Из портала «Эха Москвы»:

ПЕРСОНАЛЬНО ВАШ 

08 августа 2016

В гостях: Лев Шлосберг

Ведущие: Оксана Чиж, Ирина Воробьева

(1)

…И.Воробьева― Хотелось бы нашим слушателям сказать, хотя все уже знают, но вас же можно поздравить в смысле того, что вы же зарегистрировали же список. Вы же кандидат в депутаты?

Л.Шлосберг― Да, нам выдала «свидетельство о рождении» на эти выборы Центральная избирательная комиссия в эту пятницу.

И.Воробьева― Мы вас с этим поздравляем.

Л.Шлосберг― Спасибо.

И.Воробьева― Тут много вопросов будет, я уверена, и сейчас они уже есть – вопросов, так сказать, сослагательного наклонения, то есть, что будет, если… Вот Владимир, продолжая, условно говоря, нашу тему, спрашивает, понятно не в точных цифрах, но тем не менее: «Вы бы как бюджет России поделили между расходами на войны и на медицину, образование и культуру?» Я бы сейчас слово война убрала, поставила бы, например, «оборонку».

Л.Шлосберг― Силовые структуры и оборона.

И.Воробьева― И, условно: медицина, образование, культура. Вот как сейчас оставили бы или что-то изменили?

Л.Шлосберг― Бюджет России сегодня – бюджет обслуживания той корпоративной группы, которой принадлежит сейчас контроль за всей политической властью. Эта корпорация во многом ориентирована на силовые способы решения любых конфликтов как внутри страны, так и во вне. Эта корпорация очень тесно связана с ВПК, в том числе, коррупцией в ВПК. Она имеет прямой доступ к бюджету. Военные статьи бюджета в большинстве своем закрыты, то есть можно рисовать любые цифры – и парламент не может запросить, что в них находится, какова структура этих расходов. При таком отсутствии парламентского контроля, общественного контроля, государственного контроля Счетная палата тоже далеко не во всем имеет возможность разобраться, мы получаем колоссальную коррупцию, то есть сращивание интересов чиновников, занимающихся силовыми вопросами и военными вопросами с бизнес-компаниями, которые изготавливают продукцию, скажем так, для этих нужд. Когда какой-нибудь предмет, какой-нибудь инструмент, какое-то оборудование становится обязательным по решению властей, все ищи, кто будет его производителем. Это и будет ответ на вопрос, где коррупция и кто пользуется ресурсами доступа к власти, для личного обогащения.

Сегодняшняя структура бюджета России чудовищна не только потому, что там свыше трети расходов – это расходы на военные нужны и силовые структуры, но много и скрытых расходов. На самом деле, я полагаю, что уровень этих расходов превысил 40%.

О.Чиж― А что такое «скрытые расходы»?

Л.Шлосберг― Скрытые расходы — когда официально это мирные статьи, а внимательно посмотрев, мы видим, что они тоже связаны с военными или силовыми статьями. Это, на первый взгляд, одно лицо, потом посмотришь – оказывается, другое. Мы сейчас находимся почти в положении «Титаника», в борт которого ударил айсберг. Я имею в виду российский бюджет. Посмотрите, что происходит с бюджетной поддержкой регионов. Это же ключевая вещь в нашей бюджетной системе.

Можно сколько угодно ругать 90-е годы, но Борис Николаевич, помня, в каком хаосе он принял государство, он установил условное соотношение – там оно плюс-минус один процент может нарушаться, но, в принципе, было понятно, из всех доходов, собранных на территории регионов, половина идет в федеральный центр, половина остается в регионе. Исходя из этого, планировались бюджеты местного самоуправления городов, районов, сельских поселений, городских поселений.

Сейчас ситуация не такая. При Владимире Путине соотношение – есть отличия по регионам – но в целом это максимум треть в регионе; местами есть регионы, где меньше 20 процентов – это то, что остается; остальное уходит в федеральный бюджет. И, соответственно, на местное развитие, на местные полномочия, местные нужны почти не остается денег. В результате уничтожается основа жизни – это жизнь малых городов, поселков, деревень. У нас уничтожен принцип пешей доступности для местного самоуправления. Сегодня нет, наверное, ни одной волости в России, где человек может, как было когда-то положено по законам местного самоуправления, в течение светового дня выйти из дома, дойти до сельской власти и вернуться к себе домой пешком. Нет таких пространств, потому что они все уничтожены.

Ситуация с региональными бюджетами является катастрофической. Половина регионов России имеет государственный долг, сопоставимый с собственными доходами. То есть, если бы сейчас действовала ныне замороженная статья бюджетного кодекса, что при превышении госдолга над собственными расходами вводится внешнее управление, у на сейчас почти половина регионов России утратила бы право формировать и исполнять бюджет и этим бы занималось Министерство финансов России.

И вслед за катастрофой региональных бюджетов начинается катастрофа муниципальных бюджетов. Сегодня людей за нищенские зарплаты, за 4, 5, 6 тысяч рублей заставляют делать работу в два раза большую, чем 5-6 лет назад. К этому привели, в том числе, майские указы Путина, когда очень хотелось понравиться людям и объявили о повышении зарплат и вслед за этим уже через год во всех регионах был найден один и тот же способ повышения зарплат: из трех сотрудников двух сокращают, зарплату аккумулируют на одном человеке. Формально он начинает получать больше, только работает за троих.

И это ситуация по всей стране. В целом образование, наука, культура и социальное обеспечение в бюджете любого цивилизованного государства должны занимать не менее половины всех расходов бюджета. Это расходы на людей. Вот одна часть бюджета – это, включая пенсионные расходы, которые в нашей стране уже являются непосильными для бюджета, поэтому людей лишают накопительной части пенсии, залезают в эти деньги. Если страна не тратит на обеспечение жизни людей до половины своих расходов, то она не заботится о том, каким образом люди себя чувствуют в своей стране. Если человек имеет минимум расходов на базовые услуги… их очень плохо стали называть государственными услугами. Мы, вообще, монетизировали обязательства государства перед людьми, появился термин «услуга». Что такое услуга в здравоохранении? То есть врач, когда спасает больного от смерти, он ему оказывает услугу? Когда учитель учит ребенка, он ему оказывает услугу? Когда работник культуры пишет произведение искусства, организовывает праздники, пишет книги, — он услугу в сфере культуры оказывает людям?

Вот, монетизировав всю сферу нематериальных отношений, мы сделали государство плохим предпринимателем. Это государство теперь стало считать, рентабельно ли у него здравоохранение в районе численностью жителей 10 тысяч человек? Отвечаю сразу: нерентабельно. Кто сказал, что после этого оно должно быть закрыто? У нас в Псковской области из 24-х районных больниц осталось 6 межрайонных, по сути. При этом никакая транспортная структура не в состоянии обеспечить своевременную, быструю доставку человека к врачу. У нас женщины снова стали рожать в автомобилях.

И.Воробьева― Да, я помню, мы обсуждали эту проблему.

Л.Шлосберг― Это то, чего не было еще 10-15 лет назад. То есть если государство превращается в предпринимателя, оно через считанные месяцы, даже не годы – месяцы, начинает воевать со своим народом, потому что народ становится отягощением в этой системе. Люди, они требуют расходов. С какой стати? – говорит государство. И после этого начинается массовое сокращение социальных обязательств. А те, кто находится ближе к центру принятия решения, видят освобождающиеся деньги и они идут в это пространство. А еще при наличии политической воли государства воевать, охранять себя всевозможными национальными гвардиями, получать исключительные полномочия, обеспечивать увеличение этих расходов через уже страхи самих властителей: если мы не будем вас охранять, кто же защитит вас от народа? И люди начинают вестись на это дело. И наш бюджет развалился за три года.

О.Чиж― А вы думаете, там, наверху кто-то боится народа?

Л.Шлосберг― Да. Когда власти не боятся народа, то такого объема силовых структур не будет. Это наивная вера в то, что в решающий момент эти люди будут стрелять в свой народ. Я надеюсь, что эти люди не будут стрелять в свой народ. Но их увеличивают, их подкармливают, их обеспечивают особыми правами и полномочиями, возможностями, в том числе, повышения семейных доходов в расчете на то, что в решающий момент они будут защищать трон, кто бы на нем не сидел. Это очень опасно.

О.Чиж― Вообще, вся история 6-го созыва Государственной думы она дает какое-то понимание того, что там живут с ощущением, что, в принципе, можно делать все что угодно и никто особенно бузить не будет: выйдет 200 человек, немножко попротестуют и разойдутся.

Л.Шлосберг― Отдельная статья политического кодекса России – это Государственная дума Российской Федерации 6-го созыва. Это не просто «бешеный принтер», это машина, которая показала, что нет такой разрушительной по отношению к человеку задачи, которую невозможно поставить перед парламентом, чтобы они не была выполнена. Это люди, которые превратились в кнопки. Самая популярная профессия среди депутатов Государственной думы 6-го созыва – «кнопкодав». Это человек, которого оставляют одного на 15 кнопок, чтобы нажать эти кнопки, чтобы был принят закон. В зале будет находиться 90-100 человек в Государственной думе, при этом большинством в 300 голосов будет приниматься законы, от которых люди будут сходить с ума. Дума потеряла понятие всякой ответственности перед людьми. Это самый безответственный российский парламент во всей новейшей истории. Большего зла, чем этот созыв Государственной думы принес людям, не принесла ни одна Государственная дума России, начиная с 90-го года.

О.Чиж― Димитрий спрашивает: «Если пройдете в думу, то первое, что вы сделаете после получения мандата?»

Л.Шлосберг― Как только человека граждане избирают депутатом Государственной думы, у него появляется долг размером в 5 лет – срок полномочий депутата. Это долг. Я наизусть знаю то, что мне говорят избиратели. Я уже один созыв почти целый отработал депутатом Псковского собрания депутатов. Я постоянно встречаюсь с людьми. Я могу сказать, что ждут люди. Они ждут того, чтобы государство стало наконец работать на человека. Мы получили государство, на глазах которое стало врагом человека в нашей стране. Оно принимает именно такие законы, которые человеку мешают жить. Оно принимает законы, которые не позволяют вести предпринимательскую деятельность; не позволяет нормальным собственникам земли, простым крестьянам, людям, живущим на этой земле, работать на этой земле; не позволяет нормально учить, не позволяет нормально лечить. Мы получили чужое государство – государство как машину, подавляющую человека. Люди хотят, чтобы мы вернули это государство людям.

И.Воробьева― То есть сначала вы будете работать, условно, с теми законами, которые приняла предыдущая дума, исправлять то зло, как выражаетесь, которое она принимала.

Л.Шлосберг― Нам, безусловно, необходимо остановить действие многих российских законов, которые разрушают нашу страну, разрушают общество в нашей стране и не позволяют людям нормально жить. Мы не знаем, каким количеством голосов мы будем обладать. Парламент, как законодатель, коллегиален. Для того, чтобы изменить закон, принять новый закон, нужно 226 голосов из 450, то есть нужно парламентское большинство.

На сегодня у нас в стране – так сложилось последние годы – однопартийный парламент. «Единая, Справедливая, Жириновская и Коммунистическая Россия» – это часть одной политической системы, это четыре головы одного и того же дракона. У него брюхо общее, пузо общее и, думаю, что даже один хвост, за который его можно держать. Это однопартийная система. Во всех принципиальных антинародных вопросах эти люди вместе. Соответственно, наша задача, чтобы в Государственной думе 7-го созыва – надеюсь, что цифра будет хорошая – была альтернатива вот этому четырехпалатному, но однопартийному монстру. Должна быть другая оппозиция. Наша задача – представлять интересы наших избирателей, озвучивать их позицию. Сегодня люди могут включить прямую трансляцию Государственной думы и кроме Дмитрия Гудкова не услышать никого, вообще никого, потому что все остальные будут говорить одно и то же.

Ведь сейчас Коммунистическая партия Российской Федерации, которая очень часто заявляет о себе как оппозиционная политическая сила, она предшественник «Единой России». Та система, которую «Единая Россия» копирует, как может, в нашей стране при действующей Конституции, — это система коммунистической советской власти…

И.Воробьева― Коммунисты-то здесь при чем? Это же не они копируют. Они позиционируют себя как оппозиция.

Л.Шлосберг― Нет. Я могу сказать: мы увидели в Псковской области, если им дать хоть немножко возможности, во что они превращаются – они возвращаются к своим изначальным принципам – это принцип политического монополизма. Чего не хватает «Единой России» сейчас для полного счастья? Я могу сказать: 6-й статьи Конституции о «руководящей и направляющей силе советского общества» — будет полное счастье, полные штаны.

(2)

…О.Чиж― Вот смотрите, мы до перерыва говорили о позиции государства по войне, которой официально не было и нет. Если с другой стороны посмотреть, вот тогда, в первые месяцы, когда еще не было известно про псковских десантников, наверное, военные, которые туда отправлялись, они не до конца понимали, куда направляются и чем они там будут заниматься. Но это ведь длилось не всегда. Через какое-то время все-таки шило в мешке очень сложно утаить, и эти люди, наверное, всё понимали и семьи их, наверное, что-то знали. Но почему все так легко с этим согласились? Почему никто не пошел и открыто не стал искать внимания СМИ, не стал об этом говорить, не стал выносить это? Более того, мы же знаем, истории про то, как журналисты пытались найти родственников погибших, и они закрывались всячески и меняли номера телефонов и меняли адреса и были очень определенны в своем нежелании общаться.

Л.Шлосберг― К великому сожалению, в нашей стране сформирована такая система государственной власти, которая вызывает у человека очень большие опасения за свою безопасность, если человек начинает делать что-либо, что не понравится государству. В этой системе власти государство гипертрофировано, а человек является подчиненным государства, не источником государственной власти, а подчиненным. Люди, которые сейчас находятся на военной службе – или на профессиональной военной службе по образованию и на службе по контракту, и на службе по призыву, их семьи – понимают свою колоссальную зависимость от военной машины.

Мне приходилось общаться с очень многими семьями, родственники которых принимали участие в боевых действиях на Украине. Кто-то, слава богу, остался жив, кто-то, к сожалению, погиб. И страх перед государством этих людей очень значительных. Страх перед оглаской был очень большой. Многие люди говорили: «Скажите, что как делать, но не рассказываете про нас. Нигде не говорите. Просто пришли к вам, чтобы спросить совета, но, пожалуйста, не пишите, не обращайтесь, просто скажите, как нам сделать лучше». Просто люди очень боялись принести вред своим родным.

Вот, когда пошли первые боевые действия и первые боевые потери, огромное число люди приходили, спрашивали: «Нам обращаться в военную прокуратуру?» У нас же была дикая ситуация, когда полка нет в Пскове, когда родные, жены, матери дозваниваются до дивизии, спрашивают: «Где? Мы не можем дозвониться. Выключены телефоны уже четвертый день». Им говорят: «Да они тут бегают по казармам, они забыли заплатить за телефоны, у них мобильники выключены, нет связи. Найдется время – сходят, заплатят и вы до них дозвонитесь». То есть доходило буквально до этого. Многие офицеры бегали от родных: у них не было приказа, как действовать. Им было стыдно, им было даже, может быть, даже страшно, но у них не было приказа, как действовать в этой ситуации с семьями. А семьи стояли около входа в дивизию, пытались понять, куда исчезли люди, которых прямо  с местных учений отправили в Ейск, а потому уже совсем в другую сторону, и не только в Ейск.

Проблема заключается в том, что люди не видят в государстве силы, которая способна принимать справедливые, законные решения, и в случае несправедливости и беззакония восстанавливать права человека, защищать права человека. Поэтому такое колоссальное молчание. Очень много говорилось о том, что это следствие того, что людям, семьям платили за погибших компенсацию. Да, некоторым заплатили, но не всем. Когда число погибших стало очень велико, многих из них задним числом записывали в казаки и люди не получали ничего вообще. Мы знаем таких погибших, которых просто похоронили, в том числе, и в Пскове. Им, как ветеранам боевых действий за другие войны, выдали пособие на погребение, но ни копейки денег государство за убитого военнослужащего уже не заплатило, потому что просто нашли такой способ маскировать эти потери. Я думаю, что государство в огромном долгу пред российской армией, оно совершило преступление против армии. Армия выполняет политические задания любые. Принято политическое решение: воевать там. Армия узнает об этом решении и воюет. Но тогда это открытая война, это официально погибшие, это официальные похороны. И обществу объясняют: Наше государство воюет там-то, для того-то и потому-то. Люди, вероятно, могут с этим не согласиться и подать в отставку. Но, когда человека в приказном порядке отправляют на войну, которую государство скрывает, государство лжет об этой войне, о том, что ее нет, государство лжет о масштабе участия Вооруженных Сил; государство лжет о потерях, не позволяет людям открыто об этом разговаривать, а, в конце концов, даже перестает платить семьям погибших. Это значит то, что государство утратило полностью свою моральную составляющую. Я общался со многими офицерами, в том числе, старшими офицерами, которые называют войну в Украине государственным преступлением. Сейчас они молчат, они говорят об этом только в частных разговорах. Но я знаю, что некоторые из этих людей, я вижу этих людей, в другой общественной ситуации, наверное, скажут. То, что они сейчас все они молчат, это просто показывает запредельный уровень страха в стране. Это очень печально для общества. Это очень печально. Потому что люди считают, что их публичное высказывание может сломать их жизнь и такой ценой они говорить, к сожалению, не готовы.

(3)

…О.Чиж― Про Крым вас много спрашивают. Галина, которая читает группы в соцсетях, поддерживающих партию «Яблоко», приводит какие-то подозрения, которые существуют в этих группах, что мы не даем партии «Яблоко» высказаться по крымскому вопросу, и вот она как раз просит вас это сделать.

Л.Шлосберг― Высказаться — кто не дает?

О.Чиж― Мы – это мы на «Эхе». Не замечала, честно говоря.

И.Воробьева― Я даже слышала отдельный эфир по этому поводу.

О.Чиж― Кстати говоря, да, был.

Л.Шлосберг― Мы сидели в этой студии с Иваном Павловым перед Верховным Судом…

И.Воробьева― Да, а после этого еще с Плющевым были в утреннем «Развороте».

О.Чиж― Когда был съезд «Яблоко», Эмилия Слабунова, она ведь говорили про крымский вопрос, в том числе, и говорила про то, что нужно некое международное обсуждение и так далее. Но международное обсуждение – довольно неконкретная история. Вы можете определить каким-то образом, есть ли, вообще-то, выход из этого тупика, который рассорил всех со всеми, такой, чтобы при его описании, не нарушили сейчас закон об экстремизме Российской Федерации?

Л.Шлосберг― Оксана, вы произнесли ключевое слово «тупик». Российские политические и военные решения в отношении Украины, в отношении Республики Крым завели международную российскую ситуацию в тупик. Во-первых, мы нарушили все, что можно нарушить. Мы нарушили два договора о дружбе и сотрудничестве между Россией и Украиной. Один был подписан президентом Ельциным, второй был подписан президентом Путиным. И это не шутки. В этих договорах была установлена территориальная целостность обеих государств. Мы нарушили Будапештское соглашение четырех государств, которое гарантировало безъядерный статус Украины и гарантировало России базу в Севастополе.

Мы, безусловно, нарушили акт о границах в Европе, подписанный в Хельсинки в 75-м году. Российская Федерация официально ратифицировала акт о неприкосновенности границ в Европе. То есть мы нарушили подписи четырех руководителей Российской Федерации. Куда дальше? Мы показали, что письменное слово Российской Федерации, подпись президента и печать российского государства не значит ничего. Мы их стерли в пыль. Если кто-то после этого желает говорить об авторитете российского государства, то я внимательно послушаю этого человека, в чем заключается авторитет.

И.Воробьева― Как выходить?..

Л.Шлосберг― Второе: мы стали государством с непризнанными границами. Последнее подтверждение – открытие Олимпиады в Рио. Какие границы показали после прошествии команд России и Украины? Украину показали с Крымом. Россию показали без Крыма на весь мир. Все, кто видел эти кадры, те их видели.

На мой взгляд, мы находимся в уникальной правовой ситуации, выход из которой усилиями только России и Украины не будет найден. Мы можем сказать, что могут быть другие власти России, другие власти Украины когда-то, через 50 лет о чем-то договорятся, но за это время миллионы людей завершат свои жизни и не доживут до законности и справедливости.

О.Чиж― И еще миллионы родятся в новом гражданстве и новом мире, и для них это тоже будет непростая ситуация.

Л.Шлосберг― Да, очень непростая ситуация. Поэтому то, что предлагает «Яблоко», заключается в том, чтобы было признано, что решение проблемы Крыма необходимо – это первое. Что эта проблема есть, что это тупик – это должно признать российское государство, что оно себя, весь народ, всю Европу загнало в политический тупик. Это первое, что необходимо признать. Российское государство этого сегодня не признает.

Второе: мы должны признать, что решение этого тупика невозможно усилиями двух стран: России и Украины. Это должно быть международное решение. Под эгидой каких международных организаций – это вопрос для дискуссий.

Третье, что мы предлагаем: установив перечень всех ответственных лиц, — а там же огромное число стран и организаций заявят о своем интересе – нужно всех собрать за одним столом. И признать, что это: а) проблема и б) что она не имеет аналогов, а она, действительно, не имеет аналогов, и мы должны найти ее решение. На самом деле, любые действия вне правового поля ставят под вопрос правовые способы исправления этой ситуации.

Могу вам привести один пример, о котором, может быть, мало кто думает. Что сделали большевики в 17-м году и потом в 18-м доделали? Они сломали российское государство. Какая задача стояла в 91-м перед новыми российскими властями, выбор какой был, какому государству объявить правопреемство: Российской империи, с ее обязательствами, в том числе, имущественного характера с украденными у людей зданиями, предприятиями – всё же украли и передали другим; или правопреемство от Советского Союза, который все это воровство в 20-е и 30-е годы и организовывал? И российские власти в 90-е годы не рискнули объявить реституцию, то есть восстановление прав тех, у кого всё было беззаконно отнято, включая убийства людей. Миллионы людей погибли во время переустройства собственности в России во время Гражданской войны, затем во время коллективизации и о время репрессий.

Не рискнули. Стали правопреемниками Советского Союза – это был корень того зла, который мы сейчас видим перед собой: у нас сейчас возрождается Советский Союз. Если бы тогда, в 90-е годы государство сказало: Да, мы признаем перед всеми: это был бандитизм, это не была революция, это был переворот.

И.Воробьева― Мы сейчас потянем реституцию?

Л.Шлосберг― Я могу сказать, реституция – это вопрос отсроченной справедливости. Те, у кого отняли, уже нет в живых, но есть наследники. Есть вопрос цены украденного, отнятого имущества. И есть вопрос об убитых людях. Наша страна до сих пор не заплатила семьям погибших, репрессированных. Они признаны незаконно репрессированными, и семьи получают мизерное – несколько сотен рублей в месяц – унизительное пособие за преступление государства.

Вот ситуация с Крымом при всей несопоставимости количества жертв и масштаба территориального, она исходит из того же. Если вы один раз сломали закон об колено и сказали: Я так хочу и я делаю, как хочу, а законы потом это каким-то образом утвердят, — вы закладываете корень будущего зла. Вот в крымской ситуации февраля 2014 года корень того зла, которое уже третий год пожирает нашу страну; бедности, которая превысила снова 20 процентов… Свыше 20% жителей России нищие. Этого не было никогда с начала 90-х годов. Ситуация с ценами, ситуация с экономикой, ситуация с убийственным сокращением социальной сферы.

Я всем говорю, кто продолжает думать: «Ну вот, конечно, все, что сейчас происходит, плохо, но давайте Крым отложим в сторону», — я говорю: «Не отложите». Вот в этой ситуации – источник зла. Кто мешал гражданам России ездить в Крым? Никто не мешал. Что, было дорого? Нет, это сейчас стало дорого, потому что в Крым пришли российские бандиты, российская колоссальная государственная коррупция. Мы исследовали в Псковской области поездку инвалидов в Крым по государственному конкурсу. Компания с удивительными управленцами возникает в Москве только для того чтобы стать получателем государственных денег через госконтракт, чтобы отправить в Крым инвалидов. При этом она не разбирается в типах болезней, она не разбирается ни в чем, но она выигрывает государственный конкурс. Этих людей спешно собирают, спешно сажают в самолет, везут в Крым, и они оказываются там, где им быть противопоказано. То есть те, которые легочные, они оказывается почечниках, тех, которые почечники, они оказываются в сердечниках, те, которые в сердечниках, оказываются в хирургии.

О.Чиж― Неплохо.

Л.Шлосберг― Только освоить деньги. Это огромный государственный бандитский бизнес сейчас. Количество денег, которое вращается вокруг Крыма, сейчас таково, что ими заинтересовались крупнейшие преступные кланы нашей страны. Вот к чему привел Крым, в том числе. Поэтому, если кто-то пытается сделать вид, что сейчас можно установить какие-то мягкие экономические отношение, ограничить санкции… Им же тоже плохо в Европе, им же, наверное, надоест? Давайте дождемся, пока им надоест. Это иллюзия. Пока ключевая проблема законности действий государства не будет решена, не будет никакого успокоения.

(4)

…И.Воробьева― Сегодня или накануне вечером – не важно – в общем, газета «Ведомости» написала шикарную статью, которая называется: «Как агрохолдинг министра Ткачева выбился в лидеры рынка». Там довольно длинный текст, но речь идет о том, что эта вот компания, которая называется «Фирма «Агрокомплекс» имени Н.И. Ткачева», созданная семьей Ткачева за 10 лет, увеличила выручку уже в 15 раз. В 15-м году там было 38,7 миллиардов рублей.

О.Чиж― Ну, 10 лет-то ладно, а вот на последние два года пришелся прямо взлет. И за год и почти четыре месяца, что Ткачев руководит всем аграрным комплексом России, новости об очередных, — пишут «Ведомости», — приобретениях агрокомплекса появляются чуть ли не ежемесячно. Вот вроде все по закону…

Л.Шлосберг― Это еще неизвестно. Смотря кто оценивает ситуации в части законности. Пока оценивает товарищ Чайка – одна законность. А будет оценивать товарищ Буревестник – будет другая законность.

И.Воробьева― Давайте формально подходить к вопросу. Никаких проверок уголовных дел или каких-нибудь доказанных махинаций нет из того, что мы видим. Тем не менее вот такая история происходит. Как вы считаете, если существует компания –я подозреваю, не одна, — которая связана с какими-то чиновниками…

О.Чиж― И вот ей фартит. Может быть, парламентское расследование должно быть в этом случае. Вот, условно говоря, собирается новая Государственная дума, говорит: «Да, мы видимо, что эта фирма одна из нескольких, конкретных претензий к ним нет, за руку не пойман, но раз уж есть предположительно, возможно, хоть на каком-то этапе конфликт интересов, значит, давайте на нее пристальное внимание обратим и выделим ее среди остальных?»

Л.Шлосберг― Знаете, что такое, по сути, коррупция? Это сращивание государства и бизнеса, властей и бизнеса. Конфликт интересов является основой всех коррупционных процессов. Я не готов ни дать оценку, что происходит с компанией, связанно с господином Ткачевым, юридическую, потому что у нас нет на данный материалов, кроме вот уже замечательной по степени детализации статьи в ведомостях, но я могу уверенно сказать: парламент должен заниматься антикоррупционными расследованиями. Парламентское расследование является возможностью вытащить в свет то, что может не являться непосредственно основанием для возбуждения уголовного дела, но есть основания присмотреться к организаторам государственных торгов, государственных закупок, к действиям тех или иных лиц, владеющих полномочиями по распоряжению землей, разделу товарных рынков, по поставке техники, по банковским кредитам.

Ведь во что у нас превратилось сельское хозяйство за последние 10 лет? Освоение государственных денег при помощи государства руками государства. Финансируются крупнейшие агрохолдинги. Они берут при этом долг деньги в банках, многие из которых контролируются государством, а процент по этим кредитам платит бюджет. И при этом 70% платит федеральный, а 30% платит региональный. Мы это знаем по Псковской области. Это не имеет отношения к развитию сельского хозяйства никакого. Прекратится эта коррупционная финансовая машина с банками — и остановится это производство. Оно неестественно, оно гипертрофировано, оно рассчитано на оборот гиперденег и на поставку товара на масштабные рынки. Именно поэтому качество товаров такое чудовищное.

И.Воробьева― То есть нужно присматриваться ко всем…

Л.Шлосберг― Не присматриваться, а заниматься…

И.Воробьева― Заниматься с депутатами должны…

Л.Шлосберг― Парламентское расследование является одной из основ парламентской демократии, парламентского контроля. Я абсолютно уверен в том, что если бы господин Ткачев не стал министром сельского хозяйства, результаты компании были бы существенно более скромными.

И.Воробьева― Но опять же мы оговариваемся, что пока никаких махинаций…

Л.Шлосберг― Я могу сказать, что «Ведомости» сейчас, пресса выполняет ту работу, которая должна выполнять пресса, но которую вместе с прессой должна выполнять комиссия по парламентским расследованиям...