Из порталы Хартыя-97;

СВЕТЛАНА АЛЕКСИЕВИЧ: РОССИЯНАМ ЕЩЕ БУДЕТ СТЫДНО ЗА СВОЕ «ЗАТМЕНИЕ РАЗУМА»

30.10.2015

Лауреат Нобелевской премии по литературе Светлана Алексиевич рассказала о своем видении ситуации в России.

Интервью на эту тему Светлана Алексиевич дала польскому интернетных порталу onet.pl

- Как Беларусь и Россия восприняли новость о присуждение вам Нобелевской премии?

- Белорусы очень довольны. Я была очень удивлена, когда на пресс-конференцию после объявления премии пришли не только журналисты, но и толпа белорусов, обнимались, радовались, даже плакали от эмоций. Это был для меня шок, я не ожидала такой реакции. А то, что можно было увидеть в российских блогах, было ужаснo. Обзывали меня русофобом и предателем, которого оплачивает Госдепартамент. Всякая такая чушь.

- Но Лукашенко поздравил вас.

Да, но не он был первый. Сначала меня поздравил президент Германии, потом президент Украины, и даже Михаил Горбачев.

- А Путин молчит.

- Потому что у меня жесткая позиция в вопросе Украины. Я четко говорю, что то, что Владимир Путин сделал в Украине - это оккупация, вторжение на территорию другого государства. Россия сейчас - разделенная страна. Это уже не одна Россия, а две, и эти две России борются друг с другом. Путин развязал там гражданскую войну. Правда, в России о присуждение мне Нобеля написали много хорошего, но есть также много агрессивности со стороны сторонников Путина, этих так называемых «патриотов». Попробуй сказать правду, то сразу будешь виноватой во всем. Меня премировали как белорусскую писательницу, но я пишу по-русски, и я шестой писатель с Нобелем, который пишет на этом языке. Ни один из этих лауреатов не был оценен в России. Бориса Пастернака заставили отказаться от премии. Ивана Бунина считали отщепенцем и предателем. С Иосифом Бродским было то же. Так относились ко всем, за исключением Михаила Шолохова, так как он был лоялен к Иосифу Сталину. Всех остальных называли в прессе бешеными собаками, предателями, хотели выгнать из страны.

- Откуда берется такое унижение собственных творцов?

- Упомянутый Бунин смотрел на революцию, социализм так, как мы смотрим на это сегодня. Он опережал свою эпоху и поэтому его не признавали. Похоже было с Пастернаком, который после 70 лет является близким нам, а был чужим для своей эпохи. Сегодня меня и других писателей – Людмилу Улицкую, Бориса Акунина - атакуют за то, что мы говорим о Путине. Придет такое время, когда российскому народу станет стыдно за то, что он делает, и он будет думать о «путинском периоде» как о затмении ума, так как сегодня немцы вспоминают 1930-е годы.

- Вы думаете, это возможно?

- Когда-то казалось, что Сталин будет жить вечно. Прошло время, и мы можем соответственно оценить его. Хотя сейчас Путин наверняка считает Сталина великим вождем. Все еще открывают ему музеи, хотя в мире такие музеи закрывают. Времени нельзя остановить. Малые и большие диктаторы - временные фигуры. Ну так где сегодня Гитлер, Муссолини, Сталин?

- Здесь мы говорим о людях в верхах, а что с обычными гражданами? В книге «Время секонд-хенд» вы показываете тех «маленьких» россиян. Коммунизм рухнул, но у них - остался.

- Да. Они даже сами о себе говорят, что «Советского Союза нет, но мы (его граждане) остались». Я слежу за этим феноменом, так как меня интересует, что так захватило, загипнотизировалo людей в этой идее и почему им так трудно с ней расстаться. Я думаю, это связано с тем, что мы, демократы, не использовали своего шанса, прозевали его. Если выедешь из большого города в деревню или в городок, увидишь ужасающие картины. Те обнищавшие люди начинают чувствовать ностальгию по прошлому. Им кажется, что тогда государство больше заботилось об обычном человеке, было какое-то равенство в обществе. А теперь, если не имеешь денег, услышишь «пошел вон».

- Даже в Польше среди старшего поколения можно услышать лозунг «при коммуне было лучше».

- Вот именно, хотя ситуация в Польше поменялось диаметрально и необратимо. В России, растет молодое поколение, у которого родители - простые люди, у них нет абсолютно ничего, они не могут просветить детей, ибо не за что. Они начинают вспоминать время, когда не нужно было иметь деньги, чтобы учиться в университете или лечиться. Сегодняшний период тяжелый, потому что малый процент обокрал эту страну, а остальные остались без ничего.

- Это такая жизнь в мифологии.

- И все мои книги развенчивают мифы. Например, в последней, которую издали в Польше, «Цинковые мальчики», я борюсь с мифом, что мы такие большие и справедливые, что мы везде стараемся установить мир. А в Афганистане россиян называли «советскими гитлеровцами». Так они устанавливали мир. За этот расчет с прошлым меня поставили перед судом.

- Вот именно. В конце книги вы пишете об этом. То, что поражает в этом разделе, это большой диссонанс между тем, что герои говорили вам, и что они говорят в суде, и то в вашем присутствии. Как будто их кто-то настроил.

- Одна из солдатских матерей сказала мне: «Я вам сказала, чтобы вы поняли, что я пережила, но книги об этом не надо писать». Это одна из лучших историй в книге: история матери, которая сама воспитала сына. Мне позвонили ее подруги и сказали, что привезли гроб с телом ее сына. Эта женщина сказала мне, что сын был обычным столяром, не солдатом. Его призвали на службу, но в армии ничему его не научили: ни стрелять, ни бросать гранаты. Во время службы он ремонтировал дачу генерала, и вдруг его послали на войну - его убили уже на первой неделе. И эта мать попросила меня, чтобы я написала всю правду. Я написала. Это страшный рассказ ... Я прихожу в суд и вижу, что тут эта женщина, будет свидетельствовать в процессе против меня. Спрашиваю: «Наташа, что ты здесь делаешь?» А она отвечает мне: «Я хочу сына героя, а не сына убийцу, как у тебя».

- Значит, для них честь важнее, чем правда?

- Российским солдатам легко «промывать мозги», они - часть идеологии. Я не считаю, что в России живут идиоты. Это очень умные люди, но когда пять телеканалов каждый день говорят о «фашистах» и «бандеровцах» в Украине, то люди начинают верить в это. И они твердо уверены, что там воюют поляки, американцы, но россиян там нет. Они - заложники этой идеологии.

- Это может измениться, если сменится власть?

- Это зависит от того, какая власть придет, а там все может случиться. К власти могут же прийти и фашисты, которые будут еще хуже Путина. Все хорошо знают, что в России возник так называемый «лагерь патриотов», который значительно более экстремистский, чем Путин. Гораздо страшнее.

- Лучше известное зло, чем неизвестное?

- Это национализм. Российский национализм. После перестройки все страны бывшего СССР переболели национализмом. Возникали гражданские войны. В России этого не было. Пока что это только перестрелки словами, но это может быстро поменяться. Неизвестно, что будет дальше.

- Вам страшно?

- Нет. Я это воспринимаю как природную явление, так как в этом развитии есть какая-то логика. Я и все мои друзья читаем книги о том, как выглядели 1930-е годы в Германии, когда фашисты приходили к власти, или о 1917 году, когда разразилась революция в России. Видим, что все это похоже. Тогда тоже никто не верил, что к власти придут большевики и прольется столько крови. Это была какая-то маргинальная группировка. Все те главные идеологи в окружении Путина еще 10 лет назад были вне главного течения. Их высмеивали, никто их не слушал. А теперь они решают все.

- Ничего нельзя запланировать и предвидеть.

- Абсолютно нет, поскольку это стихия. Ничего не предугадаешь. Особенно сейчас, когда огромные суммы за нефть пошли на развитие сильной армии, корабли, самолеты, танки. А люди дальше живут в беде. Сейчас ведутся две войны: в Украине и в Сирии. Кроме этого, в Чечне тоже достаточно неспокойно, на Кавказе тоже. Для этого нужны деньги, но их нет. Экономика падает, и неизвестно, что будет дальше.

- Вы хотели бы взглянуть Путину в глаза?

- Я даже имела такой повод. Это был неделя российской книги во Франции. Тогдашний президент Франции, Жак Ширак, принимал в своей резиденции российских писателей. Был там также Путин. Он встал передо мной, такой невысокий, невыразительный. Он пользуется гладкими фразами. Это не личность масштаба Вацлава Гавела, которая была бы нам нужна. В этом лице нет интеллигентности.

**

Из портала радио «Свобода»:

"ИДИ, И ХРАНИ В СЕБЕ ЧЕЛОВЕКА"

Андрей Шарый

1.11.2015

Нобелевский лауреат Светлана Алексиевич – о Надежде Савченко, полемике с Александром Лукашенко и нравственном капитале

– Светлана Александровна, отвечая на просьбу Радио Свобода об интервью, вы пожелали Надежде Савченко "мужества идеализма". Не могли бы вы пояснить, что именно имели в виду? 

– Я думаю, для того, чтобы человеку жить, нужен идеализм, настолько трагично наше существование, исходя из особенностей того времени, которое выпало на наш век. Для жизни нам всем нужно мужество, но и без известного идеализма сегодня не выжить – особенно Надежде, которая оказалась в очень сложной жизненной ситуации. Мужества ей не занимать; идеализмом была ее голодовка. Тысячи людей хотели бы ей помочь – тысячи русских, белорусских людей, других людей во всем мире – но все они беспомощны. Таковы авторитарные системы – они делают людей беспомощными... Отсюда мое пожелание к Надежде – о мужестве идеализма. 

– Отвечая на ваше интервью Радио Свобода, Надежда, надо отдать ей должное, не хочет казаться лучше, чем есть – она честно призналась, что не читала ваших книг. Тем не менее название вашей, пожалуй, самой известной, книги, "У войны не женское лицо", натолкнуло Савченко на размышления о том, как она воспринимает войну, как она смотрит в лицо войне. Как вам кажется, ваше и ее понимание войны – и женщины на войне – имеет что-то общее?

– Конечно, Надя знает о войне больше, чем я, хотя я прослушала сотни рассказов о войне и сама была на войне в Афганистане. Та война, которую я видела, – это все-таки не так глубоко, это не сравнить с проникновением Нади, поскольку она участвовала во многих войнах. Таковы ее характер и ее натура, она, как когда-то у Надежды Дуровой, потребовали именно такой формы реализации себя. Надя – очень сильный, очень интересный человек, очень необычная женщина, необычная для нашего времени, и за это ей мстят, прежде всего ей мстят мужчины. Обычные мужчины, которые совершенно не способны увидеть женщину равной себе, выше себя. Никаких доказательств ее вины нет, ее вина только в том, что она защищала свою родину. Она сама решилась на такой поступок, никто ее на войну не посылал, это не было каким-то служебным заданием – это был ее сердечный посыл.

Я часто себе говорила, что наверняка не способна была бы сделать то, что сделали мои герои. Например, тащить раненого мужчину под сто килограммов, тащить его на себе, когда в тебе балетный вес, как мои героини говорили. Не знаю, как я могла бы стрелять, видеть кровь... Надя это все смогла сделать. Я не стреляла, я видела убитых только один раз, и это стало для меня большим потрясением. А Надя прикоснулась к этому человеческому безобразию. Войну давно пора приравнять к людоедству: на дворе XXI век, а люди все еще решают свои споры на том уровне, когда они носили звериные шкуры. Единственная разница в том, что раньше убивали дубинками, а сейчас огромное разнообразие оружия, но все равно мы живем в варварское время. Я убеждена, что воевать нужно с идеями, а не с людьми. Надя знает о войне куда больше меня, о мужской природе она знает больше, как и вообще о том, как страшен и как прекрасен человек. 

– Вы наверняка следите за ходом судебного процесса над Савченко. У вас есть хотя бы крупица идеализма – воспользуюсь вашим словарем – по поводу исхода этого суда? Или вы считаете, что ход его предрешен?

– Нет, я думаю, что вопрос открыт. Несомненно, что это политический процесс: судят не Надю, а Украину, судят желание Украины быть независимой, начать свою жизнь. Поэтому какие могут быть еще политические выверты, кого на что могут поменять, как все это будет – совершенно непонятно. И в Белоруссии, и у вас в стране жизнь устроена по-феодальному, она зависит от причуд правителей.

– Уже месяц вы – всемирно известный писатель. Ваш талант и Нобелевская премия, которая вам присуждена, поставили вас в блестящий ряд людей, располагающих огромным нравственным капиталом. Мне интересно понять, как вы себя ощущаете с этим новым в хорошем смысле оружием, ведь трибуну Нобелевского лауреата можно использовать в самых разных целях? 

– В целом, конечно, как я писала, так и дальше буду писать. Постараюсь, чтобы из того, что я пишу, можно было извлечь не ненависть, а любовь. Но вот в случае с Надей – что мы можем делать? Я подписывала письма в ее защиту, я получила приглашение от президента Украины Порошенко приехать в Киев. Я, конечно, приеду, как только у меня появится такая возможность. Конечно, мы будем говорить о Наде, но я и так готова о ней говорить на каждом углу. Впрочем, вы же понимаете, в каком жизненном круге мы находимся: ты можешь быть хоть трижды лауреатом Нобелевской премии, но не можешь перешибить самое примитивное мужское мнение, самое примитивное политическое мнение... За последние недели я подписала достаточно такого рода писем, и я всегда подписываю их с отчаянием и чувством беспомощности. Единственное, на что я надеюсь: может быть, прав Окуджава с его "возьмемся за руки, друзья!" Таким образом мы сохраняем самих себя, сохраняем чувство достоинства тех, за кого заступаемся. Они чувствуют, что они не одни. А мы только можем увеличить, расширить этот наш круг, можем только сказать, что нас не так мало.

– Ваше новое положение обязывает вас вступать в прямую полемику с очень влиятельными людьми. У вас уже появился такой опыт: Александр Лукашенко сначала поздравил вас с наградой, а потом раскритиковал за отсутствие патриотизма, как президент Белоруссии его понимает, и вы ответили. Любые ваши слова теперь – не просто слова писателя, они имеют больший общественно-политический вес. Вы это чувствуете, Светлана Александровна, вы готовы к этому?

– Я не знаю... Это новое для меня состояние. Я поняла, что со словами мне надо быть осторожней, без революционного шика. Писатели часто могут позволить себе роскошь говорить небрежно; у меня, наверное, уже этой роскоши не будет. Надо более серьезно и точнее формулировать то, что я хочу сказать, больше думать над тем, что я хочу сказать. Что касается Лукашенко – я очень сожалею, что в очень трудное для Белоруссии время мы говорим о чем-то не о том. Два человека, которые обладают (и я тоже – в силу обстоятельств) неким символическим капиталом, должны давать надежду своему народу, а не затевать публичную свару. Мне очень жалко, что так получается.

Мир вокруг нас сталкивается с очень серьезными вызовами. Стоит мне только выйти на улицу – как люди бросаются обнимать меня, люди говорят мне прекрасные слова, на маленьких бумажках, которые случайно оказались у них в карманах, просят меня что-то написать. Людям нужна сегодня поддержка, людям нужны какие-то добрые слова. И власть, и писатели, обладающие каким-то авторитетом, должны формулировать слова поддержки. Вот нужные слова и нужные идеи сегодня! Нужно не идти за массовым сознанием, а стараться быть впереди, как это делал Сахаров, как это делал Вацлав Гавел. И власть, и писатели должны не то чтобы показывать путь – сегодня будущее настолько неопределенно, что трудно говорить, что кто-то из нас точно знает путь, – но нужно хранить в себе человека. И говорить, что любому сегодня нужно вот это: иди, и храни в себе человека.

– Я уверен, что вы найдете такие вот нужные слова. Подозреваю, что и ваша Нобелевская лекция отчасти может быть посвящена и тому, о чем сейчас мы с вами говорим. Но неужели вы думаете, что с Александром Лукашенко (или с Владимиром Путиным) вы сможете договориться? Что ваше послание может быть общим?

– Я не знаю, можно ли договориться... Даже больше вам скажу: я не уверена, что литература в целом сегодня может влиять на политику. К сожалению, такие времена прошли. Но я в то же время думаю, что все политики зависят от нас всех. Они работают на том пространстве, с которого мы отступаем, они не в безвоздушном пространстве живут. Если они настоящие политики, то они слышат, где они и с кем они...

Я думаю, что надо сопротивляться. Я не имею в виду, что надо идти на баррикады, стрелять. Я как раз не сторонник революций, потому что никогда в истории революции ничего хорошего не принесли, кроме крови. Я сторонник того, чтобы революции происходили в умах людей. Вот за это надо бороться.

– Успеваете ли вы сейчас что-то писать? Понятно, что Нобелевская премия внесла коррективы в ваши творческие планы. Ждать ваших новых книг в ближайшее время?

– Во-первых, я очень долго пишу книги, иногда и 10 лет, иногда 11, не так быстро все происходит. Этот месяц, конечно, был заполнен такими событиями, что о работе над книгами не приходится говорить. То, над чем я думаю сейчас, – это Нобелевская речь.

– Не собираетесь ли вы уезжать из Белоруссии? 

– Об этом меня часто спрашивают. Нет, не собираюсь. Я не уеду из Белоруссии. Это моя страна, мои люди, я хочу жить с ними, я хочу жить здесь.

Другие статьи на эту тему

•  У войны лицо Надежды Савченко
•  "Наша культура не впустила в себя мир"
• Нобелевская премия по литературе присуждена Светлане Алексиевич
•  "Мне интересен маленький человек"
• "Теперь ее прочтут чуть лучше"
• Лукашенко приветствовал присуждение Нобелевской премии Алексиевич
• "Мы все живем с чувством поражения"
•  Голос боли
• Светлана Алексиевич ответила на критику президента Белоруссии
• "Путин уже мне проиграл"