(1)

Из журнала «Профиль»:

НАТАЛИЯ ЗОРКАЯ: РОССИЯН БУДТО ВЫКЛЮЧИЛИ ИЗ РЕАЛЬНОСТИ

Интервью записал Алексей Баусин

16.03.2016

Эксперт «Левада-центра» Наталия Зоркая рассказала «Профилю», почему тезис «Крым наш» так возбудил российское массовое сознание

– Как россияне оценивают присоединение Крыма к России сейчас, спустя два года после того как украинская автономия перешла под российскую юрисдикцию?

– Подавляющее большинство по-прежнему поддерживает присоединение Крыма к России, хотя и обозначился плавный спад позитивного отношения. Если в апреле 2015 года поддерживающих присоединение Крыма было порядка 90%, то сейчас их порядка 80%.

Но в целом заметно, что возбуждение общественного мнения, во многом искусственно нагнетаемое с помощью СМИ, эксплуатировавших тему объединения «русского мира», начинает спадать. Но не так быстро, как это было после российско-грузинского конфликта в 2008 году. Впрочем, тогда дело не дошло до такой конфронтации с Западом. А сейчас вся антизападная и антиамериканская риторика эффективно работает на укрепление поддержки власти.

При этом половина опрошенных считает основной угрозой для России углубляющийся экономический кризис.

– Последовавшая за присоединением Крыма война санкций и контрсанкций сказалась на качестве жизни россиян. Но, насколько я понимаю, большинство россиян здесь не видят причинно-следственных связей…

– На самом деле мы с трудом можем говорить о каком-то общественном мнении, которое в развитом обществе является носителем каких-то представлений и оценок. Скорее, мы имеем дело с массовым сознанием. Общество сейчас так устроено, что только некое меньшинство, довольно небольшой слой, включенный в более сложное социальное взаимодействие, практикующий какие-то более сложные взаимодействия с государственными и общественными институтами, может сделать выводы, как одни события связаны с другими.

– Какие тайные струны история с Крымом затронула в сознании россиян? Почему общество так отреагировало на этот сюжет?

– Большинство россиян живет в атмосфере тотального недоверия друг к другу, люди многого боятся – от стихийных бедствий до мировой войны. Очень сильна разобщенность, и очень велика сосредоточенность на своем узком мирке. Плюс к этому – ощущение, что ты ни на что не можешь повлиять, что выборы – это не выборы. В ситуации, когда у человека нет позитивных, социально обусловленных основ самоопределения, все себя чувствуют бедными, и несчастными, и зависимыми.

В такой ситуации через утверждение, что все вокруг враги, а мы лучше всех, мы сильнее всех, возникает ощущение общности. Маленького человека это возвышает в его собственных глазах. Но, как показывает практика, это имеет довольно краткосрочный эффект, потому что все время фоном идет хроническое недовольство своей собственной жизнью, властью и т.  д.

Крымская история очень отчетливо доказала, что общество не выработало еще каких-то новых основ для объединения, солидарности.

– «Левада-центр» проводил замеры общественного мнения в Крыму?

– К сожалению, пока нет, мы с удовольствием бы это сделали, но мы – некоммерческое объединение и работаем только на заказ. Но никто пока не заказывал такого исследования.

– Очевидно, что присоединение Крыма подстегнуло как рейтинг Владимира Путина, так и власти в целом…

– Он всегда подскакивал в кризисные моменты. И в 2003 году, когда США и их союзники вторглись в Ирак, и в ходе российско-грузинского конфликта. Но после 2008 года шло медленное, но абсолютно четкое снижение поддержки высшего руководства и институтов власти.

– А сейчас эффект «Крым наш» как-то сказывается на рейтинге президента?

– Нет, тема Украины и Крыма уже отходит на второй план, за событиями там уже следит значительно меньшее количество людей. И по отношению к самому Крыму намечаются критические настроения, потому что люди начинают понимать, что это связано и с расходами бюджета, и с финансированием, и т. д.

– Можно ли утверждать, что нынешняя поддержка Владимира Путина объясняется тем, что россияне понимают, что в условиях кризиса «в открытом море не обойтись без кормчего»?

– Мне кажется, что наше общество все же сильно изменилось за эти 25 лет, чтобы воспроизводить вот такую модель сплочения вокруг лидера.

Доля тех, кто считает, что пусть мы будем бедные, но зато нас будут все бояться, велика. Но есть достаточно широкий слой, который, я полагаю, уже начинает думать как-то по-другому. И, возможно, вести себя будет по-другому.

Пока идет медленное восстановление этого хронического недовольства своей жизнью. Ведь доходило до абсурда – если респонденты оценивали уровень коррупции власти на всех уровнях как высокий, то на фоне истории с Крымом они резко изменили свое мнение. Россиян будто выключили из их реальности, сейчас они начинают в свою реальность возвращаться.

Деньги дешевеют, товары дорожают, так что я не знаю, насколько хватит вот такого рода запала, чтобы сплачиваться вокруг вождя в ситуации, когда нам никто не угрожает. Безусловно, спроси обывателя, и он ответит, что США и Запад в целом только и мечтают, чтобы захватить наши природные богатства и нас поработить. Но все эти настроения были внушены искусственно. Ведь еще в середине 2000-х порядка 55% опрошенных считали, что России хорошо было бы вступить в Евросоюз.

Общественное сознание сейчас меняется на наших глазах и будет переходить в какую-то другую фазу. И очень многое будет зависеть от того, как будет выстраиваться дальше внешняя политика, удастся ли все же как-то ослабить конфронтацию со всем миром и какие будут предприняты реальные действия для борьбы с экономическим кризисом.

**

(2)

Из газеты «Ведомости»

РОДИНА ВНЕ КРИТИКИ

Социолог Денис Волков о том, как россияне принимают официальную версию событий

17.03.2016

В декабре 2015 г. «Левада-центр» зафиксировал рекордное снижение доверия россиян к телевидению как источнику информации о происходящем (в 2009 г. ему доверяли 79% россиян, в 2013 г. – 51%, в 2015 г. – 41%). Это вызвало волну обсуждения, кто-то указывал на усталость населения от пропагандистской накрутки, предвкушая грядущий упадок российского пропагандистского аппарата.

Однако исследование сентября 2015 г. фиксировало противоположный результат: около 60% россиян говорили о доверии информации, распространяемой телевизионными каналами. По сравнению с 2012 г. эта цифра даже выросла на 13 процентных пунктов. В 2014 г., когда «Левада-центр» задавал вопрос об освещении событий на Украине, в объективность российских СМИ верило около 80% россиян (и их число возрастало по мере развития конфликта). Напротив, в объективность зарубежных СМИ готовы были поверить не более 15–18% россиян. Как примирить эти цифры? И как вообще формируются информационные горизонты россиян, насколько велико при этом влияние государственных и независимых СМИ?

Российское телевидение уже давно является основным источником новостей для российского населения. В декабре 2015 г. об этом говорило около 85% респондентов. За последние семь лет эта доля практически не изменилась. В освещении внешнеполитических событий, таких как конфликт на Украине или война в Сирии, влияние телевидения еще выше. Примерно половина населения получает информацию о происходящем в стране и мире практически исключительно из телевизора – этого достаточно. Не нужно забывать и о том, что две трети населения страны проживают за пределами крупных городов, где с альтернативными источниками информации плохо по определению. На телевизионном информационном рынке доминируют четыре государственных телеканала: «Первый», «Россия 1», НТВ и «Россия 24». Аудитория независимых телевизионных каналов не превышает 15% респондентов. Поэтому события, которые не попадают в новостные выпуски государственных телеканалов, остаются неизвестными для большинства населения.

Роль государственных телеканалов в формировании новостной повестки за последние годы даже усилилась. И это несмотря на постепенное увеличение востребованности интернета в качестве источника информации (сегодня получает новости на различных сайтах и в соцсетях примерно каждый пятый житель страны, семь лет назад таких было менее 10%). Это произошло за счет существенного сокращения аудитории радио и прессы. За семь лет аудитория информационных радиопередач сократилась с 41 до 13% россиян, использование газет как источника новостей <…> до 13%. С началом украинского конфликта резко вырос пропагандистский накал вещания, и почти два года телеканалы работали в чрезвычайном режиме, сравнимом с характером вещания во время российско-грузинской войны. Исчезли или сменили формат знаковые информационные передачи, пытавшиеся сохранять объективность (например, «Неделя» с Марианной Максимовской на РЕН ТВ).

Не стоит преувеличивать значение интернета как зоны свободной информации. При том что аудитория регулярных пользователей интернета сегодня приближается к 70% населения, получают новости из интернета около 20–25% россиян (в зависимости от формулировок вопроса). Для половины из них основным источником информации оказываются новостные агрегаторы, которые поставляют лишь разрозненную, обрывочную информацию, лишенную связности и анализа. Если разделить сегмент аналитических и информационных интернет-сайтов на условно «провластные» и «независимые», получается, что даже в интернете аудитория «независимых» СМИ уравновешивается сопоставимым количеством читателей «провластных» ресурсов. Достигается это не только за счет создания последними интересного контента, но и за счет регулирования редакционной политикой наиболее популярных интернет-изданий.

Например, весной 2014 г. «Лента.ру», один из самых популярных новостных интернет-ресурсов (читатели которого в Москве составляли на тот момент около пятой части населения, что сравнимо с аудиторией среднего телеканала), лишилась главного редактора и журналистского коллектива вследствие конфликта с собственником по поводу освещения украинских событий. Новое издание «Медуза», учрежденное частью прежнего журналистского коллектива, пока что пользуется популярностью у менее чем 1% населения. Иными словами, когда российское независимое издание становится популярным, оно рискует потерять свою независимость. Качественная журналистика в России оказывается возможной лишь в небольших и тщательно охраняемых государством информационных гетто. При этом значительная часть российского населения оказывается вне пределов досягаемости независимых СМИ.

Размеры совокупной аудитории всех независимых российских средств массовой информации, т. е. количество людей, которые читают, слушают или смотрят материалы хотя бы одного из независимых СМИ, можно приблизительно оценить в 30% населения, в Москве – около 60% населения (именно в столице, которая является крупнейшей российской метрополией, информационный ландшафт наиболее разнообразен). Однако доступ к альтернативной информации еще не означает согласия с ней, и суждения указанной группы населения о ситуации в стране и политике правительства практически не отличаются от мнений населения в целом. Заметные расхождения во взглядах наблюдаются лишь у тех, кто следит за развитием событий одновременно по нескольким независимым каналам, использует три и более независимых источников информации. Но среди населения страны таких насчитывается лишь около 10%, среди москвичей – порядка 30%. Этих наиболее информированных граждан можно назвать информационной элитой страны, и именно здесь недовольство политикой правительства заметно выше, чем среди населения в целом.

Однако даже в этой элитной группе поддержка российского режима преобладает (пусть эти показатели и ниже, чем среди населения в среднем). В большинстве своем аудитория независимых СМИ поддерживает присоединение Крыма, не придает значения истории с гибелью псковских десантников, радуется запуску российских ракет с кораблей в Каспийском море. Этим людям все должно быть известно лучше других, поэтому их взгляды нельзя списать на неосведомленность или слепую веру официальной пропаганде, некритическое восприятие историй про «распятых мальчиков» и «изнасилованных девочек». Здесь требуется иное объяснение.

Количественные и качественные исследования отношения населения к событиям на Украине и в Сирии показывают, что одобрение российской политики в отношении Украины во многом связано с особым пониманием происходящего. Российская пропаганда рисует довольно примитивную картину, в которой Россия находится исключительно на стороне добра, мира и порядка, а все ее противники – на стороне зла, хаоса и насилия. Такое понимание происходящего позволяет среднестатистическому россиянину чувствовать себя благородным. С другой стороны, конфронтация с Западом предстает как доказательство возрождающегося величия России. Как рассказывают люди на фокус-группах, страна «показывает зубы», «заставляет с собой считаться», «заставляет себя уважать» и учит других бороться с международным терроризмом. Именно это приносит удовлетворение, придает ощущение собственной значимости. Оказывается, что ощущение сопричастности к сильной державе для просвещенной российской публики почти так же дорого, как и для рядового человека.

Напротив, образ страны, очертания которого проступают в публикациях независимых СМИ, гораздо менее привлекателен: Россия как страна-агрессор, страна – мировой шантажист, страна-дауншифтер. Ни тебе славы, ни уважения. Гораздо приятнее закрыть глаза на все эти неприятные вещи и приобщиться к официальной версии происходящего.

Итак, государственное телевидение по-прежнему является для россиян главным источником информации о происходящем. И его роль в последние годы даже усилилась, несмотря на относительный рост интернет-аудитории. Качественные независимые СМИ не являются главным поставщиком новостей даже в интернете. Вопрос о мере доверия россиян телевидению не так важен – картинка, которую они производят для большинства населения, остается безальтернативной. Но даже среди наиболее информированных граждан, которые узнают о происходящем преимущественно из независимых СМИ и имеют доступ к наиболее полной и объективной информации, сторонники официальной картины происходящего составляют большинство. Великодержавные амбиции блокируют критическое восприятие действительности даже у самых просвещенных граждан. Получается, что легко обманывается тот, кто либо ни в чем не разбирается, либо сам хочет обмануться.

**

(3)

Из портала радио «Свобода»:

ДИАГНОЗ: НЕНАВИСТЬ

9.03.2016

Сергей Медведев: Хочу выступить в жанре, который в старой советской прессе назывался «Письмо позвало в дорогу». Но тут в дорогу позвало не письмо, а статья психолога Людмилы Петрановской под названием «Почему мы такие злые». В самом деле, доминантой российского массового сознания является состояние озлобленности. Я думаю, что любой человек, который возвращается с каникул, проведенных в какой-нибудь западной стране, моментально это осознает, пересекая границу. Еще ничего не происходит, но эта напряженность и повышенный уровень агрессии, размазанный по российскому пространству, совершенно очевиден. Он и в ежедневных взаимодействиях людей, и в том, как ведут себя машины в транспортном потоке, и в лицах попутчиков в метро.

Я хочу поговорить об истоках этой агрессии и о том, как она коррелируется с российской властью, с российским политическим режимом. Я позвал для этого разговора наших гостей — это Наталья Зоркая, социолог, руководитель отдела социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады, и Александр Асмолов, заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ, академик Российской Академии образования.

Я не сгущаю краски? Может быть, это мое субъективное восприятие российской среды как повышенно агрессивной, по сравнению со среднемировой?

Наталья Зоркая: Мне кажется, нет. Другое дело, что, может быть, речь идет о точке зрения какой-то определенной среды – насколько массовое сознание так оценивает само себя, чувствует агрессивность, осознает это, рефлексирует по этому поводу. Но, в принципе, всегда чувствуешь, что большинство людей находятся в состоянии напряжения, агрессивности. Мы регулярно задаем такой вопрос: какие чувства окрепли серди людей вокруг вас? Если сложить такие чувства, как растерянность, обида, агрессивность и озлобленность, то в сумме они перевесят позитивные чувства. Единственное упоминаемое позитивное чувство — надежда, она обычно самая высокая. Но что такое российская надежда – это отдельный разговор.

Конечно, сам человек не будет говорить про себя, что он озлобился, – скорее, это перенос на других. Когда мы спрашиваем: «Что вас больше всего беспокоит в других?», на первое место вылезает агрессивность, озлобленность, невнимательность и так далее. А когда мы спрашиваем: «Насколько вы доверяете людям?», подавляющее большинство опрошенных говорят, что людям они не доверяют. То есть это сложная картина: ощущение очень агрессивного, враждебного окружения человека, недоверчивости по отношению к нему. Оно основывается, как мне кажется, на какой-то базовой слабости личности нашего человека.

Сергей Медведев: Слабости личности или слабости институтов общества?

Наталья Зоркая: Это связанные вещи. Личность слабая, поскольку она старается не вписываться в институты – это происходило на протяжении всего советского периода и происходит сейчас. Но в советское время советский человек был вписан в какие-то социальные, общественные структуры – неважно, как они на него влияли идеологически. Мы все ходили в кино, все были пионерами, октябрятами и так далее. За этот долгий период произошел полный уход в свой ближайший круг. Как показывают наши опросы, человек ощущает себя ответственным и способным повлиять на что-то только в самом ближнем своем кругу. Выходя за пределы этого круга, он чувствует агрессию и свою неспособность на что-то повлиять.

Сергей Медведев: Это новое, российское, или советское, или это вообще свойственно русскому человеку?

Александр Асмолов: Этот вопрос существует в исторической системе координат. Мы можем подумать о том, что сегодня по отношению к другим периодам и формам нашей жизни паттерны агрессивного поведения подрастают, злоба растет, страхи растут, фобии переполняют нас, или что мы имеем серьезную флуктуацию, динамику этих страхов.

Тут можно выделить несколько моментов. Первое: резко возрастает агрессия в обыденной жизни, как показывает мой коллега Сергей Ениколопов. Она возрастает и в сленге – у нас агрессивным является язык. Более того, происходит криминализация нашего языка, мы начинаем упаковывать язык в криминальные оболочки. Еще в погодинских «Аристократах» более-менее локализированная криминальная субкультура вышла из берегов, а теперь она становится культурой повседневности. А используя криминальную лексику в повседневной жизни в ситуации безнаказанности, связанной с диффузией ответственности в интернете, мы уже не чувствуем, что каждый раз, произнося те или иные формулы, призывая «мочить в сортире» тех, кто с нами не согласен, мы открываем путь для канализации тех или иных агрессивных проявлений.

Сергей Медведев: То есть это легализация ненависти на самом высоком уровне.

Александр Асмолов: Вы очень точно сказали. Тем самым мы имеем на самом высоком уровне проникновение криминальной субкультуры, она становится легитимной — «мне можно, мне дозволено это говорить, я могу с тем или иным человеком перейти на лексику, которая раньше не была позволена».

Читать полностью

**

(4)

Радио «Эхо Москвы»:

РОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО: КАКОЕ БУДУЩЕЕ МЫ СЕБЕ ВЫБИРАЕМ?

11.03.2016

К.Ларина― <…> У микрофона Ксения Ларина. У другого микрофона в Санкт-Петербурге — Виталий Дымарский. <…> А здесь, в студии «Эхо Москвы», в Москве социолог «Левада-Центра» Наталия Зоркая. <…>

К.Ларина― И наша тема сегодняшняя: «Российское общество: какое будущее мы себе выбираем?»

Буквально два слова скажу нашим слушателям, почему мы сегодня решили встретиться с Наталией. Поскольку на днях было опубликовано очень яркое интервью с Наталией Зоркой, которое взяла Зоя Светова, наша коллега, для сайта «Открытая Россия» [1]. И в этом интервью Наталия как социолог, а не как доктор, не как психоаналитик, а именно как социолог ставит очень тяжелый диагноз нашему обществу. То есть, по сути, будущего там нет никакого, не вырисовывается, судя по тому, какие выводы делает Наталия, исходя из результатов соцопросов, как я понимаю, не последних, а вот за последние месяцы, за годы.

Н.Зоркая― Нет, конечно, имеются в виду все 25 лет нашей работы, да.

К.Ларина― Вот поэтому мы решили поговорить, что же мы из себя представляем, что такое российское общество, может ли оно называться гражданским, и главное – в чем причина такого состояния психологического, достаточно травмоопасного, скажем так, для нашей страны. <…>

Виталий, давай я тебе сразу слово передам, чтобы ты начал наш разговор.

В.Дымарский― Давай. Тогда я сразу первый вопрос задам. Нет ли противоречия, — спрашиваю я нашу гостью, — в ваших словах и в вашем этом интервью, которое я тоже с интересом прочитал — вот, о чем речь: с одной стороны, вы опираетесь на социологические опросы, как вы только что сказали, последних 25 лет, с другой стороны, мы находимся в такой реальности, близкой к советской, когда социология бессмысленна; в условиях тоталитарного или жестко авторитарного общества – вы сами об этом говорите в вашем интервью – она бессмысленна, — нет ли здесь противоречия: опираться на социологию, которой мы, в общем-то, не доверяем?

Н.Зоркая― Вы знаете, я бы не говорила так жестко, что она невозможна, социология. Просто сейчас, действительно, особенно после присоединения Крыма все показатели начали зашкаливать в поддержке режима, патриотизма, чего угодно – и как бы парадоксальным образом прежде большинством считавшаяся коррумпированной власть, вдруг стала совершенно не коррумпированной. Я так преувеличиваю, но тем не менее. То есть как бы вся реальность, о которой на протяжении до Крыма, условно говоря – но это, действительно, переломный момент – выносились достаточно отрицательные оценки тем же большинством населения. То есть хроническое такое недовольство тем, что происходит в стране, оно существовало на протяжении всего этого времени.

Что касается опросов в такой ситуации, когда, собственно… вот Зоя, по-моему, Светова сама — или я не знаю, кто – назвала это интервью «У России нет общества». В современном смысле, как я бы это понимала, в современной эпохе модерна, в постмодерновом смысле: да – нет. Потому что нет работающих институтов демократии, нет выборов, нет свободного суда независимого, нет реального политического участия, нет независимой прессы, что чрезвычайно важно, и нет публичности, где как бы любые проблемы и темы жизни страны и мира могли бы обсуждаться с разных точек зрения. Нет дискуссий, есть сплошной конфликт, сплошная склока… Еще когда-то Фрейндерберг говорил – это такой паттерн тоже и для образованной среды, — что склока стала нормой нашей жизни, то есть по любому поводу происходит склока.

К.Ларина― Единственная форма дискуссии – это склока.

Н.Зоркая― Да-да-да. Это точнее. Да, это точно. И что я могу сказать. Мне кажется, что прецедента такого — проведения массовых опросов в условиях возврата к тоталитарным институтам — просто не было в истории. Потому что, в Германии этого не было, таких опросов не было. Мы пока независимый центр. То есть мы можем работать так, как мы считаем нужным, а главное, мы можем все-таки анализировать наши данные так, как мы считаем нужным и стараемся это делать постоянно. И, мне кажется, что этот феномен массовой мобилизации, когда большинство вроде повсюду, он сам по себе является фактом нашей социальности, сам по себе описывает это общество. И он важен, важно зафиксировать эту фразу. Я надеюсь, что мы не вечно будем жить так…

К.Ларина― Кстати, о будущем…

Н.Зоркая― Да, кстати, о будущем…

В.Дымарский― Кстати, о будущем, и в связи с этим я и хотел задать вопрос: Как вы считаете, насколько эти 86-87 процентов – вот этот скачок после Крыма – насколько эта цифра, этот показатель, насколько он стабилен, насколько он крепок — я бы так сказал?

К.Ларина― Ты имеешь в виду этот рейтинг поддержки, Да?

Н.Зоркая― Это одобрение.

В.Дымарский― Да, рейтинг одобрения.

Н.Зоркая― Он не имеют никакого отношения к рейтингам, которые в западных странах замеряются.

В.Дымарский― Это я понимаю, да. Мы понимаем, о чем мы говорим.

Н.Зоркая― Это легитимация режима. Это как бы готовность граждан с этим руководством жить. Это тоже очень важно.

В.Дымарский― А легко все-таки сломать это или нет?

Н.Зоркая― А он ломается. Если мы посмотрим… Благодаря тому, что мы так долго просуществовали, мы знаем, когда он подскакивает. Он подскакивает в принципе во время обострения конфликтного или военного между Россией и другими странами либо по поводу политики. Это началось еще с Сербии – вот тогда подскочил первый раз рейтинг Путина очень высоко. Но он очень быстро опустился. Это все время должна быть такая подпитка…

К.Ларина― В тонусе держать.

Н.Зоркая― Это в принципе говорит о том, что авторитарно-мобилизационный режим, который опирается на определенные институты, определенным образом организованные и работающие СМИ, то есть и на пропаганду, в конечном счете, сейчас просто, на очень искусную и очень жесткую — вот он так и работает.

Другое дело, что после Крыма, поскольку крымская история, она оживила, как оказалась – даже мы были, в общем, этому удивлены – самые архаичные конструкции консолидации негативной, присущие советскому времени, тоталитарному обществу, то есть все эти образы осажденной крепости, враждебного окружения, зловредного Запада и так далее. То есть по поводу Крыма произошло впервые: общество, которое пребывало в состоянии хронического недовольства и понимания, что лучше уже особо не станет, и будущего особо оно для себя не видело, улучшающегося, оно вдруг получило такую инъекцию, таким образом, педалированного самоуважения, что ли, народа. Но это начинает идти на спад.

К.Ларина― Знаете, тут важный момент. Мы когда-то про это говорили, оценивая ответы на вопросы, связанные с внешней политикой в основном… хотя нет, и по отношению к врагу внутреннему тоже – что все-таки в советское время, во-первых, и не было таких опросов – это раз, но и во-вторых, все-таки давайте не забывать, что советское время отличалось от нынешнего тем, что это было общество абсолютного двоемыслия.

Н.Зоркая― Конечно.

К.Ларина― …Что если бы этот «одобрямс» и был бы, то он к реальной картине не имел бы никакого отношения, потому что это не поддержка общества, это некие предлагаемые обстоятельства, и по иному быть не может.

В.Дымарский― А сейчас?

К.Ларина― А сейчас-то все-таки это искреннее решение масс или нет?

Н.Зоркая― Нет. Новая искренность – нет, я не верю в эту искренность. Но как были большевики-идеалисты – ну есть какие-то там националисты-идеалисты, но если говорить о состоянии массового сознания и общественного мнения, то это, конечно, неискренне. Это та же самая работает конструкция двоемыслия. Потому что в момент, когда началась, собственно, активная антиукраинская пропаганда с Майдана, что было сделано, собственно? Были выбиты все основания для солидаризации с украинцами, собственно, по той же повестке дня, которую общественное мнение для себя в отношении России выносило: коррумпированный режим, отсутствие возможности на что-то повлиять, зависимый суд и так далее.

К.Ларина― То есть то, с чего начинался Майдан… И, кстати, российское общество тогда, оно могло это каким-то образом зафиксировать.

Н.Зоркая― То есть я, как человек романтический, ожидала, что как бы, что это шанс солидаризироваться, поддержать и тем самым получить какой-то новый импульс для внутреннего развития. Но тут две вещи важны: что все-таки русский человек, он не только двоемысленный и приспосабливающийся, но он и более подневольный, что ли. Поэтому страх и готовность, действительно, открыто выступать в обществе за все это время при всем ощущении сильнейшего нарушения прав – не важно, насколько они артикулируются и понимаются – но готовности к активным действиям не было. Потому что это такой идущий с тоталитарных времен код как бы подчинения государственному насилию. Советский человек – это человек, который подчиняется этому. Поэтому, когда начинают давить, гнобить, поливать грязью других, то это, в каком-то смысле, очень странным образом работает. То есть своя собственная реальность, которую можно было бы опознавать в том, что происходило на Украине, она вытесняется. Как бы люди на время забыли, что происходит внутри страны.

К.Ларина― Я просто выписала основные характеристики современного российского общества, которые прозвучали как раз в ваших ответах на вопросы Зои Световой, и это, конечно, картина ужасающая, потому что все возможные коллективные пороки…

Н.Зоркая― Ну это портрет такой, да.

К.Ларина― Это и инфантилизм, и декоммунизация общества и подозрение, неуважение к чуждому успеху, и какая-то бесконечная зависть. Я бы еще добавили сюда… как вам сказать… невероятную злобу, враждебность, агрессивность, готовность разорвать вообще… Тот самый случай, когда не только от любви до ненависти, а от любви до убийства…

Н.Зоркая― Петрановская недавно написала статью «Почему мы такие злые?»

К.Ларина― И много сравниваете это с советским народом, с советской общностью, которая тогда была выведена за 70 лет. А многие люди, в том числе и ваши коллеги, говорят больше о какой-то ментальности в принципе русского народ, что типа не большевики его таким сделали – он и до этого такой был. Вот что вы могли бы по этому поводу сказать?

Н.Зоркая― Да нет, мне кажется, что все-таки…

К.Ларина― Русский народ – в широком смысле, дорогие друзья, чтобы мы не говорили про национальности.

Н.Зоркая― Нет, если говорить о русской истории, то это отдельная постановка вопроса и сложная… и я не историк.

В.Дымарский― Но, тем не менее, вопрос все-таки остается. Вот эти пороки, о которых Ксения нам рассказала с ваших слов – это что, это порождение нынешнего политического режима?

К.Ларина― Нет, советского.

Н.Зоркая― Это, скорее, порождение советского. Это советский простой человек, который был создан…

В.Дымарский― Слушайте, но советский человек… 25 лет уже прошло, как нет советской власти. Я имею в виду, что новые поколения, вот молодое поколение, насколько мы видим, оно во многом переняло все то же самое. Это что, в генах уже сидит? <…>

К.Ларина― Почему это воспроизводится – вот вопрос?

Н.Зоркая― Воспроизводится это, потому что произошел проект реформ и преобразований, и транзита советского общества в общество демократическое – он провалился. Это означает, что не возникли новые институты, а люди связаны с институтами.

Система образования, она не изменилась, она разрушается, она остается в значительной степени советской. При этом есть какие-то ниши новые, но они именно ниши, они как бы отбирают… Медицина разваливается, соответственно, есть какие-то ниши, но они не влияют на общее положение в обществе в целом. И, собственно, роль СМИ – это очень важно, мне кажется – она просто полностью растворилась. Недавно я была на радио «Свобода», и известный очень психолог Асмолов сказал, что игла телевизора – по аналогии с нефтяной – она еще более, может быть, страшные разрушения принесла российскому обществу. Все равно воспроизводятся те представления и комплексы советского человека, двоемысленного, лукавого, приспосабливающегося, иерархичного, подчиненного, зависимого, завистливого, которые были характерны для советского времени.

Вот не произошло, в том числе, не появились новые значимые культурные элиты и политические элиты, которые существенным образом могли бы существенно влиять на общество в том смысле, что они бы вместе, публично разбирали наше прошлое, его оценивали. Ведь нет на самом деле реальной оценки, не вынесено обществом оценки советского общества. Это не вошло в учебники в широком смысле слова.

Не возникло нового понимания, и получается, что в массе в принципе старшее поколение, советское, которое выросло в брежневское время – что оно передало следующему поколению? Опыт приспособления в системе: не высовывайся, не выглядывай. И то, что молодые нынешние отличаются, действительно, потому что они выросли в каких-то более сложных условиях – ну, реальность усложнилась: больше каких-то типов социальных связей, больше возможностей, может быть, чуть лучше образование в каких-то частях. Но в социальном плане ничего не меняется, потому что их успех – вот этого нового поколения; я об этом пыталась тоже сказать – он не звучит в обществе. Он известен в узких кругах, он признается узкими кругами, Но смыслы этого успеха, этих достижений, они не передаются дальше.

К.Ларина― А вот интересно, они что, не поняли – люди – что изменилось политическое устройство страны? Когда мы говорим, что возрождаются эти советские модели, советские конструкции… послушайте, товарищи, они что, не понимают – эти люди – что то, в чем мы живем как ни крути, с разными со всеми плюсами, минусами и со всеми оговорками – это все равно капитализм? У нас капиталистическая страна, а не коммунистическая.

Н.Зоркая― Те люди, которые заняты в бизнесе, те люди, которые практикуют новое экономическое поведение, конечно, у них более сложная картина происходящего. Что касается политического строя или возможностей других, то я бы сказала, что какой-то вектор, который все-таки ельцинской эпохой был задан на демократию, он как бы закончился… наверное, последние выборы с большой натяжкой можно называть выборами – наверное выборы 93-го года.

К.Ларина― Когда Жириновский выиграл?

Н.Зоркая― И началась новая эпоха, между прочим, и легализовался дискурс вражды, язык вражды, вся эта смесь имперского, великодержавного, националистического, даже полукриминального, он же в принципе поднялся. Тогда его успех мы анализировали. Мы его не предсказали… Но выиграл он за счет люмпенизированной молодежи малых городов.

К.Ларина― Ну да, «сапоги в Индийском океане».

Н.Зоркая― Да, но это они на это повелись. А дальше это вошло в общество в принципе.

В.Дымарский― Может, оно и не выходило из него.

Н.Зоркая― Оно и не выходило, но просто за все это время, получается, что не кристаллизовались какие-то новые, значимые для разных групп и подлежащие обсуждению, формы понимания того, что происходит. Просто нет публичных дискуссий. Простой пример: мы вводим платные стоянки – все вопят. Но объясните пользу, если она есть, реальная какая-то, рациональная…

К.Ларина― Собственно, никто и не протестует. Приспосабливаются, как вы говорите.

Н.Зоркая― В Москве, как ни странно, приспосабливаются…

Читать полностью

[1] 26.04.2017 ГП РФ признала т.н. "нежелательной организацией" зарегистрированную в Великобритании организацию Михаила Ходорковского «Otrkytaya Rossia». 11.12.2017 Роскомнадзор без решения суда заблокировал сайт «Открытой России». 

А. Асмолов