет. Как было 4%, которые регулярно соблюдают все, что требуется по литургическим правилам, так оно и остается. Условно говоря, большинство людей появляются в церкви дважды в год: на Пасху и Рождество. Не считая экстраординарные события, как, например, крещение ребенка или отпевание. То, что называется предельные ритуалы – они важны. Вот вам структура двоемыслия. Это безусловно не моральное сознание. Обрядоверие.

Вопрос из зала: <…> У меня сложилось впечатление такой идеальной ловушки, системы, которая поглощает все новых и новых людей, становится все прочнее, универсальнее, использует людей все более эффективно. И все-таки нас интересует не только диагноз, представленный достаточно убедительно, но и терапия. Как Вы уже сказали, скрепляющий материал социальных отношений – это некоторые иллюзии и надежды. Какую надежду Вы видите? Я уточню, о наличие надежды вообще. В контексте того, какие надежды Вы предложили, это институты, институциональная социологическая реальность. Вы сказали, что более подверженными эрозии являются институты поп-культуры и экономические. Была теория, что если рыночные отношения придут сюда, то они постепенно как раз через эту логику конформизма, приспособления будут менять людей, потому как будто бы ведут к лучшей жизни и т.д. Можно ли рассматривать институт экономический как ту лазейку, благодаря которой возможна такая мутация?

Л.Г.: Вы вот сказали слово терапия, а кто тогда врач? Кто субъект?

Реплика из зала: Это абсолютно неважно.

Л.Г.: Вот именно. То, что мне хотелось показать, что нет носителя абсолютного зла, что это крайне неоднозначный процесс взаимодействия, поэтому врача нет. Нет той экспедиции с Марса, которая бы спустилась сюда и произвела какие-то реформы. 25 лет назад я очень самоуверенно говорил в момент перестройки, что «я точно не знаю, что будет в ближайшие 5-6 лет, но что будет через 25 лет, я точно знаю, что люди будут такие, как мы». Вот прошло 25 лет. Думаю, что я должен был стать гораздо более осторожным, не то, чтобы пессимистом, но более скептичным, потому что импульсы для изменения возникают все время. Я думаю, что этот процесс изменения будет очень медленным и кумулятивным. И какой-то один фактор найти очень трудно. Есть такой политолог Иван Крастев, болгарин, сотрудник Института наук о человеке в Вене. Он говорил, что проблема российского среднего класса в том, что есть готовность к миграции, что на всякое напряжение он реагирует через эмиграцию. Происходит отток наиболее живой и дееспособной части общества вовне, тем самым как бы снижается давление пара в котле, а система остается без изменений. С другой стороны, то что Вы затронули, это серьезный вопрос, - рост потребительского общества, а мне кажется, что этот рост происходит, и это совершенно новая вещь, к которой надо относится с очень большим вниманием, со всей серьезностью, без обличения в каком-то мещанстве и потребительстве, достаточно просто посмотреть на количество машин. Что при этом происходит? С одной стороны, реклама нам говорит «вы этого достойны», «тефаль – ты думаешь о нас», и в этом смысле все работает на поддержание чувства собственного достоинства. С другой стороны, в обществе, где нет системы признания достижения, в том числе и экономического успеха, где деньги достаются не через способности и талант, а через близость к распределителю власти, через коррупцию, сам успех экономический, как и признаки потребительского высокого статуса, – они дисквалифицированы. Или, во всяком случае, вызывают моральные сомнения. Поэтому это крайне не однозначные вещи, и все время мы имеем дело с возникновением адаптивных механизмов, которые снимают признание заслуг и ценностей. Коррупция вещь очень сложная и неслучайная. Это не столько моральная проблема, сколько своего рода масло в системе, ослабляющее репрессивный характер самой машины.

Реплика из зала: То есть выхода нет?

Л.Г.: Идет медленное накопление.

Реплика из зала: Чего? Что накапливается?

Л.Г.: Я сижу перед вами, и я могу процитировать классика - «движенья нет, сказал мудрец бродатый, другой же встал и стал пред ним ходить», это пушкинское, Вы помните. Я помню, что такое советская жизнь, и то состояние безысходности. Так вот сегодня это другое. Как бы я ни относился к режиму, это другая жизнь.

Вопрос из зала: В лекции Вы сказали, что мораль не находится на верхушке общечеловеческих ценностей и тем, к чему стоит стремиться. Что же тогда должно быть на верхушке человека и гармоничного общества?

Л.Г.: Не на верхушке. Это возникает в самом гражданском обществе. А власть лишь является представительством, репрезентацией тех сил, тех групп интересов, которые составляют это общество. В этом смысле, власть и государство является не хозяином, как у нас, а машиной для решения тех проблем, которые возникают в самом обществе. Потому как что такое политика? Это не только представительство, но и обсуждение средств, цены, ресурсов для достижения приоритетных целей для общества, которые получают наибольшую поддержку через ту или иную партийную программу, через деятельность той или иной партии. Именно поэтому так важна конкуренция, представительство, поэтому так и работает парламент, где сталкиваются разные интересы.

Вопрос из зала: Тогда, может быть, верхушка вообще не важна, а важны горизонтальные связи?

Л.Г.: Про верхушку, если есть общественные фильтры, если есть публичность, то что Хабермас называл Oeffentlichkeit, то, соответственно, возникает не просто система фильтров, система отбора, но и сфера дискуссии, в которой обсуждаются политические проблемы и качества отдельных политиков, тем самым препятствуя прохиндеям, демагогам пройти наверх. Все равно традиционная структура сохраняет представление о том, что наверх проходят люди достойные, заслуживающие доверия, благодаря, к слову, этим же механизмам. Но без этих фильтров мы получаем пустую позицию, аристократию, высшее общество, лучшую в этом смысле, но без соответствующего подкрепления и признания. Поэтому возникает очень интересная ситуация имитация этого. Когда чекисты говорят в России, что они являются новым дворянством. Вы понимаете что происходит при этом? Они присваивают себе статус, то, что в социологии называется аскриптивным, т.е. данным по рождению, тем самым снимая двусмысленность своей позиции. Очень интересная была передача о коррупции в одном из подразделений Москвы, и среди прочего, как они там воровали, торговали ворованными машинами и прочее, показана была одна пьянка среди этих гаишников-офицеров. Они сами это снимали, поэтому это кадры внутренние, документальные. Так вот, встает один из этих ребят, уже поддатый и говорит: «Господа офицеры, за честь!». Вот статус все равно подкреплен очень сильными традиционными значениями. Сегодня, в современном обществе, традиция соединяется с заслугой, с достижениями.

Юлия Чернявская: Вопрос такой. Я знакома хорошо с Вашим проектом, с Вашими книгами и работами, но я не нашла одного ответа. Сейчас Вы озвучили вкратце то, что я читала: что такое советский человек, иерархический, имперский, человек у которого понижающая адаптация, я не буду всего произносить. Но дело в том, что я довольно много занималась христианством. Культурологическими работами, связанными с фольклором, правда, не русским, а беларусским. Вы описываете человека, который основной персонаж дореволюционного времени, возникший задолго до фольклора. Христианина-мужика. Скажите, пожалуйста, вот этот советский человек, он досоветский человек? Который попал в индустриальное общество, начал там действовать, получил децентрализованную власть, во всяком случае, власть массы, и вот он существует до сих пор. Либо тот, досоветский человек не был советским, а советский это уже другой, и они так дико похожи?

Л.Г.: Вопрос очень любопытный. Я его сам себе довольно часто задаю. Потому что, действительно, одним из наиболее частых критических замечаний является то, что не учитывается досоветский опыт. Очень трудно на это ответить, потому что это разноприродный материал. Одно дело, когда Вы имеете в виду литературный материал или фольклорный материал, т.е. культурно проработанный и фиксированный. Другое дело, когда Вы имеете дело с массовыми опросами. В строгом смысле, очень многие черты советского человека и даже институциональные характеристики лучше всего описываются у Салтыкова-Щедрина. Вообще я считаю, что Салтыков-Щедрин был совершенно фантастическим социальным исследователем. Очень многие вещи, описанные у Оруэлла, двоемыслие, например, описаны лет за 70 до этого Щедриным, только он называл это не двоемыслием, а <…> двоедушием. Механизм примерно тот же самый. И еще очень многие другие вещи. Как форма тематизации вот этих черт и представлений в таком идеально условном, экспрессивном виде, действительно, наверное, эти вещи зафиксированны в культуре. Но мы говорим о массовом человеке, и, наверное, можно сказать, что какая степень распространенности этих типов была. Наверное, это дело будущей работы, посмотреть, где его генетические корни.

Модератор: У нас был вопрос по Крыму.

Л.Г.: Вот посмотрите на этот график. Вы видите сильнейшее падение авторитетности и популярности первых лиц. В принципе, начиная с 2008 года, мы видели падение популярности или делегитимацию путинского авторитарного режима, то о чем я говорил. Поэтому события на Майдане для путинского режима представляют смертельную угрозу. И так они и были восприняты. В двух отношениях. Во-первых, сама идея интеграции Украины с ЕС нарушала весь геополитический проект Путина восстановления, хоть и в неполном объеме, великой державы с доминирующей ролью России на постсоветском пространстве. Уход самой большой в этом смысле части из этого пространства разрушал всю систему. С другой стороны, задавал модель, что массовые протесты против коррумпированных элит, против какого-то произвола вообще могут иметь какой-то успех. Надо сказать, что после массовых демонстраций в Москве 2011-2012 гг. режим издал целую серию законов, актов, как раз направленных на дискредитацию такого рода организации, сил и групп в обществе. Поэтому сама ситуация народного восстания против коррумпированного режима была воспринята абсолютно серьезно. Поэтому начавшаяся пропаганда носила абсолютно беспрецедентный агрессивный и тотальный характер. На чем она строилась?

Первое. То, что происходит в Украине, это не народное движение, а это <…> Запада. В этом смысле, это один из тех механизмов, о которых я упоминал. Дисквалификация людей, выступающих за правовое государство, за демократию, за новый тип государственности в Украине. И лишение их собственного понимания и значения, их воли и дееспособности. Это очень важно. Идея заговора или провокаций со стороны Запада отвечает советским мифам о враждебности Запада, о враждебном окружении. А с другой стороны, действительно, снимает представление о правомочности самого движения, тех сил, которые стоят за Майданом. Это первый момент.

Второй момент, который за этим последовал, это то, что произошло очень быстро, вот это признание, что это восстание против коррумпированного режима Януковича, что в ходе восстания произошел перехват власти ультрарадикальными украинскими националистами. Возник хаос, кризис государства, распад государства и дефицит власти, но очень важно здесь то, что верх взяли ультранационалисты. Именно на них было направлено острие критики, пропаганды. Они стали называться «фашистами», «бандеровцами», «нацистами» и, интересно, что к ним тут же приклеили «антисемитов». Раз ультранационалисты, то это создает угрозу безопасности существования русских. Постепенно один момент пропаганды сменял другой.

Следующая фаза, которая была уже к концу февраля, это то, что экстраординарные ситуации и распад государства, беззаконие, вакуум власти требуют экстраординарных мер и введения войск для защиты русских. И, наконец, четвертая фаза, в которую все перешло, это то, что Россия не аннексирует, не захватывает чужие территории, а возвращает свои территории. Возвращается к своей традиционной роли великой державы и благодаря этому, такой абсолютно интенсивной компании, говорю, что я такой компании просто не видел ни в советское время, ни в последнее. По интенсивности, по тотальности, по отключению всех альтернативных источников. Одновременно в ходе этого было закрыто и кабельное телевидение, «Дождь», закрыты интернет-сайты, произведена смена редакций, руководства некоторых сайтов и информационных источников, и это происходило непрерывно, 24 часа в сутки. Подобной кампании я просто не знаю. В результате, то, что не дала Олимпиада, вы видите совсем маленький эффект (*показывает на слайд*), то, благодаря присоединению, аннексии Крыма, власть получила огромную поддержку.

Модератор: Можно увидеть на слайде, какие чувства вызывает решение руководства России о присоединении Крыма к Российской Федерации. Чувство торжества, справедливости – 31%, гордость за страну – 34%, радость – 19%, одобрение – 47%, неодобрение – 3%, потест, возмущение – 0,5 %, стыд, отчаяние – 0,2%, тревога, страх – 3%, никаких особых чувств – 7%., затрудняюсь ответить – 1%.

Л.Г.: Это наши данные начала марта. При этом, если еще в ноябре-декабре абсолютное большинство (от 65%) считало, что происходящее на Украине - это внутреннее дело украинцев, и туда России не следует вмешиваться, то к концу января-феврале, когда развернулась эта пропаганда, ситуация полностью изменилась. Во-первых, возникло такое ощущение тревоги, что это может перерасти в какую-то большую склоку и войну России с Украиной и даже чего-то большего, а во-вторых, стало много людей следить за этими событиями. Если в начале примерно 25-30% следило за событиями, то к марту следило за событиями уже две трети населения. При этом нельзя сказать, что люди разбирались в происходящем. Только 43% отвечали, что они более или не менее разбираются. Но при этом доверяют средствам массовой информации, например, российскому телевидению – да, полное доверие, так как это накладывается на определенные стереотипы сознания и на те самые установки, которые были до этого. Это не требует опровержения, требует только подкрепления, как и всякая иллюзия.

Что, согласно опрошенным россиянам, стоит в первую очередь за действиями российского руководства? Стремление защитить русское население Крыма и Украины от ущемления его прав, во имя его безопасности и благополучия. Затем стремление восстановить историческую справедливость и вернуть России территории, причем этот второй момент постепенно выходит на первый план. Вы видите это уже в следующем опросе, уже после захвата Крыма. О чем свидетельствует присоединение Крыма к России, по мнению респондентов? О том, что Россия возвращается к своей традиционной роли великой державы и утверждает свои интересы на постсоветском пространстве. Реанимация всех этих имперских комплексов вызвала такой фантастический подъем. Вначале было какое-то сомнение в том, сможет ли пропаганда захватить повседневные интересы. Оказалась, может. Эмоциональное состояние вопреки первоначальному скепсису было чрезвычайно серьезным. Передрались люди давно знакомые, в семьях. Один из давних знакомых позвонил мне и в запале спросил: «Как мне нравится то, что происходит?». Я говорю: «Кошмар». «Какой кошмар, - отвечает он, - «подумай, мы ведь Крым вернули, у нас там два аэродрома, военная группировка». Это человек, больной раком в четвертой стадии. Понимаете? Вот это состояние захваченности, в каком-то смысле фантастическое. Россия имеет право присоединять, защищать те территории, где есть русские. То есть одно становится оправданием для другого. Все стереотипы, мифы подкрепляют друг друга, не нуждаясь в какой-то критике, опровержении и прочее.

Очень любопытен вот этот вопрос, он как раз имеет отношение к теме моего выступления: «какие чувства вызывает в Украине присоединение к России?». Вы видите вытеснение, прежде всего: 17% говорит, что они не знают, они не в состоянии себе этого вообразить, еще 17% - это не вызывает никаких негативных эмоций, 25% - негативные чувства, переходящие в ненависть к руководству России, ненависть к российскому руководству, но не к России в целом, и только четверть примерно понимает, насколько эти действия оскорбительны для украинцев. Это вот то, о чем я говорил в самом начале.

Следующий вопрос: «кто, на Ваш взгляд, несет ответственность за ухудшение отношений между Россией и Украиной в последние месяцы?». Понятно, кто - Украина. Вот этот вот перенос ответственности, разгрузки, смещение. Эта неспособность отвечать за свои действия. Как чрезвычайно важный механизм деморализации. Не только в Крыму, по отношению к Чечне точно так же. Когда Путин говорит, что действия украинских войск в Славянске - это преступление, как будто при этом 70-ти тысяч погибшего мирного населения в Чечне не существует.

Вопрос из зала: Лев Дмитриевич, но это же абсолютно предфашистское состояние, общество в состоянии войны.

Л.Г.: Это Вы сказали.

Вопрос из зала: Как вывести общество из такого состояния?

Л.Г.: Давайте я не буду говорить, я не на все вопросы знаю ответы. Думаю, Вы сами можете попробовать ответить.

Вопрос из зала: Насколько я знаю, были заявления Михаила Дмитриева о том, что результаты исследований возглавляемого им Центра стратегических разработок показывают, что протестные процессы уходят из российских больших городов и перемещаются в регионы. Насколько я понимаю, данные Левада центра этого не показывают, т.е. у вас самые низкие замеры по протестным настроениям. У Дмитриева другая методология или в чем отличие? И в связи с этим, взаимосвязанный вопрос, по поводу вот этих 85-80%, то о чем Вы говорили, что 85% не может участвовать в политике, а 80% не хочет. Можно ли говорить о динамике этих настроений за последние 20 лет, меняется ли ситуация, и какой Вы можете дать прогноз на будущее? Увеличивается ли количество людей, которые не хотят участвовать в политике, например, на местном уровне?

Л.Г.: В политике это эффект установления авторитарного режима, эта вещь, которая усилилась с приходом Путина. Это исчезновением политики как общественной сферы. Потому что есть запрет на политические партии, отказ в доступе к средствам массовой информации в политических оппозиционных партиях – фактически стерилизовали всю сферу политики. Присутствуют только кремлевские партии. Теперь, что касается доклада ЦСР Дмитриева, я с ним довольно долго спорил, у них это не совсем корректная сенсация, которую они раздули. Дело в том, что действительно, недовольство и социальная напряженность в провинции гораздо выше. Если мы замеряем 20 раз в год, то они замеряют только один-два раза в год, и на этом фоне они установили разный тип социальной напряженности и недовольства. То, что они не учли, не оценили: в крупных городах, прежде всего, в мегаполисах, сложилось что-то вроде среднего класса, который выступает за институциональные изменения. Прежде всего за независимый суд, поскольку без этого не могут быть гарантированы бизнес и частная собственность, соответственно, не может быть инвестиций. По данным Марчукова, 16% всех предпринимателей России находятся в заключении, 9 из 10 дел, возбуждаемым по экономическим преступлениям, не заканчиваются приговором, а это значит, что используются как инструмент нечестной конкуренции, отъем бизнеса. Поэтому проблема независимого суда для среднего класса и бизнеса, для социального развития – это на сегодня кардинальная проблема. И образованное сообщество это прекрасно понимает. Второе, это честные выборы и, соответственно, все, что с этим связано. Третье – это отмена цензуры. Это три требования, которые выдвигает протестное движение. Это понимает средний, городской класс, как люди, включенные в рыночную экономику, не зависящие от власти. Это люди, которые считают, что они своим успехом, своим благосостоянием обязаны себе, а не власти. Они не выдвигают экономических претензий к власти, в том числе и требований к социальной политике. В отличие от периферии, населения малых и средних городов, где сохранилась советская отраслевая структура, прежде всего, машиностроение, тяжелая промышленность – то, что составляло ядро военно-промышленного комплекса. Это отсталые технологии, неконкурентные предприятия, откуда постепенно разбегаются рабочие, и эти люди прекрасно понимают, что рыночные реформы для них – смерть. Что они без госзаказа, без государственной поддержки не выживут, у них нет ресурсов, это довольно бедная и депрессивная среда. Поэтому для них Советский союз с перспективой занятости и гарантией трудоустройства, конечно, выступает как идеализированное представление о стабильности и умеренном достатке. Тем более, что это весьма идеализированное представление, потому что никто не помнит дефицит и т.д. Но в этой среде, на социальной периферии, недовольство гораздо выше, чем в крупных городах. Москва – это сытый, весьма обеспеченный город, в отличие от, скажем, Пугачевска, где были погромы. Но уровень солидарности и организованности там почти что на нуле, поэтому там возможны вспышки, очень часто выражающиеся в погромах или этнических конфликтах, а таких, вполне кровавых, только за прошлый год было более 360-ти, просто о них мало сообщают. Но они не дают консолидированного движения, и не могут образовать ни партийного, ни общественного движения. Это локальные взрывы, которые возникают. Поэтому Дмитриев действительно зафиксировал рост настроений, но неправильно их оценил.

Реплика из зала: Да, я, в принципе, про будущее еще спрашивала, т.е. когда Путин у власти не стоит ожидать каких-то изменений?

Л.Г.: Нет, конечно, не стоит.

Вопрос из зала: Вопрос будет касаться приводимых нам слайдов и мнения, которое сложилось из оценки той информации, которая была отражена. Скажите, так ли стоит удивляться данным, полученным в ходе социальных исследований и продемонстрированных нам слайдов, поскольку Россия фактически находится в предвоенном состоянии, т.е. активных боевых действий не велось на украинской территории, но, тем не менее, российские вооруженные силы там находились, и это не обычная, стабильная ситуация, где такие данные вызывали бы удивление, непонимание и вопросы, как же быть обществу. Может быть, в этой ситуации гражданское общество и должно подобным образом реагировать на события?

Л.Г.: Я бы не сказал, что гражданское общество как раз в минимальной степени поддерживает режим. База путинизма – это консервативная периферия с очень слабым потенциалом самоорганизации. В чем смысл пропаганды? Она сняла социальные различия. Фантастическим образом, вот в этих реакциях, исчезли различия по социальным группам. Как социолог, Вы понимаете, что это такое, когда молодые и образованные ничем не отличаются от пожилых и необразованных. Это и есть эффект пропаганды. Прогноз погоды и профессор, и дворник воспринимают примерно одинаково, точно так же, как и футбольный матч. Это уравнивающее воздействие. Точно так же и здесь, откуда такая высокая цифра и очень слабая дифференциация мнений по группам? Это тотальный эффект облучения, снятия всех различий, отключение альтернативных каналов информации, которые могли бы дать другую интерпретацию, другую точку зрения, которая вообще не была представлена. И очень агрессивное навязывание того, что происходило: подмена картинки и текста, рост фальсификации и прочее. Я не совсем понял Ваш вопрос, может быть, общество и не могло по-другому, но тем не менее за два месяца до этого оно по-другому думало о происходящем. В декабре еще абсолютное большинство считало, что не надо вмешиваться, что это дело украинцев. Понятно, что экономическая ситуация на Украине аховая, что все варианты и модели опробованы, что единственный шанс – это надежда объединения с Европой. Это очень понятное ожидание чуда, которое преобладало в момент перестройки, отказ от советского прошлого моментально должен был обеспечить экономическое чудо. А пропаганда это сняла все.

Реплика из зала: Вы именно с пропагандой это связываете?

Л.Г.: Пропаганда реанимировала все старые комплексы, да. И, вообще говоря, то, что Крым должен принадлежать России – это очень устойчивое мнение. С момента первого нашего замера, после распада СССР, в 1992 году, и до последнего времени того же мнения придерживались 82-84%. Конечно, не военными средствами, какими-то политическими, торгом, переговорами, ни в коем случае не военными средствами. А здесь, совершенно понятно, был продемонстрирован бандитский шик. И, понимаете, это очень понравилось. Есть выражение Сенеки, которое мне очень нравится из его Афоризмов. Наглость – есть признак ложно понятого величия. Это именно то, что мы видим. Политический стиль демонстративной наглости. Вообще, это то, о чем писал Шаламов, когда описывал блатные нравы, бандитский шик. <…>

Вопрос из зала: А как Вам кажется, на субъективном уровне играет ли какую-то роль безнадежность русских по отношению к собственной стране? Есть ли некая зависть к украинцам, которые решились что-то изменить?

Л.Г.: Вполне возможно, хотя мне трудно это подкрепить сейчас каким-то фактом из опросов. Неприязнь к носителям более высоких устремлений и мотивов очень характерна. Будь то неприязнь к оппозиции, к некоммерческим организациям, это очень важный механизм дисквалификации Другого. Когда шла чеченская война, мы регулярно задавали вопрос, что стоит за мотивами террористов-смертников? Как вы думаете, какой был самый частый ответ?

Зал: Деньги.

Л.Г.: Да. Абсурдность этого объяснения в том, что в нем нет ничего, кроме желания лишить Другого оправдывающих или объясняющих мотивов, дисквалифицировать его в человеческом смысле.

Модератор: Думаю, что пора уже завершать. Это была очень обстоятельная лекция и очень обстоятельные ответы на вопросы. Спасибо лектору еще раз.