Илон Маск. Интервью в Дубае на WGS 2017 

ВРЕМЯ КРУТЫХ ПЕРЕХОДОВ

21.03.2017

Как вы пришли к тому, чем вы занимаетесь сегодня? Какова ваша жизненная миссия?

Я отвечу. Но сначала позвольте поблагодарить вас за приглашение на этот саммит. Быть здесь — большая честь для меня. И мы с детьми отлично провели время в Дубае. Я советую всем побывать в этом замечательном городе, если вы ещё здесь не были.

Если говорить о мотивации… В двух словах этого не объяснить. Если по сути: когда я был ребёнком, то задавался вопросом — в чем смысл жизни, почему мы здесь, зачем это все? Потом я пришёл к выводу, что главное — это задавать правильные вопросы. И чем выше будет сознательность человечества, тем более правильными будут вопросы.

Как по мне, есть несколько ключевых вещей, необходимых для того, чтобы наше будущее было светлым. В долгосрочной перспективе примерами таких вещей могут послужить зелёный транспорт и зелёная энергетика. А также возможность стать космической цивилизацией, выйти к звёздам и быть межпланетным видом. Это стратегически важно для выживания человечества. Это первая причина. Защитный аргумент, страхование. Сохранение жизни, какой мы её знаем.

Но что для меня даже большая мотивация — так это создать чувство приключения. Позволить людям ощутить интерес к жизни. Если говорить о двух вариантах будущего, один вариант — оставаться на земле, пока не произойдёт какая-то катастрофа, а второй вариант — это когда человечество освоит разные планеты, возможно даже выйдет за пределы Солнечной системы. Я думаю, что второй вариант гораздо более интересный и вдохновляющий. Вы должны с нетерпением просыпаться по утрам. Жизнь не может состоять из одного лишь решения проблем. Иначе зачем все это? Должно быть что-то, к чему вы испытываете страсть, ради чего стоит жить.

Так что же для вас жизнь? Мы с вами уже говорили раньше. Жизнь — это иллюзия или реальность? Возможно это какой-то кинотеатр в формате миллион-D? Что такое жизнь в понимании Илона Маска?

С возрастом я нахожу ответ на этот вопрос всё более трудным, запутанным и неочевидным… Если, в частности, рассмотреть, как развивались видеоигры за последние сорок лет… В то время самой крутой игрой был «Арканоид» или «Понг», когда у вас было два прямоугольника на экране и точка, символизирующая мячик…

Я играл в эту игру…

Да, я тоже! Именно. Все в неё играли. И на то время это было «вау!», это была довольно интересная игрушка. Но сегодня видеоигры практически фотореалистичны, в них играют одновременно миллионы. Вы видите, как развивается сегодня виртуальная реальность и дополненная реальность. И если экстраполировать эту тенденцию в будущее, неважно с каким приростом, пусть даже это будет одна десятая доля процента в год, то, в конце концов, такие игры будет невозможно отличить от реальности. Они будут настолько реалистичными, что вы не сможете увидеть разницу между такой игрой и реальностью, как мы её знаем.

Откуда нам знать, что это уже не произошло когда-то в прошлом? И что мы уже не находимся в такой игре?

Интересно…

Ну, то есть, это возможно…

Да, все возможно в этой жизни…

Ведь вещи по своей сути развиваются и стремятся к чему-то.

Если посмотреть на развитие цивилизации в последние 100 лет, то мы увидим, что прогресс движется очень быстро. А за последние 20 лет эти темпы стали просто «мозговыносящими». Так чего же нам стоит ожидать по прошествии еще 20, 30 или 100 лет? Каким будет образование? Каким будет транспорт? Каково ваше видение?

Думаю, это тот случай, когда очень сложно давать прогнозы. Взять хотя бы первый управляемый полёт самолета с тягой. 1903 год, братья Райт. И по прошествии всего 66 лет мы отправили людей на Луну. То есть, я хочу сказать, что если бы в 1900 году вы спросили у людей, каковы шансы слетать на Луну, то вас бы приняли за сумасшедшего.

Если бы вы попытались поговорить с кем-то об интернете, вас бы вообще не поняли. Это звучало бы как полное безумие.

Но сегодня с устройством за 100 долларов вы можете устроить видеоконференцию с кем угодно, даже на другом конце земного шара. Имея Wi-Fi-соединение, вы можете, по сути, сделать это бесплатно. Вы можете бесплатно установить мгновенную визуальную коммуникацию с кем угодно, даже с группой людей. Даже с миллионами людей, если говорить о соцсетях. Вы можете ввести любой вопрос в поисковик. Это как оракул всезнания, которому вы можете задать практически любой вопрос и мгновенно получить ответ на него. Эти вещи было бы крайне тяжело предсказать заранее, даже совсем в недалёком прошлом. То есть, по сути, единственное, в чём можно быть уверенным, так это в том, что какой бы прогноз мы сегодня ни сделали, мы наверняка ошибёмся.

Я думаю, что можно попробовать лишь очертить направление того, чего я бы хотел, но не того, что будет на самом деле. Но, возможно, я просто принимаю желаемое за действительное.

Я надеюсь, что мы окажемся на Марсе, и возможно дальше — на спутниках Юпитера. Возможно, мы будем совершать регулярные перелеты в пределах Солнечной системы, даже готовиться к полёту в соседние звёздные системы. Я думаю, эти вещи возможны в ближайшие 50 лет. Это будет очень увлекательно. Думаю, мы станем свидетелями колоссального прогресса в области автономности и искусственного интеллекта. И кстати, последнее произойдёт гораздо раньше.

Я ожидаю, что через десять лет новые машины, не оснащённые автопилотом, будут редкостью. Десять лет.

Уже через десять лет?

Да, думаю, что практически все машины, сходящие с конвейера через десять лет, будут иметь автопилот. Сегодня все производимые машины «Тесла» имеют необходимые для этого датчики, а их вычислительной мощности достаточно, чтобы пилотировать автомобиль безопаснее, чем человек. По сути, всё сводится к разработке и прошивке необходимого ПО. Но даже если вычислительной мощности окажется недостаточно, мы можем легко модернизировать аппаратную часть. И это касается всех автомобилей «Тесла», выпущенных начиная с октября 2016 года. И остальные производители последуют за нами. Ездить на машине будет как ездить на лифте. Вы просто говорите, куда вам надо, и машина транспортирует вас в точку назначения с самой высокой безопасностью. И это будет в порядке вещей.

Это как с лифтами. Когда-то лифтами управляли лифтёры. Был специальный человек, который манипулировал рычагом. Но сегодня мы просто заходим в лифт, нажимаем кнопку — и это воспринимается как должное.

Автономия будет массовым явлением. Думаю, один из самых беспокоящих вопросов будущего — это искусственный интеллект. Я говорю не об ограниченном ИИ, к которому, например, отношу автомобильный автопилот. Он ограничен выполнением определенной функции. Я говорю о глубоком, общем искусственном интеллекте — это когда у вас есть ИИ, который значительно умнее, чем самый умный человек на земле. И я думаю, что это опасная ситуация.

Но почему, в чем опасность? Есть два мнения. Некоторые считают, что искусственный интеллект будет помощником человечества, но другие утверждают, что он станет угрозой. Почему это так?

Я думаю, что правы обе теории. С одной стороны, если бы мы представили… Представьте, что нам предстоит встретиться с чужепланетным видом жизни, с высокоинтеллектуальной инопланетной формой жизни, скажем, через десять или максимум двадцать лет. Сверхразумной!

То есть вы думаете, что через двадцать лет нам стоит ожидать визита инопланетян?

Ну, я хочу сказать, что цифровой сверхразум будет похож на инопланетную форму жизни.

Будет похож на инопланетянина?

Да.

Ну, а если я спрошу, считаете ли вы, что есть разумная жизнь за пределами Земли?

Это представляется вероятным. Думаю, это один из величайших вопросов физики и науки в целом — почему мы не знаем о существовании инопланетян? Возможно, они среди нас, как знать? Некоторые думаю, что я инопланетянин. Неправда. Неправда…

Но что, если мы сами инопланетяне? Все люди? Я имею в виду, что если взять восточную цивилизацию, то люди считают, что они пришли не с Земли, а откуда-то извне. Что Адам и Ева пришли на землю из иного мира. То есть все мы, все люди являемся, по сути, инопланетянами. Как вы думаете, мы вступим в контакт с инопланетянами в ближайшие 50 лет?

Это сложный вопрос, действительно. Я хочу сказать, что если где-то есть сверхразумная инопланетная жизнь, то они наверняка уже изучают нас. И мы просто не обладаем достаточным интеллектом, чтобы обнаружить их присутствие.

Если сделать грубый подсчёт, то мы можем видеть, что любая сверхразумная раса, которая поставила своей целью заселить галактику, может заселить ее очень быстро. Даже если расселение будет происходить на субсветовой скорости, скажем, 10 или 20 процентов от скорости света, то на это потребуется 10, ну максимум, 20 миллионов лет. В астрономических масштабах это, по сути, ничто.

Однажды вы сказали, что хотите умереть на Марсе? Почему?

Хотелось бы внести ясность. Я не стремлюсь умереть на Марсе. Просто все мы когда-нибудь умрём, и если бы пришлось выбирать место для этого, то почему бы и не Марс? Если ты родился на Земле, то почему бы не умереть на Марсе? Это представляется забавным. То есть, будучи поставленным перед таким выбором, я бы сказал — почему нет? Я бы умер на Марсе. Но это не мания. И если уж я умру на Марсе, то я просто не хочу, чтобы это было от удара о поверхность.

Ясно. Вернёмся к земным вопросам. Вы написали в Твиттере, что строите туннель под Вашингтоном. Можете рассказать об этом?

Ну, это секретный план… Я могу, но это должно остаться между нами.

Об этом никто не знает?

Да, именно. И давайте оставим это в тайне. Это может прозвучать глупо или тривиально. Я уже много лет твержу об этом, тем не менее. Я полагаю, что ключ к решению проблемы дорожного движения в крупных городах заключается в развитии системы туннелей. И я говорю не о плоской двумерной сети туннелей, а о многоуровневых решениях. На самом деле сооружения проще простирать в глубину, чем в высоту. Самые глубокие шахты глубже, имеют большую вертикальную характеристику, чем самые высокие здания. То есть сеть туннелей может иметь 20, 30, 40 или 50 уровней. По сути, может быть сколь угодно большое количество уровней. И это открывает возможности для преодоления загруженности улиц любого, даже самого оживлённого города мира. Вопрос лишь в методике бурения, которая позволит делать это быстро, с низкой себестоимостью и с самым высоким уровнем безопасности. То есть, научившись бурить туннели быстро, недорого и безопасно, мы в скором времени полностью разрешим ситуацию с загруженностью автомобильных дорог в городах. Вот почему я придаю такое значение этому вопросу. Вашингтон, округ Колумбия, Лос-Анжелес, по сути, любой большой город в Америке и во всём мире страдает от пробок. Это в высокой степени связано с тем, что здания в этих городах вытянуты в высоту, они трёхмерны, в то время как сеть дорог остается двухмерной, она одноуровневая. А люди, как правило, покидают здания в одно и то же время. И так образуются пробки.

Давайте вернёмся к вашим планам, связанным с Дубаем. В прошлый раз мы с вами виделись в вашем офисе Space X 4 июля 2015 года. Я спросил вас, намерены ли вы выходить на рынок ОАЭ. И вы ответили, что сейчас у вас в приоритете Китай, и что возможно, но не в ближайшем будущем. Прошло почти полтора года, и вот мы видим вас здесь. Вы считаете, что пришло время для Эмиратов?

Ну, я считаю, что в Китае наши дела идут довольно неплохо. После некоторых организационных моментов, связанных с сетью обслуживания и зарядных станций, мы наладили наши дела в Китае… Сейчас момент кажется подходящим для полномасштабного выхода в этот регион, и мы начинаем с Дубая.

По вашему мнению, что станет следующим большим технологическим прорывом?

Новой технологией?

Да, что кардинально изменит наш образ мысли, образ жизни, наше ведение бизнеса?

Ну, ближайшее крупное изменение правил игры с технологической точки зрения будет связано с автономным вождением. Я бы сказал, что это произойдёт гораздо быстрее, чем подозревают большинство людей. Машины с автопилотом — это очень удобно. С другой стороны, в мире живут много людей, которые зарабатывают этим на жизнь. Если… Я думаю, что вождение транспорта в разных формах — это сфера, в которой трудоустроено наибольшее количество народа. Это крупнейший источник рабочих мест. Поэтому нам надо пересмотреть роль этих людей, чем им заниматься, поскольку это будет большим потрясением и произойдёт очень скоро.

Надо прояснить, что я имею в виду, говоря «скоро». Ведь разные люди понимают слово «скоро» по-разному. В мире сейчас существует 2 миллиарда единиц автотранспорта. И эта цифра стремится к 2,5 миллиардов легковых и грузовых автомобилей. В сумме мировые мощности по производству автомобилей составляют 100 миллионов единиц в год. И это логично, поскольку жизненный цикл автомобиля в среднем составляет 20-25 пять лет.

Появление полностью автономного автопилота не приведет сразу же к массовым социальным потрясениям. Потребуется время, чтобы произвести достаточное количество автопилотируемых машин, чтобы вопрос безработицы встал серьёзно. И этот вопрос станет по-настоящему актуальным через 20 лет. Тем не менее, 20 лет — это не такой большой срок, по истечении которого от 12 до 15 процентов трудящихся потеряют работу.

Этой самый большой саммит правительств разных стран. У нас здесь собрались официальные лица из почти 140 государств. Если бы хотели дать три совета представителям правящих кругов, как подготовиться к будущему, в чем бы они заключались?

Первым советом было бы — уделять самое пристальное внимание развитию искусственного интеллекта. Нам надо очень внимательно следить за тем, как мы внедряем искусственный интеллект, и следить, чтобы увлечённые работой ученые не заходили слишком далеко. Поскольку разработчики иногда так погружаются в работу, что забывают контролировать последствия своих действий. То есть, я считаю, что это вопрос общественной безопасности. Правительства должны следить за искусственным интеллектом и убедиться, что он не представляет опасности для населения.

Второй вещью я бы назвал необходимость пересмотреть транспорт как таковой. Есть направление электрификации транспортных средств, возобновляемый транспорт, но опять-таки — эти вещи чуть более долгосрочные. Это ожидается позже, чем машины с автопилотом. Полного перехода на электрические автомобили стоит ожидать через 30-40 лет, не раньше. Это повлечёт за собой кардинальное увеличение потребности в электроэнергии. Сегодня, если говорить о мировых энергетических потребностях, то одна треть — это отопление, одна треть — транспорт и еще одна —  электричество. Со временем практически все 100 процентов, подавляющее количество энергии будет существовать в виде электроэнергии. Потребность в электричестве со временем возрастет троекратно. И это большой вопрос. Чем можно обеспечить такой прирост производства электроэнергии?

Ну что же, выглядит довольно просто. Это всё, больше никаких вызовов перед государственным сектором?

Ну, эти вещи взаимосвязаны… Есть угроза массовой безработицы. Это будет большой проблемой нашего общества. В конечном итоге нам придется установить что-то наподобие всеобщего базового дохода. Думаю, что мы будем просто вынуждены пойти на это.

Всеобщий базовый доход?

Всеобщий базовый доход. Я думаю, он будет необходим.

То есть, это значит, что нетрудоустроенные люди будут содержаться государствами во всем мире?

Да.

Потому что просто не будет работы для них? Потому что машины и роботы будут выполнять всю работу?

Да, работы, которую роботы не смогли бы делать лучше людей, будет очень и очень немного.

Я хочу, чтобы вы правильно меня поняли. Это не что-то, чего я желаю, это просто то, что я считаю вероятным. И если я прав в своём предположении, и это действительно произойдёт, то нам надо понять, что мы собираемся с этим делать.

Я делаю вывод, что понадобится какой-то всеобщий базовый доход. Следующее, производство продуктов и услуг будет крайне интенсивным... Автоматизация приведет к избыточности. Практически все станет очень дешёвым. Думаю, в итоге мы придем ко всеобщему базовому доходу, он будет необходим. Но это повлечёт за собой даже большую проблему, проблему смысла в жизни для людей. Ведь очень многие на самом деле не мыслят себя вне своей работы. Но если ты не нужен, если нет потребности в твоем труде, то как быть тогда? В чем смысл? Как не ощутить себя бесполезным? И эту проблему решить гораздо сложнее.

И потом, как нам убедиться, что будущее окажется таким, каким мы хотим? У меня есть потенциальное решение…. Хотя мы уже начинаем углубляться в футуристику, фантастику или какие-то высоконаучные материи… Тем не менее, я вижу своего рода слияние биологического разума с искусственным.

Мы ведь уже в определенном смысле киборги. Например, как я уже говорил, взять хотя бы Гугл или другие поисковики, где вы можете моментально получить ответ на любой вопрос. Поэтому у всех нас уже есть цифровая надстройка над нервной системой. Можно сказать, что лимбическая система является первым уровнем. Она отвечает за рефлексы, общие для всех животных. Потом идет кора головного мозга, которая отвечает за мышление и планирование, это второй уровень. А третьим уровнем является ваша цифровая идентичность. И по сути, когда человек умирает, он оставляет после себя этот цифровой призрак в информационном поле. Электронные письма, записи и фото в социальных сетях — они продолжают свое существование. То есть со временем, я думаю, взаимодействие между биологическим и цифровым разумом будет становиться всё теснее. И оно будет настолько плотным, насколько позволит скорость интерфейса обмена данными между мозгом и цифровой надстройкой, особенно скорость в направлении от биологического уровня к цифровому. Причём особого прогресса сегодня не наблюдается, скорее, наоборот. Раньше мы пользовались клавиатурами, но теперь на телефонах и планшетах мы набираем одним-двумя пальцами. Компьютеры могут обмениваться триллионами бит данных в секунду, но ваш палец поддерживает только десять бит в секунду, ну пусть даже сто бит. Поэтому широкополосный интерфейс, подключаемый к мозгу, в моем понимании, поспособствует достижению симбиоза между человеком и машинным разумом, и возможно это поможет решить проблему контроля и проблему смысла.

Да, это вопросы, граничащие с эзотерикой.

Ничего, это почти вписывается в тему конференции… Вы всегда мыслите нешаблонно. У вас очень амбициозные планы. Вы захотели освоить космос, и вы сделали это. Вы захотели сделать многоразовую ракету, и после многочисленных неудач, сколько там их было — семь, восемь?

Я отношу к таким неудачам четыре серьезные попытки запуска…

Откуда вы берете эти идеи? Ведь многие из них просто выходят за пределы человеческих возможностей.

Ну, я просто начинаю думать — какое же технологическое решение требуется для достижения какой-то определенной цели, и просто пытаюсь достичь максимально возможного прогресса в этом направлении. Например, для космических полётов критически важным пунктом, без которого не будет прогресса, является полная многоразовость их использования. Как для самолётов. Мы понимаем, что если бы самолёты были одноразовыми, практически не нашлось бы желающих ими пользоваться. Ведь «Боинг-747» стоит 250 или 300 миллионов долларов. К тому же вам понадобится два самолёта, чтобы слетать в оба конца. Но платить миллионы за перелёт никто не станет. Но поскольку самолёт можно использовать повторно десятки и сотни тысяч раз, стоимость рейса снижается кардинально. Это справедливо и для ракет. Наша ракета стоит примерно 60 миллионов долларов. То есть при одноразовом использовании стоимость запуска составляет 60 миллионов долларов.

Но если ее использовать тысячу раз, то себестоимость запуска будет 60 тысяч долларов. И если при этом в ракете находится большое количество пассажиров, то стоимость космического перелета на одного человека будет не так уж и сильно отличаться от стоимости авиабилета. И это действительно фундаментальная вещь.

Поскольку гравитационный колодец на Земле довольно глубокий, то сделать многоразовую ракету намного сложнее, чем сделать многоразовый самолёт. Именно по этой причине до сих пор не делали ракет с полной многоразовостью. Но если использовать лучшие материалы, самые продвинутые методы проектирования и сделать всё как следует, то можно добиться полного повторного использования ракеты. Нам повезло, что гравитационный колодец Земли не оказался, скажем, на десять процентов глубже, поскольку уже при таких показателях многоразовость была бы недостижимой.

Для воплощения идей нужна хорошая команда. Как вы выбираете людей, с которыми работаете? На чём основан ваш выбор?

Думаю, в первую очередь я руководствуюсь интуитивным чутьём. Когда провожу собеседование с кем-то, мой основной вопрос всегда один и тот же…

И какой же это вопрос?

Я прошу человека рассказать историю своей жизни. Расскажите о решениях, которые вы принимали, и почему вы сделали такой выбор. И также прошу рассказать о том, какие самые сложные проблемы перед этим человеком стояли, и как он их решал. Это важный вопрос, потому что люди, решающие проблемы, знают и помнят все, вплоть до малейших деталей. А люди, которые лишь делают вид, что решают проблемы, могут знать на поверхностном уровне, но при более глубокой детализации они тушуются.

А что же было тяжелейшим испытанием для вас лично?

Наибольшим испытанием?

Никаких испытаний не было?

Да нет же, была целая куча, просто пытаюсь понять, какое было худшим.

Все зависит от времени. Одна из самых сложных вещей — сохранять корректирующую обратную связь и не давать ей разрушаться со временем, когда люди стремятся говорить вам именно то, что вы хотите слышать. Это очень сложно.

Наше время подходит к концу. У меня будет только один заключительный вопрос. Здесь, на всемирном саммите правительств, присутствуют люди, молодежь со всего мира. Вы бы хотели дать им напутствие? Молодым людям, которые хотят быть похожими на Илона Маска?

Я думаю, им не стоит мечтать походить на меня. Думаю, это звучит лучше, чем есть на самом деле.

О’кей.

Да, это не такое уж и удовольствие.

Правда?

Однозначно. Нет, наверняка, это не худший вариант, но я не уверен, что сам захотел бы быть собой! Но….

Мой совет каждому, кто хочет чего-то добиться… Я считаю физику лучшей основой для выработки аналитического мышления. Я бы порекомендовал постичь сам образ мыслей, присущий физике. Не только уравнения, хотя они важны, но само мышление категориями физики — лучшая база для постижения вещей, не понятных интуитивно.

Далее. Вашей позицией должно быть, что вы в какой-то степени заблуждаетесь, но при этом ваша цель — это со временем заблуждаться в меньшей степени.

Одна из наибольших ошибок, которую совершают люди, и я в том числе, — это принимать желаемое за действительное. То есть, когда вы хотите, чтобы что-то было правдой, даже если это неправда. И вы начинаете закрывать глаза на правду из-за этого самообмана. Этой ловушки сложно избежать. И я тоже этим грешу… Поэтому важно придерживаться позиции, что вы в чем-то заблуждаетесь, но стремитесь заблуждаться меньше. И вы должны добиваться критических отзывов, особенно от друзей. Те, кто вас любят, хотят для вас лучшего. И они не хотят вас огорчать. То есть вы должны говорить им, что хотите слышать настоящую правду, и тогда они вам её скажут.

Большое спасибо!

Перевод – Hello Robots, адаптация – Петр и Мазепа.