Из портала ТВ-2 (Томск):

ОЛЬГА СЕДАКОВА: «НЕОТЛИЧЕНИЕ ЗЛА»

26.10.2015

"Душу нельзя насиловать безнаказанно. Мы чувствуем, что эти слова имеют самое прямое отношение к нашему нынешнему положению. Бывают времена, когда требование насиловать душу не так настоятельно, – и эти времена кончились совсем недавно», считает поэт, переводчик, филолог и философ Ольга Седакова. Как в такие времена сохранить себя и способность отличать добро от зла,  и почему «простейший морализм» должен стать сегодня идеей сопротивления — об этом с Ольгой Седаковой поговорила Юлия Мучник.

Ю. Мучник: Если я попрошу Вас для начала одним словом определить Ваше ощущение от нынешнего времени, какое Вы слово выберете?

О. Седакова: Я бы сказала - затмение или помрачение. Пожалуй, это первые слова, которые мне на ум приходят.

А когда, в какой момент  такое ощущение от нынешнего времени у Вас возникло?

Это был, конечно, долгий довольно процесс. Ощущение, что сумерки наступают появилось уже в начале этого столетия. А после так называемой «рокировки» и возвращения Путина к президентству многое уже стало совсем очевидным. Но ощущение полного затмения возникло в момент всей этой истории с Крымом, конечно. До этого оставались, все-таки, какие-то иллюзии. Что вот есть власть, а есть народ. У нас у всех в советские времена были эти иллюзии. И до конца они даже и в этом веке не развеялись. Ну а во время и после крымской этой эпопеи мы увидели, что действия власти вполне соответствуют устремлениям народа, большей его части.

Народ и власть едины, как говорили раньше?

Да, народ, в подавляющем своем большинстве, действительно, эту власть поддерживает. А ты при таких раскладах со своим видением происходящего становишься вдруг «врагом народа». И это, конечно, тяжелое открытие. 

Многие особенности нашей истории, и нынешней в том числе, вы объясняете своеобразным в наших широтах отношением к злу. Вы это называете -  принципиальным «неотличением зла». А почему нашим людям так трудно дается это «отличение зла»?

Несколько лет назад я написала эту статью о некотором своеобразии отношения к злу в русской традиции. Мне кажется, что одним из пунктов этого вечного нашего расхождения с Западом - является как раз отношение к злу. «Западное» отношение можно назвать простым, наше  – как бы сложным. Но на самом деле, за этой «сложностью» - принципиальное, какое-то упорное настаивание на том, что ни за чем нельзя признать окончательно статус зла – а значит, ни от чего нельзя отречься, как от несомненно дурного, ничто нельзя «осудить». Это какая-то своеобразная «дружба со злом». Достаточно вспомнить одну из самых популярных наших пословиц - «Нет худа без добра»Как и почему у нас сложилось такое своеобразное отношение к злу?

Причин много. И если не углубляться далеко в историю, то, нынешнее «неразличение зла» - это, во многом, следствие советских традиций, когда так называемой классовой моралью и  «исторической необходимостью» научились оправдывать любое зло. Отсюда, возможно, какое-то удивительное в нашем человеке сопротивление тому, чтобы признать что-то однозначно плохим и злым.

Но в этом «неотличении зла» ведь можно увидеть и другое — особую способность прощать, «надмирность», «отзывчивость», которые так умиляли всегда разных не последних, прямо скажем, представителей западной культуры.

Да, и многие из них критиковали чрезмерную жесткость западной моральной системы, ее юридический характер. В этом смысле, их и привлекала русская этическая гибкость, эта «милость к падшим», жалость к преступникам. Пока речь идет о прощении в русской традиции, тут можно, конечно, умиляться. Ни у кого в самом деле не получается так хорошо прощать: и злодей для нас не злодей, и враг не враг, все «несчастные». Но у этого «всепрощения» в обыденной жизни есть обратная сторона, с которой мы тоже хорошо знакомы – то самое «неотличение зла». Какое-то умышленно сложное отношение к злу.

Поэтому сегодня во всех спорах на общественно-политические темы самый распространенный аргумент - «все не так просто»?

Да, любые разговоры на очевидно простые темы — захватывать чужие территории нехорошо, запрещать усыновление больных детей за границу нехорошо, убивать заключенного в тюрьме преступно и т.д.  вдруг переводятся в «философскую» плоскость («а что такое зло вообще?»). Кончается такой разговор обычно заключением, что «не все так просто». Повторяю: речь при этом идет о вещах совершенно простых и очевидных, таких как уничтожение людей без суда или присвоение того, что тебе не принадлежит.

В ходу обычно и другие аргументы — другого выхода не было, все поступают так же, «лес рубят щепки летят».

Это все те же разговоры «о необходимости» и «неизбежности» зла.  А еще есть аргументы  о неполноте, неабсолютности данного зла: «объективное» взвешивание доли «добра» и «зла» в обсуждаемом явлении. Это такой сводящий с ума способ уклонения от суждения: да, Сталин уничтожал миллионы, зато он «провел индустриализацию и выиграл войну». Там, где начинается такое  «взвешивание», спор уже невозможен. А еще ведь может последовать аргумент о невозможности хорошего, вообще: «конечно, при Сталине было плохо, но в либеральные 90-ые не лучше». Или распространенное сейчас — «а в Америке не лучше».

При этом логические доводы в таких спорах не действуют совсем. Может быть, одна из главных проблем нашего общественного сознания — это нарушения логического мышления?

Так, а у нас же логику нигде не преподают. В царские времена преподавали. Во всех европейских школах и университетах сейчас  логика — один из важнейших предметов. А у нас логическому мышлению не учат. Еще Веничка Ерофеев говорил, что России  не хватает Аристотеля, и что нашему человеку очень не хватает уроков логики.

Поэтому логика у нас заменяется конспирологией?

Фантазиями параноидального типа я бы сказала. Ну, и кроме того, глубинные моральные суждения  должны быть часто интуитивными. Они нередко выносятся спонтанно, интуитивно, ты просто чувствуешь -  «это хорошо» или «это нехорошо». Если мы постоянно включаем механизм весов, сравнений, мы никогда из этой моральной западни не выберемся.
 А, может, и не хотим выбираться?

Может и не хотим. Потому что безусловное отнесение чего-либо к злу часто обязывает к решению, к поступку, к выбору, переосмыслению. В этом смысле отречение от зла (даже в уме) опасно – и все это бессознательно чувствуют.Есть ведь еще такая тема как - «очарование зла». Да он мерзавец, но обаятельный. Или — да он проходимец, но не бездарный совсем, языки знает, книжки хорошие читал...

А это продолжение темы - «все сложно»,  то же постоянное «взвешивание», которым в итоге все можно оправдать.  В досоветской России был суд чести, общественный суд, который за определенные  поступки и высказывания все-таки выводил человека за пределы приличного общества. Дело не в том, чтобы осудить человека. Бог осудит. А именно в способности различать хорошее и плохое, зло и добро. Сейчас же  разговоры о «нерукопожатности» вызывают только насмешки. Потому что все вроде бы как сложно. При этом часто некое обаяние и очарование находят совсем уж в удивительных персонажах — в каком-нибудь Мотороле или Хирурге. Ну, и по-прежнему мы видим -  просто прямое почитание зла, припадание к нему, Мы видим, как создаются культы Сталина, Ивана Грозного и других монстров, причем всегда  мистически, «православно» окрашенные.  Говорится, что им - этим злодеям «приходилось быть  беспощадными, потому что с нами иначе нельзя, нас бить нужно». Вот это – «нас бить нужно» - ведь можно услышать от самых разных людей сегодня.

«Неотличение зла» у нас удивительно соседствует с какой-то невероятной нетерпимостью. В соцсетях это особенно заметно. По любым поводам там может мгновенно вспыхнуть ненависть,  удивительные по своей ожесточенности «разборки», в которых участвуют все, независимо от  взглядов — и охранители, и либералы. Все готовы поубивать друг друга как кажется. Иногда по самым незначительным поводам.

Да, это поражает. И сам язык поражает, и удивительная жестокость, безжалостность, злорадство. В ходу, например такая фраза - «он свое получил». В этом совсем нет того русского православного смирения, которыми когда-то умилялись. Может быть, потому, что  в ХХ веке тема «милости к падшим» в русской традиции была заменена прямо противоположной - «если враг не сдается, его добивают».   

Но тут ведь, с этим отношением к злу еще вот какая проблема. Если ты человек рефлексирующий, то ты неизменно будешь, все-таки взвешивать, пытаться смотреть на все с одной, с другой стороны. Не потому, что хочешь оправдать зло, а потому, что уже ни в чем не уверен....

Конечно, различение добра и зла -  не простая вещь. Нет обычно ни добра, ни зла в чистом виде, и выбирать очень часто приходится не между чистым и грязным, не между идеальным и ужасным...

И сегодня так все запутано, что стало, как кажется, совсем сложно выбирать ...

Нет сегодня как раз проще, по-моему. Сложно было в относительно либеральные годы, когда все было в нашей жизни более-менее разноцветно. А сейчас как раз, по-моему, наступила определенность. Сегодня очень часто этот выбор касается вещей очевидных: воровать плохо, захватывать чужие территории плохо, врать плохо. Моральный выбор сегодня  делать эвристически проще. А практически сложнее  - придется за него платить.  Как в  позднесоветские времена:  выбор тогда был не трудный, все было уже очевидно — где добро, где зло. Но платить за этот выбор приходилось обычно потерей работы, реже — свободы.  А сейчас времена, вообще, рукоприкладные -  могут и пришибить. Так что, различать добро и зло сейчас проще, а выбирать труднее — мужества больше требуется. Ну, и потом еще одна есть сейчас проблема —  очень мало прямого добра осталось, не с чем сравнивать, соразмерять. Поэтому затмения и помрачения при этом выборе между добром и злом так часто случаются.

Насчет того, что не с кем соразмерить. Вам тоже кажется, что время великих прошло? Вот было время Сахарова, Аверинцева  Лотмана, и многих других, с кем можно было свериться как-то. Сейчас «нету их, и все разрешено»?

Многие из этих людей были моими учителями. Это был мой круг людей. Вся моя взрослая жизнь прошла в этом кругу. И тогда мне казалось очевидным, что каждый должен стараться быть на них хоть в чем-то похожим. Те гиганты ушли. Но и сейчас люди подобного масштаба тоже есть, я уверена. Потому что  без праведников не стоит селение. Но кто их услышит — этих людей? На телевидение их не пускают. Их просто не слышно.

Все каналы коммуникации разрушены? «От мысли до мысли семь тысяч верст» опять?

Да, это тотальная какая-то энтропия. Есть интернет, конечно. Но там слишком много шума. Открываешь страницу в интернете -  и перед тобой бездна ерунды. Там может возникнуть серьезное заявление, но за общим шумом ты его и не услышишь.

Это российское явление — отсутствие каких-то безусловных моральных авторитетов? Или и в мире в этом смысле что-то сорвалось и испортилось?

Это, мне кажется, мировой какой-то  процесс: от вершин к выравниванию. Но дело в том, что именно нам сейчас чистое добро и внятное гуманное слово особенно необходимо. Когда столько зла вокруг -  нужен контраст. У нас сейчас слишком много зла и грязи вокруг — и поэтому такая особая потребность в ясном гуманном слове возникает.

А Вам не кажется при этом, что слов этих почти и не осталось в лексиконе. Что все слова девальвированы, потеряли смысл?

Это еще в советские времена произошло. Язык был той властью приватизирован. И важные слова превратились в какие-то ритуальные формулы. И реакцией на советский пафос и советскую девальвацию слов в 90-ые годы стала ирония, пародия, гротеск. Этот дискурс преобладал. А новый позитивный язык тогда не сложился.  Мне мои знакомые немцы рассказывали, что подобное происходило и во времена денацификации в Германии. Им тогда казалось, что немецкий язык навсегда испорчен, потому что все высокие слова опорочены и девальвированы нацистами. И невозможно уже произнести: верность, Родина, патриотизм. Вот ровно это у нас произошло с языком в советские времена. А сейчас весь этот набор высоких слов и понятий еще  дополнительно девальвировала уже нынешняя власть и нынешняя пропаганда. И уже невозможно заставить себя эти слова произнести.  

И еще ведь все явления, которые эти слова обозначают заменены какими-то симулякрами. Чего не хватишься все вроде бы есть: выборы, патриотизм, свобода.... Но на поверку все это - сплошная имитация.

Ну, не случайно Светлана Алексиевич назвала свою книгу  -  «Время  сэконд хэнд». Все  вокруг  - подержанное, вторичное имитационное. Потому что настоящее -  дорого стоит. Над настоящим надо потрудиться. А трудиться не хочется. Могу судить по современной поэзии и прозе. В ней сегодня многие умеют пользоваться слогом, играть стилем. А при этом - полное отсутствие того, что можно назвать душевной работой. Умеют писать, но не пытаются писать правду. Я не политическую какую-то правду имею в виду.  А  ту правду, о которой Толстой говорил — что «она мой главный герой». Но эта правда требует душевной работы.

Мы говорили, что есть какая-то чисто российская специфика в отношении к злу. Но мы знаем, как легко и западное общество срывалось в эту бездну. Что блестяще описала Ханна Арендт в своей книге «Банальность зла». С ними тоже это случалось, никто не застрахован?

Конечно, никто не застрахован. Тут нужен долгий разговор о специфике нацистской истории. И если сравнивать ее с  советской  —  есть  и общее, и отличное. Там абсолютное зло принимало более мистические формы, нацизм — это такой искалеченный романтизм. У нас  дружба со злом протекала по-другому. Но независимо от каких-то отличий, это, конечно,  общечеловеческая склонность - оправдывать зло. И у европейцев есть свой печальный опыт дружбы со злом. Но там, выход из этого шока тоталитаризма искали через чувство собственной вины. У нас темы своей вины при обсуждении ближайшего прошлого не возникало. И еще: если говорить про наше пространство, то у нас ведь издавна другие, специфические отношения с добром. У нас мы почти не встретим того доверия к добру, на котором нетвердо, покачиваясь, почти срываясь периодически, но, все-таки держится христианская западная цивилизация. У нас картина мира такая, что люди искренне считают: добро можно сделать только при помощи злаМожет, еще и потому что самое обычное добро у нас часто требует немыслимого героизма?

Да именно так. Я некоторое время назад жила в Равенне. Там в этом городе одна итальянка — мать двоих сыновей, усыновила маленького русского мальчика, глухого от рождения.  Она, будучи совсем небогатым человеком, сделал ему операцию, восстановила слух. Проводит ему реабилитацию. В частности, водит на музыкальные уроки, чтобы он освоился со своим вновь приобретенным слухом. Все там ей по мере сил помогают, но никто не видит в этом героизма. Это там обычная история, норма. У нас подобное поведение и правда выглядит как героическое. А еще чтобы делать добро у нас часто надо идти на самые разные компромиссы. Если хочешь сделать хорошее,  не прибегая к компромиссам, чаще всего  напорешься на стену.

Вы знаете, все эти рассуждения о специфических взаимоотношениях добра и зла в России могут быть по сегодняшним временам определены как русофобия.

Я даже не хочу обсуждать это. Это слово - «русофобия» заменило сегодня былое -  «антисоветчик». И всерьез тут спорить и оправдываться, что никакой ты не русофоб, что ты любишь Россию и всегда сюда возвращаешься, бессмысленно. И потом, все те особенности отношений со злом, о которых мы говорим, - это ведь не про русского человека.  Хотя  причины такого почитание зла коренятся и в дальней русской истории, все-таки, в основном все нынешние наши в этом смысле особенности  - это следствие травм ХХ столетия. Мы имеем дело сейчас с травмированным постсоветским обществом. И в фиксации этих травм и болезней нет никакой русофобии, конечно.Вы как-то сказали, что учебником по тоталитаризму стала для Вас не какая-то теоретическая работа, а мемуары Надежды Яковлевны Мандельштам. Почему именно эта книга?

Потому что, это записки человека ни в чем не замешанного. А таких людей в то время было мало. И их уничтожали, они не оставляли никаких свидетельств. Надежда Яковлевна в своей книге описала, как  в такие времена искривляются души, как портятся люди, как происходит сдача позиций, как трудно сохранить свободу суждений...

В этой книге постоянно звучит еще тема сговора: все как будто сговорились. Сегодня у Вас бывает такое ощущение — все как будто сговорились?

Сейчас это ощущение тоже возникает периодически, но не так остро. Потому что сейчас людям сговориться труднее, как кажется. Даже самые агрессивные по отношению к инакомыслящим, не могут в травле этого меньшинства сговориться друг с другом. Они вдруг, по каким-то другим поводам, начинают и друг друга травить. В советские времена агрессивное большинство могло дольше действовать сплоченно.  А сейчас они больше похожи на укушенных, чем на сговорившихся. Вот, когда нормальный вроде бы еще недавно  человек начинает вдруг говорить про «заговор», «пятую колонну» и «националпредателей», я воспринимаю его скорее, как укушенного, чем, как участника какого-то сговора.

Надежда Яковлевна в этой книге еще вот какую актуальную для нас историю описывает: как  страх перед анархией и хаосом Гражданской войны заставлял их - тогдашнюю интеллигенцию оправдывать наступающий «порядок». Потому что, лишь бы не хаос. Знакомо нам сегодня.

Да, и на этом нашем генетическом страхе перед хаосом нынешняя власть в России умело играет. Вот, мол, если не мы, то получите кровь и гражданскую войну. И такая нехитрая манипуляция действует безотказно.

Недавно в  фейсбуке случился флешмоб: все по случаю фестиваля «Остров 90-х» вспоминали эти годы. Как вам кажется, почему тогда ничего не получилось, почему страна опять споткнулась и оказалась все в той же колее?

Может быть потому, что в какой-то момент нам показалось, что все получилось, покатило, «процесс пошел» и мы расслабились, ушли в свою жизнь, в свои дела, которые невозможны были раньше. Мы с упоением издавали книги, которые раньше издать было невозможно, снимали фильмы, читали лекции на темы,  которые раньше были немыслимы и т. д. Это можно понять. Мы и не мечтали о такой жизни раньше, и вдруг она нам открылась...

А еще возникло то, что Вы как-то определили, как «несопротивление богатству».

Ну да, даже не богатству, а комфорту просто. Вдруг выяснилось, что пока мы делали ракеты, мир придумал множество таких штук, которые делают жизнь комфортной, которых мы никогда раньше не видели и даже не знали об их существовании...

Памперсы, фэйри и вот это вот все.

Да, и мы были ошарашены. Оказывается вот что есть в этом мире. А еще мы путешествовали по мере возможности. Мы удовлетворяли наше изголодавшееся любопытство: хотелось  все повидать все попробовать. Казалось, что уже можно расслабиться в том смысле, что поворот назад невозможен. Мы ошиблись.

Вы как-то сказали, что  сейчас возник  новый вид тоталитаризма — эффективность. Почему Вас так пугает это понятие?

Это  наблюдение я в свое время вычитала у протестантского богослова Пауля Тиллиха, которого я переводила. Он  рассуждал о том, что эффективность — это страшное слово, которым  можно оправдать все что угодно. Помните эти разговоры о нынешней нашей власти, как об эффективных менеджерах? Но  это не только наше, а всеобщее такое явление: эффективностью сегодня во всем мире часто оправдываются любые преступления — от вырубки лесов до более страшных.

Отсюда ваше определение нынешних времен — как  постсократовских?  

Да, это такая своеобразная утрата идеализма. Впервые я услышала об этой «второй смерти Сократа» в Европе. Мне там  мои друзья-гуманитарии рассказывали, что вот в прежние времена, когда школьникам рассказывали про споры Сократа с софистами, они  всегда стихийно вставали на сторону Сократа. А сейчас они также интуитивно поддерживают софистов, а Сократа воспринимают, как безумца, который хотел странного. Эта утрата идеализма — всеобщее, конечно, явление. Как говорил философ Бибихин: «Человечество сейчас хочет возможного, но это не навсегда»

И возвращаясь к нашим российским реалиям, вы недавно сказали, что единственным настоящим сопротивлением  у нас должен стать «простейший морализм». Как он может выглядеть сейчас этот «простейший морализм»?

Как простейшее утверждение того, что не «все так сложно», что при всех сложностях добро есть добро и зло – зло: всегда и при любом стечении обстоятельств. Что утверждения «не обманешь – не продашь», «нет худа без добра» не являются универсальными. Это, на мой взгляд, сегодня часто единственно возможная форма сопротивления происходящему: утверждать, что добро может осуществиться и без содействия зла. То есть, нам сейчас нужны не "духовные скрепы", а именно вот такой простейший морализм. Но Вы же понимаете, что для любого, кто сейчас будет этим простейшим морализмом руководствоваться - путь в маргиналы неизбежен.  

Но я долго живу и точно знаю, что путь бесконечных компромиссов со злом, бесконечных оправданий зла - к добру тоже не приведет. Ты на этом пути непременно потеряешь себя, свой талант — какой он у тебя есть, у кого больший, у кого меньший. Ты, идя по этому пути, уже не напишешь настоящую книгу, не снимешь настоящий фильм и т. д. Ты расплатишься весомостью своего слова. Не будет за твоими словами больше никакого веса. Потому что вес слову придает только собственная жизнь. Сегодня все у нас кажется, конечно, совершенно безнадежным для человека, который различает добро и зло. Рационально просвет сегодня, и правда, трудно увидеть. Кажется, что будущего, вообще, нет.  Но будущее иной раз является совершенно неожиданно.  

**

См. также: Ольга Седакова. "Нет худа без добра"

Персональный сайт Ольги Седаковой:  http://olgasedakova.com/

**

24 ноября 2015 на Новой сцене Александринского театра (Набережная Фонтанки 49А) продолжится цикл встреч с поэтами и писателями в рамках «Года литературы в Александринском театре». В этот день - встреча с поэтом, прозаиком, переводчиком, филологом и этнографом Ольгой Седаковой. 

Подробнее см: http://spbbilet.ru/info/drama-n-comedy/aleksandrinskijj-teatr/vstrecha-s-olgojj-sedakovojj/