На снимке: Л. Шевцова

ЛЕВ ГУДКОВ, социолог, директор «Левада-центра»

Из «Независимой газеты»:

Эрозия обоюдной ненависти

16.09.2014

Роза Цветкова, ответственный редактор приложения "НГ-Политика"

– Лев Дмитриевич, вы проводили недавно замеры российских настроений по Крыму, что они показывают? Прошла весенняя эйфория, придавленная грузом социально-экономических проблем, возникших после перехода полуострова под юрисдикцию России?

– Данные наших опросов свидетельствуют: мнение о том, что Крым должен входить в состав России, увеличилось с 64% в марте этого года до 73% в конце августа, и соответственно уменьшилось число тех, кто считает, что Крым должен оставаться в составе Украины – с 14 до 4%. Правда, немного увеличилось число считающих, что Крым должен быть независимым государством, но под протекторатом России. А в целом одобрение присоединения Крыма сохраняется и даже имеет тенденцию к росту.

Другое дело, что начинается некоторое отрезвление от этой волны националистической эйфории и кажется, что люди начали задумываться о последствиях такой политики, и не только по отношению к Крыму, но и к тому, что происходит на востоке Украины.

– А как задавался вопрос по Крыму, в юридической плоскости или в эмоциональной?

– Мы спрашивали: «Какие чувства вызывает у вас решение руководства России о присоединении Крыма к РФ?» Предлагалось несколько вариантов ответа: от чувства торжества, справедливости, гордости, радости, одобрения до неодобрения, протеста, возмущения, стыда, отчаяния, тревоги, страха или вообще ничего, никаких чувств. Так, уровень одобрения с марта снизился, с 47 до 40%, как и радость (с 23 до 16%). Гордость за это осталась примерно на том же уровне, 37–38%, как и ощущение справедливости произошедшего. Протест, стыд, отчаяние, осуждение и прочее – все это в сумме дает 8–9%. Баланс позитивных и негативных эмоций слегка понизился. Больших изменений здесь нет, хотя упоение успехом такой политики стало спадать. Массированная обработка общественного мнения обеспечивает поддержку действиям власти, но это имеет место в условиях, когда у большинства людей нет ясности в понимании событий в Украине (свыше 60% признались, что не в состоянии разобраться в том, что там происходит). И в последнее время ее не прибавилось, хотя россияне стараются следить за новостями оттуда. Тут надо учесть специфику подачи материала: основной источник информации – российское телевидение (92–94% опрошенных получают сведения об украинских событиях именно по ТВ; для сравнения – следующий по значимости канал: знакомые и родные – 25%, интернет-издания, все вместе, – 17%, социальные сети – 11% и т.п.). Общее восприятие происходящего там можно выразить двумя словами: тревога, страх и сострадание (так сказали 38 и 30% опрошенных), и вот тут-то эйфория и всякие радости заканчиваются.

Результаты опроса показывают, что, во-первых, общество все сильнее осознает то, что провоцирование гражданской войны в Украине и участие России на стороне сепаратистов вызывают у украинцев рост ненависти, а это, в общем-то, россиян в большинстве своем совсем не радует, поскольку в их восприятии Украина была дружеской страной, очень близкой русским до последнего времени. 

Более того, каждый третий или четвертый из наших опрошенных считает, что между нашими странами идет война, чтобы там ни говорили власти (57–59% не согласны с этим мнением). Во-вторых, и это важно: расширяется понимание негативных последствий этой политики, в первую очередь в виде роста цен от санкций, и главным образом – от антисанкций. Одно дело виртуальные события, сравнительно бескровные, подобранные радостные лица на телеэкране, парад в Севастополе и салют в Москве по случаю «Крым наш», тут люди готовы поддерживать и одобрять, поскольку это их реально никак не касается. Но сейчас вступает совершенно иной фактор, который в скором времени потребует уже не символического, а вполне практического отношения к этой политике: каждый третий опрошенный отметил рост цен за последний месяц в связи с введением запрета на импорт продуктов питания и товаров из европейских стран. Еще 41% сказали, что цены вырастут позже. Пока серьезной проблемой для основной массы населения это не является: треть россиян обеспокоена перспективой ужесточения санкций и угрозой международной изоляции России (и всего от 6 до 11% опрошенных говорят, что такого рода меры наказания и предупреждения, вводимые западными странами, серьезно ударили по их потреблению). 45% ждут в будущем значительного ухудшения экономического положения в стране, роста инфляции и безработицы из-за санкций, которые могут становиться все более жесткими, хотя 34% считают подобные опасения безосновательными. Конечно, винят во всем этом Запад, но до населения начинает доходить смысл западных санкций, и усиливается ощущение не то чтобы не совсем оправданной политики России в отношении Украины, но во всяком случае желания дистанцироваться от нее.

Так, одобрение прямого введения российских войск в Украину, которое было очень широко представлено в марте (тогда 74% одобряли это), сегодня упало до 41%, а нежелание или неодобрение такой политики поднялось до 43%. То есть почти каждый второй россиянин не хотел бы, чтобы Россия втягивалась в войну –  в большую, масштабную войну с Украиной. Это один момент. Второй заключается в весьма устойчивом общественном мнении, что за политику, в том числе по отношению к Украине, должны отвечать сами российские власти, и вся тяжесть санкций должна лежать именно на них, а не на простых людях, которые не принимали решения об этом. На вопрос «Кого реально затрагивают нынешние санкции Запада?» 53% уверенно отвечают: «Только узкий круг людей, ответственных за российскую политику в отношении Украины», 38% – «Широкие слои населения России» (в марте и апреле доля таких мнений составляла 24%). Иначе говоря, характерная позиция нашего человека  «я тут ни при чем, я ни за что не отвечаю, это все начальство»  оказывается весьма уязвимой, распространяется мнение и понимание того, что нести всю тяжесть этой политики придется обычным людям, которым это очень не нравится. Если быть точным, то согласиться с издержками за присоединение Крыма и за политику в отношении Украины в целом в виде ограничения роста зарплаты, пенсии, сокращения роста социальных программ или даже просто инфляции готовы в полной мере только 5% респондентов и еще 12% – в «значительной мере». А абсолютное большинство говорит: не хотим и не будем отвечать.

– Изменилось ли у россиян отношение непосредственно к нашим соседям, украинцам как таковым? Они кто теперь для нас: по-прежнему друзья, враги или так?

Изменилось, и очень существенно. К Украине и ее жителям сегодня преобладает совершенно явное негативное отношение. И хотя об открыто враждебном отношении говорит сравнительно небольшая часть российского населения, вирус недоброжелательности по отношению к украинцам охватил многих: большая часть россиян изменила свое отношение за полгода с позитивного на негативное (в январе к Украине хорошо относились 66%, сейчас – 35% респондентов, о плохом отношении к Украине заявляли тогда 25, сегодня – 55%).

– Это впечатляет… Ведь раньше в отношениях было больше позитива?

– Да, было вполне дружеское, сочувственное отношение к Украине. В том же прошлом октябре две трети населения, по нашим данным, считали, что России ни в коем случае не следует вмешиваться в украинские дела и что это внутреннее дело украинцев. Люди понимали мотивацию тех, кто выходил на майдан, что коррумпированный режим Януковича довел страну до точки. И поэтому никакой особой антипатии, тем более враждебности, к украинцам не было. Более того, были понятны и причины, заставляющие украинцев искать выход из кризиса в интеграции с Европой. Это тоже не вызывало никакой агрессии.

Но пропаганда подняла волну ненависти до небывалых высот: когда каждый день твердят о киевской хунте, об украинских карателях, о том, что к власти пришли нацисты-фашисты, когда на телевидении постоянно идет очень тенденциозная и в общем недостоверная, если не сказать прямо, лживая информация, то создается столь сильный эффект внушения, который способен развернуть общественное настроение в противоположную сторону буквально за несколько месяцев.

– Не давая себе труда вдуматься, люди заведомо составляют негативное отношение к тому, чего достоверно не видели и не знают?

– Да. Это медленное, но непрерывное нагнетание страстей. Тут весьма важен фактор постоянного повторения, а не аргументация, не обоснование позиции. Поэтому сегодня заметно изменилось восприятие образа украинцев, и они предстают в сознании большинства россиян как заносчивые, бесстыдные, лицемерные, жестокие люди. Хотя раньше их воспринимали открытыми, миролюбивыми, простыми, терпеливыми, гостеприимными, т.е.  такими же, как русские сами.

– Это характеристика по отношению ко всем украинцам? Без различия, кто и в чем участвует?

– Ну мы спрашивали о типичном образе украинца. Поэтому сегодня пошли однозначно негативные стереотипы, задаваемые пропагандой, которая, помимо своих, активизирует и давние отрицательные клише этнических определений. На первом месте лицемерный, хитрый, дальше скрытный, завистливый, заносчивый, скупой, жестокий, в общем, весь набор неприязненных эпитетов и определений. В строгом смысле это перенос того представления русских о самих себе, которое сидит в подсознании, в русском коллективном подсознании, и в случае возникающих конфликтов проецируется на того, кого не хотят признавать своим, кто становится чужим или враждебным.

– Получается, это представление распространяется и на тех украинцев, кто живет, скажем, в Луганской области или Донецке? А как же сочувствие к их доле и сплошные призывы им помогать?

– Люди этого региона Украины не воспринимаются российским коллективным сознанием как украинцы, скорее как русское или русскоязычное население. Беспрерывная пропаганда действительно навязала обществу представление, что их дискриминируют, что там идет геноцид, что людей там преследуют за то, что они говорят по-русски, и т.п. Был успешно создан образ жертвы, образ страдающего под гнетом украинских националистов населения, рвущегося воссоединиться с Россией. Что абсолютно неверно, потому что даже в Донецкой и Луганской областях максимум треть населения выступала за присоединение к России.

– В разные времена у нас были разные образы врагов, внешних и внутренних, кто в этой роли только не был. Теперь дошла очередь до украинцев. К чему это может привести?

– Все эти события оставят очень надолго свой негативный след и последующим влиянием. В принципе все новое поколение украинцев начинает осознавать свою особость, свою новую национальную идентичность, отталкиваясь именно от неприязненного образа России. Конечно, острота проблемы лет через 10–15 понизится, но все равно это будет долговременная травма в коллективной памяти: целое поколение в Украине будет враждебно или неприязненно смотреть на Россию и вспоминать о нынешних событиях. И это если не произойдет чего-то еще худшего. А я бы не исключал еще какой-то безумной авантюры нашего руководства. Что касается самого российского общественного мнения, то, как только пропаганда перестанет действовать так навязчиво, а она рано или поздно переключится на что-то другое, найдет новых врагов, волна ненависти по отношению к украинцам начнет спадать. Мы видели это много раз на примерах кампаний против балтийских государств, Грузии, Польши и других. Отношение к людям в этих странах менялось, как только на мозги россиян переставали давить голосом вражды, как только кончалась очередная истерическая фаза возбуждения ненависти и страха.

– Да, но за это время успеют построить в буквальном смысле стену между нашими государствами, и мы будем приезжать друг к другу в гости под фактическим дулом автомата пограничного.

– Я опасаюсь, что в отличие от ситуации с положением русских в Прибалтике или даже после российско-польских конфликтов в этом случае все будет надолго: похоже, что Кремль заинтересован в хронической нестабильности на Украине и слабости украинского государства. Это ведь позволяет (Кремлю. – А. А.) надеяться, что продолжающее ухудшаться экономическое и социальное положение в Украине вызовет массовое недовольство нынешним руководством, а значит, и смену власти, а там и отказ от планов интеграции с Европой или, в другом сценарии, превратит часть Украины в псевдогосударство под российским протекторатом, что, безусловно, будет блокировать все планы и намерения украинского руководства вступить в ЕС (или НАТО для защиты от России).

– Отсюда этот проект Новороссии, который россияне почти уже восприняли и осознали?

– Вот это пока не получается, я бы сказал, что большинство российских граждан все-таки как-то дистанцируются от этих планов. Хотя идея создания Новороссии и поддерживается, но все же не большинством. 21% считает предпочтительным включить юго-восточные регионы Украины в состав РФ, 24%  хотели бы, чтобы они оставались украинскими, хотя статус их может быть изменен. Сама политика Кремля здесь крайне двусмысленна: одновременно речь идет и о создании Новороссии, и о целостности Украины. Это сбивает людей с толку, они не вполне понимают, что лучше. Моральных затруднений здесь нет, есть привычные геополитические рефлексы. Определенности в мнениях нет, но есть совершенно явное нежелание большой войны, страх перед тем, в какое кровопролитие это может вылиться. Поддерживать в этом случае Кремль будет, если судить по заявленным в опросах ответах, 41%, не будет – 44%.

– Растет идеологический раскол и среди самих наших граждан. И люди по разные стороны баррикад мнений по Украине начинают где-то даже открыто конфликтовать между собой.

– Расколом я бы это не назвал, потому что осуждение политики России или действий российского руководства в Украине характерно лишь для небольшой части населения. Не более 15–17%. А основная масса, абсолютное большинство все-таки одобряют такую политику Путина. С оговорками, с разными чувствами, но поддерживают. Очень эффективная в своем роде работа пропаганды сформировала установки населения, хотя люди все равно ясно не понимают, что происходит, поскольку у них много разных оснований для оценки этих событий и их последствий, великодержавная идеология здесь важна, но она не единственная рамка для интерпретации. Но есть много других мотивов, они сейчас подавлены из-за такого прессинга телевидения, но могут всплыть, как только произойдет что-то чрезвычайное, например, станут широко известны сведения о потерях, о гробах, о потоке «груза-200», как это было в Афганистане или Чечне. Пока мы имеем дело с мешаниной в голове, с путаницей, с очень сложной комбинацией противоречивых мнений, которые могут вполне сталкиваться в одном человеке. Тем более что даже потенциально народ абсолютно не готов и не хочет затягивать пояса из-за украинской ситуации. Я думаю, что даже когда речь идет о сострадании, это чисто декларативное сочувствие, не требующее от людей какой-то общественной активности, участия. Люди готовы на словах высказывать свою поддержку, как-то помогать, может быть, даже собирать одежду, деньги и еще что-то. Впрочем, не стоит преувеличивать масштабы такой помощи, это единицы, применительно к обществу в целом – отдельные проценты.

Но как только начнет распространяться мнение в российском обществе, что к беженцам, переселенцам проявляется явная бюрократически казенная предупредительность, что им, в обход россиян, предоставляются какие-то блага, допустим, жилье, пособия, помощь, что тем самым нарушаются справедливость, равенство при распределении государственных благ, льгот, всего, что положено, что становится заметным неравенство в отношении к пострадавшим и к самим россиянам – вот это будет сильнейший фактор эрозии поддержки властей, повод для раздражения, зависти, неприязни и ксенофобии, что, не дай бог, вообще-то говоря.

**

АНДРЕЙ ЗУБОВ, историк

Из украинского портала «Гордон»:

Профессор Зубов: Украина, сама того не желая, выступает могильщиком режима Путина в России

17 сентября 2014

Верховная Рада Украины 16 сентября на закрытом заседании приняла закон об особом статусе некоторых регионов в Донецкой и Луганской областях. Согласно документу "особый порядок самоуправления" устанавливается на три года со времени принятия закона. Чем обернется это решение для Украины и России, рассказал в интервью изданию "ГОРДОН" доктор исторических наук, профессор МГИМО Андрей Зубов.

Алексей СТУКАЛО

– Андрей Борисович, принятый вчера украинским парламентом закон об особом статусе некоторых территорий вызвал неоднозначную реакцию в украинском обществе. По-вашему, от этого закона выиграет Украина или Россия?

– Закон об особом статусе – вынужденный компромисс. И, в общем, я думаю, в этой ситуации это правильный компромисс, потому что он имеет отношение не только к Украине, но и к России. Дело в том, что Украина воевать с Россией не могла, а Россия была готова продолжать войну на Украине. Хотя санкции делали свое дело, гибель русских солдат вызвала шок в обществе, экономика разрушалась. Россия войну продолжать хотела, но не могла больше. Россия воевать не могла по одной причине, Украина воевать не могла по другой причине. В этой ситуации необходим, конечно, компромисс. 

– Но все же российское телевидение во всеуслышание трубит о своей победе в связи с принятием этих законов. Так ли это? И не может ли эта победа на самом деле оказаться пирровой? 

– Это временный мир на 3 года. Я думаю, это очень правильно. Для Украины это хорошая возможность изоляции от сепаратистского радикализма и возможность построить на Украине ту модель общества, которая, в конце концов, будет привлекательной и для населения этих областей. А вот для России наличие таких двух анклавов на ее границе – крайне опасная вещь для нынешней власти, потому что это будет правый радикализм, который более идейный, хотя и безумный, но идейный, в отличие от нынешней клептократической власти Путина и его окружения. И он будет очень опасен для режима Путина.  Он опасен тем, что эти люди, зараженные идеями крайнего национализма, того, что Россия должна быть великой империей. А это совершенно не отвечает интересам путинской элиты, которая, в общем-то, использует все эти лозунги только в прикладных целях, чтобы самим спокойно властвовать и обогащаться.  А тут на нее будут осуществлять давление такие квазинезависимые анклавы. Уже сейчас в русском обществе, к сожалению, тот же Стрелков крайне популярен. Он герой для очень многих, а Путин – не герой. Это будет для Украины созидательный фактор.

Для России наличие этих особых регионов будет разрушительным

Оттого что война прекратилась, можно все силы бросить на восстановление страны, причем не только экономическое, но, в первую очередь, и социально-политическое, на интеграцию с Евросоюзом, конечно же, с НАТО, на перевооружение армии. А для России наличие этих анклавов будет разрушительным. И, кроме всего прочего, не надо забывать, что их надо будет кормить. Это будут дотационные регионы, придется обеспечить людей всем, а гуманитарный конвой будет постоянно туда ездить. Так что это для России с ее стагнирующей экономикой очень тяжелое время.

– И, тем не менее, риторика в обсуждении этого закона говорит о расколе в украинской политической элите….

– Надо иметь в виду, что одной из целей Путина, вчера я не раз это слышал в нашей политической элите во время дискуссий, является посредством этого соглашения расколоть украинское общество и посеять недоверие к Петру Порошенко. Что он, вроде бы как, коллаборационист, что он сотрудничает с Россией, он сдает Украину и т.д. Это одна из целей – создать образ врага через сотрудничество с врагом.

– То есть, другими словами, военных целей в Украине Россия не добилась и теперь пытается разлагать нас изнутри…

– Стремились, чтобы Украина не пошла в ЕС и НАТО – в итоге Украина пошла в ЕС и НАТО. Стремились, чтобы НАТО не приблизилось к границам России – в итоге НАТО приближается к границам России. Не только в Украине, но и в Финляндии, и в Швеции, в Прибалтику и в Польшу вводятся натовские войска. То есть цели не достигнуты. Стремились опять восстановить такой коллаборационистский, типа Януковича, режим какой-то на Украине – и не получилось. Прошли демократические выборы президента, появилась сильная и ответственная фигура Петра Порошенко. Сейчас пройдут выборы в Раду. Надеюсь, они тоже добавят легитимности украинскому обществу. То есть во всем абсолютный обвал русской политики, и создание этих луганского и донецкого анклавов, которые будут существовать несколько лет, – это очередная неудача российской политики. И вообще, у меня такое впечатление, что этот процесс, который происходит между Украиной и Россией, знаменателен тем, что Украина, сама того не желая, выступает могильщиком режима Путина в России.

**

ЛИЛИЯ ШЕВЦОВА, политолог

Из украинского портала Лiга.Нет:

Лилия Шевцова: Путин ищет новые способы удушения Украины

17.09.2014 08:55

Российский политолог, ведущий научный сотрудник Фонда Карнеги Лилия Шевцова - о планах Путина, украинской коррупции и пятой колонне в Раде

- Прокомментируйте подписание "минского мирного договора" и отсрочку вступления в силу соглашения о ЗСТ между Украиной и ЕС. Это раунды, который выиграл Путин?

- Бывает так, что тактическая победа очень скоро превращается в стратегическое поражение. Если мы будем оценивать эти события всего лишь в контексте "победа-поражение", то можем прийти к выводу, что, да, Минск и, особенно, отложенная имплементация - это действительно победа Путина. Он заставил Запад танцевать российскую польку под свою дудку.

Но с другой стороны, все, что делает Путин сейчас в Украине, это безумно драматически ускоряет политические процессы в России, которые подрывают его власть и ускоряют агонию его власти.

Глядя на минское соглашение со стороны, я могу прийти к такому же выводу, к которому, очевидно, пришли очень многие украинские наблюдатели. Это - вынужденное, тактическое перемирие и в нем нуждаются обе стороны - и Порошенко и Путин.

- Зачем нужна передышка обеим сторонам?

- Украина сегодня исчерпала вариант силового противодействия России и вариант силового освобождения донецкого региона. Украина обескровила себя.

Путин тоже нуждается в определенном перемирии. И не потому, что у него сейчас не хватает военно-технического ресурса. Ему нужно подумать, осмотреться, что делать дальше. Быстрая победа на юго-востоке Украины у него не получилась, он попал под санкции. Они кусаются, но вполне перевариваемы. Санкции пока не обрушивают власть Путина и его экономику. Но Путину выгоднее сейчас закрепиться, посмотреть и возможно, найти другие способы удушения Украины.

Если речь идет о результате минского соглашения для Путина, то эта пауза - лишь период для Кремля для рассмотрения других сценариев. Дальнейшие действия Путина в Украине все равно будут направлены на подрыв украинского государства. Но вы также должны понимать, что Украина для Путина - это всего лишь лаборатория. Скажем так, это поле для игры в гольф с Западом.

Украина, уходящая на Запад, забирает с собой легитимацию российского государства и мы остаемся Московией 

- А как же известный тезис "без Украины не будет Российской империи"?

- И это тоже. Когда я говорю о поле для гольфа с Западом, то не хочу обидеть великую страну. Просто одно не исключает другого.

Сейчас в Украине Путин сдерживает Запад как цивилизацию. Классик политической науки Френсис Фукуяма оказался совершенно неправ, когда сказал о конце истории - в Украине началась новая эпоха столкновения русского самодержавия с западной цивилизацией.

Теперь, что касается тезиса "Без Украины не будет Российской империи". Путин, как человек, который столько времени провел в высоких кремлевских коридорах, начинает осознавать генетический код российской власти. Он, начитавшись исторических книг (а он читает исторические книги) осознал, что без Украины очень трудно подтвердить легитимацию, как российского православия, так и российского государства, которое якобы ведет свое начало с Киевской Руси.

Украина, уходящая на Запад, забирает с собой легитимацию российского государства и мы остаемся Московией, которая была населена непонятно кем. Россия тогда должна будет начать отсчет своей истории не с тысячелетней истории христианства и Крещения Руси, а c Андрея Боголюбского, с XII века - а это уже совсем другая история.

Поэтому Украина имеет для России огромное значение. Первое: Украина для России - это защита собственной истории, а значит и государства. Второе - это защита Кремлем собственной легитимации. Третье - это предотвращение Майдана в России. Четвертое - это вызов для Европы и западного мира. Вы встряхнули спящую, парализованную Европу и сказали: "Ау, вы там спите? А мы боремся за ваши ценности"

- Как бы вы детальнее охарактеризовали позицию Европы относительно Украины?

- Европа на ваши просьбы на самом деле отвечает вам: "Мы вас не хотим, мы к вам не готовы". Вот тут вопрос, разбудит ли Украина Запад или нет? И в этом огромная драма Украины. Вы проснулись, когда западный мир к вам оказался не готов. В 1989 году, когда началась распадаться мировая система социализма, Запад горел желанием и хотел обнять балтийские государства, Польшу, Венгрию, Чехословакию и так далее. Им создавали условия, пусть и жесткие. Их приняли и в НАТО и в ЕС, им помогли.

Сейчас Запад Украину отторгает, потому что это обуза. Но там есть общественное мнение, которое начинает просыпаться и оно играет на вас.

Сейчас Запад Украину не примет, он к вам не готов, он не готов к поступку.  В НАТО и основных столицах сегодня одни паралитики и политические карлики.

Но эти карлики переизбираемы, через 2-3 года к руководству ЕС придут новые поколения, и если вы выстоите и не свернете с пути, то это будет ваша победа.

Сейчас Запад Украину не примет, он к вам не готов. В НАТО и основных столицах сегодня одни паралитики и политические карлики 

- Как вы оцениваете украинскую элиту? С ней можно идти в Евросоюз?

- Ваша элита… я не касаюсь персонально никого, но мне кажется, что она транзитная. Эти люди из прошлого и, может быть, она и хочет повести страну в будущее, но, будучи из прошлого, видит задачу в том, чтобы удержать плацдарм. Чтобы не скатиться в прошлое, и передать вашему политически незрелому поколению, поколению 30-летних, управление страной. Для того, чтобы майдановское поколение окончательно созрело для управления страной, нужно 3-4 года.

- Вы говорите, что через 2-3 года Запад будет готов принять Украину, если мы не сдадимся. Но есть ли в распоряжении Украины эти 2-3 года? Путин-то не остановится.

- Путин не остановится. Но никто не может сказать, что будет завтра. Путинский режим вошел в период агонии. Но агония может продолжаться долго. Агония Османской Империи продолжалась 300 лет. Но Путин ускоряет этот процесс. Реальная путинская база - это 15% доверия. Остальных он просто активно зомбирует и деморализует.

- Экономические санкции способны приблизить конец Путина?

- Я надеюсь на экономический кризис в России, как на спасение для страны. Есть небольшой шанс, что экономический кризис разбудит российское общество. Санкции приближают этот кризис, но он имеет также и свои собственные причины.

Мне даже пока трудно сказать, как санкции усиливают, углубляют кризис. Я бы сказала так: санкции добавляют кризису скорость, немного повышают температуру, но они пока не гибельны для путинской системы.

Впрочем, к весне санкции могут создать уже большие неприятности. Путин это понимает и хочет в оставшийся до весны промежуток решить проблему Украины.

- К чему готовиться Украине?

- Вы должны бояться не только военного наступления российских войск. Да, Путин будет давить, в том числе и потому, что Крым не сможет пережить зиму без украинских ресурсов.

Но, концентрируясь на этом участке, вы не должны забывать другую площадку борьбы Путина за Украину - это сфера украинской коррупции, подкупа украинской элиты. Россия ведь будет участвовать в украинских парламентских выборах, она будет подкупать политиков и олигархов. Практически все ваши олигархи имеют источники обогащения в России.

- В том числе и президент…

- Я не комментирую персоналии. Россия будет участвовать в вашей предвыборной борьбе и, если вы упустите момент, то ваша кремлевская пятая колонна будет в Раде. А это тоже способ давления.

Вы не должны забывать другую площадку борьбы Путина за Украину - это сфера украинской коррупции, подкупа украинской элиты. Россия ведь будет участвовать в украинских парламентских выборах 

- Существуют ли какие-то варианты смены власти в России, кроме смерти Путина?

- Теоретические. Которые в любом случае невозможны без системного кризиса. Без кризиса не пройдет смена режима через переворот. Также невозможен переворот без участия в нем российской политической элиты. Не надо думать, что ее нет, она есть. Просто то, что делает Путин, в целом ее устраивает. У нее нет повода для слишком большого огорчения.

Да, и на приход нового лица во власть большой надежды нет. Даже переворот может стать лишь обманчивым средством выхода из ситуации. Система настолько сильна, что, даже при теоретической возможности смены Путина, новый правитель выйдет из этой же системы. Он получит легитимацию и, возможно с определенными изменениями, продолжит тот же курс.

Для того, чтобы родился новый лидер, хорошо бы, чтобы либеральные ценности исповедовали больше, чем 15-17% общества. Это нужно для того, чтобы общество было готово, пережив кризис, создать в России правовое государство.

- Режим Путина для вас - это что: авторитаризм, тоталитаризм, какая-то совершенно новая концепция?

- Сегодня же российская реальность абсолютно уникальна, такого политического режима не было никогда в истории, мы никогда так не решали свои проблемы.

- Путин авторитарнее Сталина?

Такого преторианского режима в России не было никогда. Были самодержавные режимы, но преторианских - не было. Современные преторианцы-силовики не просто контролируют власть - они и есть власть. У них есть собственный репрессивный ресурс. Такой режим не может уйти добровольно. Следовательно, мы должны готовиться - да и вы тоже - к весьма болезненной фазе.

Роман Чернышев ЛIГАБiзнесIнформ
**

АНДРЕЙ ПИОНТКОВСКИЙ, публицист