На снимке: К. Ларина

Из программы «2016» на «Эхе Москвы» от 5.02.2016

<…> К.Ларина ― У нас тема сегодня красиво сформулирована, мне нравится: «Просвещение вместо пропаганды: готово ли к этому общество?» Тема серьезная, тема важная. И вот буквально «рояль в кустах» нам приготовил президент Российской Федерации, поскольку… вчера, по-моему, это произошло? – вчера он сказал про патриотизм как главную национальную идею сегодняшнего дня для России. Мне бы очень хотелось бы добавить к определению патриотизм прилагательное «просвещенный» патриотизм, тогда можно было еще по этому поводу что-то придумать. А вот первый вопрос к нашему гостю: Что такое патриотизм в вашем понимании, как вы его понимаете и чувствуете?

Л.Шлосберг ― Я понимаю патриотизм очень просто: как любовь к родине.

К.Ларина ― И всё?

Л.Шлосберг ― И всё. Этого достаточно.

К.Ларина ― А почему же у нас такие разные патриотизмы у всех?

Л.Шлосберг ― Потому что, наверное, кто-то не очень любит родину.

К.Ларина ― Вот! Вот тут ключевой момент. Вроде бы все патриоты, а что разделяет? Что разделяет патриотов?

Л.Шлосберг― Я думаю, что, на самом деле, есть такие универсальные понятия, в которые каждый человек может вкладывать свой смысл. И понятие патриотизма относится к таким понятиям. К сожалению, такими универсальными понятиями очень легко манипулировать. И очень много людей, особенно в политике – это специалисты по манипулированию патриотическими чувствами людей. Притом ведь патриотизм – это не только глобальное чувство. Человек любит не только страну, в которой он живет; он любит свой город, он любит свой район, он любит свою землю, окружающую его город. Чувство патриотизма – это чувство земли, чувство корней. Из чувства патриотизма, на мой взгляд, должно проистекать уважение к истине, уважение к правде, уважение к истории, уважение к тому, что происходит на самом деле.
На самом деле, вы меня очень обрадовали темой передачи, потому что это одна из главных тем, которая сейчас должна обсуждаться в обществе. Все великие эпохи в истории человечества так или иначе были связаны с просвещением, то есть с открытием для людей массивов огромной информации в культуре, в науке, образовании. Это и есть просвещение, когда человек, чего-то не знающий, не понимающий, спустя какое-то время знает и понимает.
Сегодня, к сожалению, в большинстве российской власти – буду по возможности аккуратным – преобладают люди, не заинтересованный в том, чтобы общество знало правду. И тот патриотизм, который сейчас упаковывается в нашей стране официально в те или иные изделия, это патриотизм лжи. Когда человеку говорят: «Если ты выступаешь с критикой действующей власти, ты не патриот». А кто сказал, что действующая власть – равняется Родина? Это люди, временно исполняющие обязанности и ничего больше. После них должны прийти другие и по возможности работать лучше, чем сегодняшние. И тема просвещения и пропаганды – это антитеза, и каждый общественной человек – не только политик, любой общественной человек – должен понимать, что он несет ответственность за то, что он говорит в обществе. Либо он манипулирует этими, очень чувствительными для людей понятиями и преследует, как правило, недобросовестные цели, или он хочет видеть перед собой свободное – а это очень важно – просвещенное общество, способное делать свой выбор и нести ответственность за свой выбор. Вот это зрячие люди во всех смыслах слова.

К.Ларина ― На ваш взгляд, наше общество российское когда можно было называть просвещенным обществом, в какой период истории?

Л.Шлосберг ― Общество всегда может быть просвещенным в какой-то своей части. Вопрос: какая часть общества готова нести ответственность просвещения? Не в смысле нести знания в массы, а ответственность быть просвещенным обществом, то есть честно знать про себя правду, не пытаться ее приукрасить; понимать, где находимся мы, где находится наша страна, что происходит с людьми, почему происходит. Ведь просвещенные люди – это ответственные граждане. Они понимают, что президент – это мой президент, не потому, что я за него голосовал – я за него никогда не голосовал, – но это президент моего государства; мой долг как гражданина – спрашивать с этого президента за работу, и сообщать ему, что я недоволен его работой, если я недоволен. Это определенное, я бы сказал, бремя для человека – чувствовать себя таким гражданином, потому что многие знания – многие печали. И здесь тоже есть что-то близкое к этому.

В.Дымарский ― Вы знаете, когда Лев сейчас сказал о том, что нам пытаются внушить, что любовь к родине – это любовь к действующей власти, я вспомнил, собственно говоря, относительно недавнее, по-моему, прошлогоднее заявление Володина, который сказал, что Путин – это Россия. И у меня такое было ощущение, когда это позавчера произошло, когда Путин говорил о патриотизме, что он помнил об этом. Вы знаете, когда он говорил о патриотизме, он говорил, тоже имея в виду патриотизм как любовь к власти. И у меня в связи с этим два вопроса к Льву, тем более, что мы сейчас его уже представляем уже просто — как ты сделала, Ксения – политик. Вот две вещи: просвещение и патриотизм – раз уж мы о нем заговорили, — они могут быть инструментами политики, или политика – это обязательно пропаганда? Я вот не могу вспомнить, чтобы политики брали именно просвещение на вооружение в своей практической политической деятельности. То же самое, кстати говоря, с патриотизмом. Патриотизм стал у нас инструментом политики.
Я вот вспоминаю другие страны, демократические страны, менее демократические – я не помню таких дискуссий, даже не дискуссий, а когда просто если ты оппозиционер – значит, ты не патриот – и всё, и на этом все заканчивается.

К.Ларина ― Потому что ты диссидент. Ну это советская ментальность абсолютно, тоталитарная.

В.Дымарский ― В Советском Союзе диссидентов не называли непатриотами. Вообще, слово «патриотизм» в таком виде не употреблялось как инструмент политики. Говорили о советском патриотизме и так далее, но диссидент – это диссидент. А слово оппозиционер не было…

К.Ларина
― Не было, потому что была уголовная статья за оппозицию. Давайте вспомним: все-таки «антисоветская агитация и пропаганда».

В.Дымарский― Но были «диссиденты», «инакомыслящие» — тоже ругательные слова. Но не орали: Ты не патриот, ты не любишь свою родину! Ну, может, и орали, правда, но это не важно. Давайте к сегодняшнему дню все-таки. Вот эти две вещи: просвещение может ли быть инструментом политики…

К.Ларина ― Хороший вопрос.

Л.Шлосберг ― Виталий, я хочу вслед за Ксений повторить словосочетание «хороший вопрос», вы меня как-то просто радуете, сегодня просто праздник какой-то. Виталий, просвещение является инструментом политики. Я могу привести иллюстрацию из нашего с вами общего прошлого, когда именно просвещение сформировало огромный политический класс людей, желающих перемен. Это перестройка в Советском Союзе. Михаил Сергеевич Горбачев выбрал просвещение одним из главных инструментов своей политике. Достиг на самом деле колоссальных результатов именно в просвещении обществе. То, что этому процессу не соответствовало качество государственного управления; то что люди, отвечавшие тогда и за Союз Советских Социалистических Республик и за республики, входившие в Советский Союз не смогли достойно пронести бремя политического лидерства и руководства, не смогли выработать и претворить в жизнь качественную программу экономических и социальных реформ, это отдельный вопрос.
Но тот класс – хотя очень опасно в политическом диалоге использовать слово «класс», мы сразу скатываемся к марксизму, но в данной ситуации можно было сказать – что в российском обществе образовался класс просвещенных людей. Вспомните, как читали «Огонек», как заново перечитывали 20-й съезд и понимали, что это было далеко не все из того, что должно бы быть. И, кстати, Никита Сергеевич Хрущев на 20-м съезде выбрал просвещение главным инструментом политики, чтобы изменит общество.
На мой взгляд, в начале 21-го века Владимир Владимирович Путин совершил очень тяжелую ошибку, которая ему и сейчас возвращается каждый божий день: он сделал ставку на формирование непросвещенного общества; на общество людей, которые не знают правды, не стремятся к ней, и которые питаются всевозможными имитациями и симулякрами. И в такой ситуации возможно все: и имитационные выборы, имитационное правительство, имитационная политика, имитационные партии – все что угодно. Потому что все, что происходило с телевидением, радо, газетами, все что происходило с институтом свободы слова за последние 15 лет – это ставка на непросвещенное общество. И в этом смысле выбор Путина очень показателен.
Нужно сказать, что его предшественник, юбилей которого недавно отмечался – Борис Николаевич Ельцин – человек был, мягко говоря, непростой. Все, кто знаком и работал с ним, об этом говорили. Но Ельцин пересилил себя как политика. Насколько известно из воспоминаний близких ему людей, он злился на российскую прессу, но он никогда не поставил под сомнение права журналистов говорить то, что они считают нужным и сообщать об этом обществу. Потому что пресса не обслуживает власть. Пресса обслуживающая власть вообще не является прессой. Это не средство массовой информации, а средство массовой пропаганды – к слову о теме нашего сегодняшнего разговора.
Поэтому, на мой взгляд, те политики сегодня в России, которые готовы говорить о том, что одним из главных инструментов в политике является просвещение – имеется в виду исключительно демократический политик; никто больше об этом говорить не может – это главное течение политической мысли сегодня в России.

К.Ларина ― А как это возможно было сделать ставку не на просвещенное общество, если общество уже к этому моменту определенный путь просвещения прошло? Мы же сейчас об этом вспоминали. Это и перестройка и первые годы демократии.

Л.Шлосберг ― Могу сказать. Этот газон нужно поливать и стричь каждый день. Просвещать общество нужно каждый день. Каждый день по телевидению должны идти передачи о нашей истории, в том числе, о трагических ее страницах, в том числе, представляющие разные точки зрения на историю. Вот как в политике должны быть разные течения политической мысли – либералы, консерваторы, социалисты, коммунисты – все, кто готов работать в рамках ненасильственного изменения государства, точно так же и в истории, в исторической науке, исторической публицистике должны присутствовать разные оценки исторических событий.
Когда ученик идет в школу, он получает учебник с государственными оценками истории. Но, когда специалисты, ученые, журналисты выходят в общество, они обсуждают исторические события, и это должна быть свобода дискуссии. Стоит только эту дискуссию прекратить, что по большому счету и сделал Владимир Владимирович Путин, и за 5-7 лет общество скатывается в темноту. Собственно говоря, это темное общество его совершенно устраивает. Он видит, насколько этим обществом легко управлять, манипулировать, получать необходимые результаты выборов, в том числе, и добровольно, потому что масштаб фальсификаций не настолько велик, как это часто кажется.
Стоит сейчас допустить на основные государственные каналы свободную дискуссию и через полгода у нас будет другой спектр общественного мнения в стране, у нас будут реальные многопартийные выборы, у нас будет другая Государственная дума. Могу сказать больше: кандидаты от оппозиции будут даже выигрывать одномандатные округа. Просто потому, что общество будет понимать, что жизнь немного иначе устроена или совсем иначе устроена, как говорит власть.

К.Ларина ― То есть вы все равно делаете ставку на эффективность СМИ? Это как бы та самая, основная форма работы с массами.

Л.Шлосберг ― Это площадка. Никаких других институтов, инструментов общения политиков, ученых, просветителей с обществом кроме как СМИ, не существует. Это главный инструмент. Есть еще один замечательный инструмент – книжки. Надо читать книжки...

Читать далее