«ИСТОРИЯ – ЭТО СЛОЖНОЕ СОЧЕТАНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ПОСТУПКОВ»,

С Яковым Гординым бседовал Геннадий Кацов

Яков Аркадьевич, 2015-й год для вас юбилейный. Прежде всего, желаю вам здоровья, творчества и удачи во всех ваших планах и проектах. Как-то, рассуждая о судьбе вашего друга, писателя Юрия Давыдова, вы высказали мысль о концепции жизни, как духовного усилия. Одна из ваших книг, посвященных вашему другу, поэту Иосифу Бродскому, называется "Рыцарь и смерть, или Жизнь как замысел. О судьбе Иосифа Бродского". Накануне вашего юбилея, ретроспективно рассматривая написанное вами, сделанное в литературе, истории, издательской сфере, оглядываясь на события и этапы в вашей судьбе, могли бы вы сказать, в чем «замысел вашей жизни»? Существует ли иерархия духовных усилий – не только по отношению к разным целям, но и при построении некоей главной цели, которая определяется «величием замысла»? 
Во-первых, спасибо за пожелания. Здоровье – вещь не лишняя. Пока не жалуюсь. Когда меня спрашивают, как мне удается сохранить форму, я отвечаю, что обязан этим гвардии полковнику Хотемкину, командиру полка, где я был курсантом. Он устраивал нам такие физические нагрузки, что закваски хватило надолго.

Что касается сути вопроса... Было несколько этапов. В отрочестве я не собирался заниматься литературой, историей. Я мечтал быть зоологом, жить в лесу, путешествовать. Учителем жизни был Джек Лондон, рассказы и романы которого я читал и перечитывал. И главным замыслом было – сделать себя достойным лондоновских героев. А это означало органичное сочетание интеллекта и физических возможностей. Мартин Иден как идеал, одним словом.

Но с какого-то момента эту стихию потеснила другая – историческая романистика: романы Яна, особенно «Чингисхан»; «Великий Моурави» Анны Антоновской. Я в классе десятом пробовал писать роман о Тимуре, собрал некоторое количество материала. Где-то у меня сохранилась школьная тетрадка с первыми главами. 

Потом появилась другая литература, большинству моих сверстников в те – сороковые - начало пятидесятых – годы недоступная: Ницше, Д’Аннунцио, польский декадент-ницшеанец Пшебышевский. Благодаря тому, что мой отец, известный пушкинист, имел абонемент в библиотеке Гослита, а я этим абонементом мог пользоваться, я и получал все эти книги. Потом чрезвычайно важным стал роман Ромена Роллана «Жан Кристоф» и его же история европейской музыки, биографические эссе Цвейга. Все это были вещи в жанре «преодоления», «роман карьеры» в высоком смысле.

Но лондоновское начало никуда не ушло – отсюда и стремление в армию, и занятия боксом в армии и университете. И геология – Крайний Север.

Однако, рано или поздно некий замысел должен был кристаллизоваться. И он постепенно появился. Это, как я теперь понимаю, изначально была сложная комбинация всего выше перечисленного, только странным образом опрокинутая на русскую историю. Свою роль сыграла армия – наиболее жесткая плоть истории, если понятно, что я имею ввиду... 

В начале шестидесятых я уже оформил контуры задачи: как Россия оказалась там, где она оказалась? Почему она прошла через те дантовы круги, через которые она прошла? И каков опыт людей, пытавшихся изменить этот трагический курс?

Отсюда появились и соответствующие персонажи – «человек преодолевающий», идущий поперек или против течения исторического потока. Все началось с декабристов. Потом были: Василий Никитич Татищев, первый наш историк, попытавшийся ход истории перенаправить; князь Дмитрий Михайлович Голицын, через пять лет после смерти Петра I попытавшийся ограничить власть не просто царствующей особы, но той чудовищной машины-государства, которую создал Петр.

Потом Пушкин – историк и политик, пророчивший империи катастрофу; Лев Толстой с его яростным неприятием мироустройства. И недавно – генерал Ермолов, существенно иной персонаж, но тоже – по-своему, по генеральски, по рыцарски – мечтавший перенаправить движение России.

И, конечно, Петр. Создатель того государства, в котором мы живем по сию пору и ничего не можем поделать с тяжким наследием первого императора, «строителя чудотворного».

Когда-то замысел был стройный. За Пушкиным должен был последовать Гоголь-мыслитель, затем Достоевский, а затем уже Толстой. Их всех объединял ужас перед грядущим и трагическая попытка указать иной путь. И не менее трагическая неудача. С Гоголем и Достоевским не получилось.

Но то, что уже есть – моя попытка объяснить причины нашей исторической драмы. Не будем говорить о «величии», но замысел был таков. А уж что получилось...

Что до иерархии духовных усилий, то наибольшее напряжение связано с Петром, о котором я писал (книга «Меж рабством и свободой»), и уже окончательно надеюсь выяснить отношения с этим демиургом, ужасным гением, в ближайшее время. Это будет непросто. Да и дожить надо.

Почему вы в середине 1970-х годов повернулись к предмету истории лицом и спиной к стихосложению? В одном из интервью вы говорите о таком понятии, как «ответственность осведомленности». Академик Дмитрий Лихачев отмечал, что «всякое литературное произведение является общественным поступком». Насколько это общественный поступок - историческая публицистика, историческая литература: от Вальтера Скотта, Виктора Гюго, Лиона Фейхтвангера до Юрия Тынянова, Валентина Пикуля, Юрия Давыдова, Булата Окуджавы, Якова Гордина? Насколько Вы допускаете существование вымысла, подобно историческому роману, в исторической беллетристике?
Нет, это не я повернулся спиной к стихосложению, а оно ко мне, увы! Стихи ушли. Я мог бы продолжать их писать – это дело техники. Но они должны приходить сами. Их нельзя затаскивать на бумагу насильно. Я и не пытался. Ушли – значит так тому и быть. Хотя, жаль.

А историей я занимался, как уже сказал, с шестидесятых. Просто к началу семидесятых я, как мне кажется, уловил свой жанр. Думаю, мог бы начать писать книги и раньше, но обстоятельства сложились определенным образом. Я был «подписантом». Теперь не все знают этот термин. Я трижды подписывал письма по поводу политических процессов. 

Вообще движение «подписантов» в шестидесятые было весьма обширным. Насколько я помню, письма протеста подписало за несколько лет больше двух тысяч человек. Но к концу шестидесятых движение было жестко подавлено. За подпись под письмом, защищавшим Гинзбурга и Голанскова, я был занесен в «черный список», у меня полетели спектакль и книга стихов, и на все публикации был наложен запрет. Было не до монографий. Я писал телевизионные сценарии и они шли под именами моих друзей.

Занятия историей при этом, естественно, никуда не девались. Но первую большую вещь в жанре исторической публицистики я опубликовал в «Звезде», в юбилейном пушкинском номере в 1974 году – «Гибель Пушкина».

Выражение «ответственность осведомленности» я употребил применительно к мемуарному жанру. Когда человек знает нечто, что не могли знать другие, его обязанность этим знанием поделиться. Речь шла о Бродском.

Историческая публицистика, документальное повествование, – можно называть по-разному, чтобы отличить от строго академических текстов, – конечно же, общественный поступок, если сочинение осмысленное и честное. Главная функция этого жанра – просветительская. Литератор-историк, работающий в этом жанре, не развлекает читателя, но воспитывает его. Имена, названные Вами – Валентин Пикуль, уж простите, попал в этот ряд случайно, – это имена блестящих романистов. (Речь, естественно, не обо мне). Художественная проза такого уровня если и предлагает вымысел, то вымысел этот равен истинной плоти истории. Историческая же публицистика никакого вымысла не допускает. Я работаю с документами и отвечаю за каждый эпизод и каждый поступок персонажа в не меньшей степени, чем автор академического исследования. Стилистика иная, а ответственность та же.

Я написал один исторический роман «Крестный путь победителей» – именно роман, прозу –параллельная история Войны за Реформу в Мексике в середине ХIХ века и драма Великих Реформ в России. Главный персонаж, мексиканец – «отец мексиканской демократии» Бенито Хуарес, из тех, кто поворачивает поток истории, насквозь документирован насколько это возможно в художественном тексте, а русский герой, хотя у него и был прототип, мной выдуман, выдуманы его письма из Мексики, на которых держится сюжет. Но повторяю, этот вымысел соответствует плоти реальной истории. Ничего подобного я себе не позволяю в книгах другого жанра.

Моя последняя по времени работа – жизнеописание Ермолова в двух томах – документирована до последней строчки. В этом смысл исторической публицистики – читатель должен быть уверен, что он имеет дело с реальностью.

При этом интерпретация материала, выводы, которые делает автор относительно мотиваций персонажей, психологический анализ на основе документов – писем, воспоминаний, дневников – вот это ситуация более сложная и индивидуальная. И здесь играет решающую роль интеллектуальный уровень автора и его жизненный опыт. Если бы я не служил в армии, я, очевидно, по-иному понимал многое в том же Ермолове.

И, возвращаясь к началу: если у литератора-историка нет острого чувства ответственности, стойкого стремления приблизиться к истине, он может наделать бед.

В качестве эталона, образца ответственности и жажды исторической правды необходимо назвать моего покойного друга Натана Эйдельмана. Не в том дело, что он был носителем абсолютного знания  – это и невозможно, а в том, что он, сжигая себя, стремился к нему. Главное в нашем деле  – именно стремление к истине, движение, честный процесс познания.

Что такое история? Я разделяю точку зрения византиниста Сергея Иванова, заметившего: «Спрашивать историка о будущем — это все равно, что спрашивать патологоанатома о бессмертии души». Это, конечно, противоречит известному Оруэлловскому высказыванию: «Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим. Тот, кто управляет настоящим, управляет прошлым.» Но если когнитивный опыт историка связан с прошлым и реализуется в настоящем, то есть ли хоть какой-то ответ на вопрос: что же движет историческими событиями, в которые мы все вовлечены? Сегодняшними конкретными событиями: борьба с радикальным исламизмом; война в Восточной Украине; обострения до уровня, практически, холодной войны, между Россией и Западом; падение кредита доверия к политикам и политическим институтам до исторических максимумов, и т.д.
Что такое история? Вариантов может быть множество. Но главное, на чем я много лет настаиваю, история – это сложное сочетание человеческих поступков. История – это люди. Нет никакого абстрактного исторического процесса. Только, повторю, человеческие поступки. Отсюда и возможный подход к, так сказать, «пророческой» функции историка. Историк может предполагать  – именно предполагать! – «что сбудется в жизни» настолько основательно, насколько он способен понимать на основании прошлого опыта, на основании анализа человеческих поступков, мотиваций, лежащих в основе возможных поступков наступающих поколений.

Отсюда, опять-таки, возможный ответ на роковой вопрос: что движет историческими событиями?

Пример  – шквал исламского радикализма. В чем причина?

Есть такое фундаментальное явление как историческая обида. Это мощнейший стимул к активности. Вспомним, что на протяжении веков ислам доминировал на огромных территориях, создавал великие культуры, в частности, в период «темных веков» варварской Европы сохранил античное философское наследие; строил великие державы: Османская империя, Персидская империя - два гиганта. Вспомним стремительные завоевания арабов. Османы разрушили Византию, окончательно зачеркнув Римскую империю. Еще в ХVII веке Турция всерьез угрожала Европе. Турки осаждали Вену. До этого – блистательные халифаты. Высокая культура мавров в Испании. И так далее...

А потом? И Турция, и Персия – глубоко второстепенные державы, жертвы борьбы европейских дипломатий. И Турция, и Персия несут унизительные поражения от России. Арабский Восток  – колонии европейцев. Упадок культурный, экономический, военный...

Сегодня наступила эра реванша. Безумие исламских радикалов – следствие неизжитой, полуосознанной или глубоко осознаваемой исторической обиды. Обида – не научный термин, но чисто человеческое свойство. И она движет сегодня миллионами людей, готовых на смерть ради того, чтобы изжить глубоко гнездящееся в сознании чувство многовековой оскорбленности.

Это, кстати, многое объясняет и в судьбе России, и Сербии. Монголы, те же османы...

Посмотрите с этой точки зрения на украинские события. Многое прояснится  – и со стороны Киева (условно говоря), и со стороны украинского Востока. И со стороны тех сил в России, которые искренне оскорблены гибелью СССР. А поскольку мировая политика становится все более механистичной, все менее ориентирующаяся на фундаментальные свойства человеческой натуры, то люди теряют к ней доверие. Отсюда тяга к вождю – человека к Человеку.

Если вернуться к радикальному исламу, то его лидеры обращаются не к экономическим закономерностям, а к очень простым человеческим чувствам, в том числе чувству обиды, оскорбленности, оправдывающей любую жестокость.

Что Вы можете сказать о сегодняшней России? В своей книге о декабристах, вы называете их реформаторами, но не революционерами. Есть ли сегодня в стране реформаторские силы и возможны ли позитивные, демократические изменения путем реформ? И возможна ли революция, пусть даже «кастрюль», то есть по типу бразильских домашних хозяек, недовольных экономическим положением в стране? Экономическая ситуация в России, не только по причине западных санкций, стремительно деградирует, пенсионный фонд расходуется на восстановление Крыма, оппозиции, практически, не существует, равно как и, реально, различного рода конституционных свобод. Насколько необратим этот процесс, который, похоже, был начат еще при Александре III, затем – Победоносцев, которого сменил Ленин, Ленина – Сталин, и так далее. Как бы Вы «обустроили» Россию – по Вашему сценарию?
О сегодняшней России, как Вы понимаете, можно много чего сказать. Происходящие процессы и неожиданны, и закономерны одновременно. Но это был бы бесконечный разговор, а потому сосредоточимся на конкретной Вашей мысли.

Да, те, кого мы условно называем декабристами, – если, скажем, иметь ввиду лидеров Северного Общества, то да, изначально они были ориентированы на сотрудничество с властью, на мягкое давление на власть, с тем, чтобы реформировать страну. Но власть фактически заставила их взяться за оружие. Довольно типичная для нашей истории ситуация, увы!

Есть ли сегодня в России реформаторские силы? Безусловно. Они отстранены от активной деятельности, но, уверен, потенция новых молодых поколений в этом отношении велика.

Революционный путь, по глубокому моему убеждению, не только гибелен, но и невозможен. Россия исчерпала энергию насилия. Общество, за исключением маргинальных групп, понимает, что смена курса насильственным путем чревата совершенно непредсказуемыми последствиями. Посмотрите на Украину? Разве были там просчитаны последствия агрессивного Майдана? Как внутренние, так и внешние. Понятно, кто такой Янукович. Но я бы предпочел, чтобы его провалили на выборах, что было абсолютно реально. И вся мировая ситуация была бы сейчас иной.

Да, процесс, который Вы описываете, реален. Но, чтобы предсказать последствия, надо учитывать такое количество факторов, что я бы пророчествовать не решился.

Идущий сегодня процесс, надеюсь, не детерминирован.

Кстати, Победоносцев пришел не после Александра III, а при нем. И опыт, реализованный Победоносцевым и его воспитанником-императором, – попытка «замораживания» России, – опыт катастрофический, никуда не делся. Его можно попытаться не замечать, но он и его последствия – революция и торжество большевизма, остался в глубине общественного сознания. Я не верю в новую русскую революцию.

Что касается «обустройства», то здесь нет никаких загадок: честные выборы, минимизация государственного вмешательства в экономику, трезвый взгляд на свое прошлое, нормализация отношений с Европой. Правда, нужно, чтобы западные демократии осознали неточность своей политики по отношению к России, задолго до украинского кризиса. Вспомним, что мы говорили о влиянии фактора обиды на поведение народов.

Но наш внутренний кризис зашел очень глубоко и, соответственно, мы будем выходить из него долго и мучительно.

<…>

В одном из интервью с вами: «... Ростов, зная, что Пьер состоит в тайном обществе, возмущен этим, он не понимает, зачем это, и Пьер ему объясняет очень ясно и просто (это была в некотором роде программа декабристов): мы работаем для того, чтобы не пришел Пугачев и не зарезал наших детей. Русские интеллектуалы, в том числе русские писатели ощущали возможность новой пугачевщины. И если говорить о том, какую задачу ставили перед собой декабристы, о которых сейчас пишется и говорится масса всяких глупостей, то они пытались предотвратить грядущую пугачевщину...» В середине 1990-х я написал книгу об истории Нью-Йорка, и это позволило мне внимательно изучить не только американскую историю, но и различные проблемы и пути их решения, возникавшие на протяжении этой истории. Если русские видели возможность восстанием, а позже цареубийством и террором уйти от пугачевщины, то есть крестьянского бунта, «бессмысленного и беспощадного», то англо-саксы пошли другим путем. Они также понимали, что если рядом с твоим поместьем стоит деревня с недовольными крестьянами, то когда-нибудь они сожгут поместье, вздернут тебя на дереве, изнасилуют жену и забьют ее насмерть вместе с твоими детьми. Но есть выход: дать народу хлеба и зрелищ. Уже с конца XIX века, с вступлением в дело позже рабочих профсоюзов и фермерских союзов, главной задачей сильных мира сего и господствующего класса капиталистов в США стало удовлетворение первичных потребностей народа: накормить и не дать заскучать, дабы не созрели от скуки всякие ненужные мысли. Как вы понимаете, демократия держится не столько на сознательном и зажиточном среднем классе, сколько на удовлетворенном, пусть и по минимуму, классе низшем. Почему в России, на протяжении всей истории ее последних 150 лет, не решали (или не решалась) задача – дать народу хлеба и зрелищ? Это не просто, но ведь не труднее, чем правдами и неправдами уходить от революции, которая, в результате, все равно наступила.
Ну, положим, русские видели разные пути, чтобы избежать пугачевщины. Цареубийство было глубоко второстепенным средством. Так сказать, прикладным. Ведь до мятежа 14 декабря, перед которым лидеры тайного общества, действительно, обсуждали возможность цареубийства, в России уже были убиты три законных императора: Иоанн Антонович, Петр III, Павел I. И в каждом случае речь шла отнюдь не о пугачевщине. Но не будем углубляться в этот сюжет. Скажу только, пользуясь случаем, что когда декабристов клянут за нарушение присяги, посягательство на жизнь августейшей особы и так далее, то странным образом забывают, что они конспирировали против Александра I, санкционировавшего убийство своего отца-императора, и легитимность которого, как, впрочем, и Екатерины II, была под большим вопросом. Декабристы действовали в сложившейся политической традиции. Но это к слову.

Сравнивать политическую ситуацию в России и в Соединенных Штатах, равно как и в Англии, говорить о схожих рецептах общественного примирения – рисковано. Эмигранты из Англии с их протестантским правосознанием привезли с собой в Америку определенную политическую культуру, определенные политические принципы, на которые можно было опираться в кризисные моменты.

В Англии, как Вы помните, Великая Хартия Вольностей была принята в 1215 году, заложив основы английской политической свободы, до полного торжества которой было, конечно, еще очень далеко. Впереди еще и восстание Уота Тайлера в конце ХIV века, грандиозный крестьянский мятеж, по своей жестокости сильно напоминавший пугачевщину; и Великая Английская революция ХVII века. Но!.. И крестьянский мятеж, и революция были ответом на нарушение законных прав народа. Крестьяне возмутились против резкого повышения налогов, а в ХVII веке инициатором революции был парламент, восставший против беззаконных действий короля.

И в том, и в другом случае действовало общественное правосознание. Разумеется, на разных уровнях.

С правосознанием и политической культурой в России дело обстояло несколько иначе. И если в Англии, и даже в менее «продвинутой» Франции революции, в конце концов, привели к выработке демократической модели  – в Англии более органично, во Франции весьма мучительно, – то в России дело кончилось ленинско-сталинским террором. Тут сказалось и отсутствие правовых представлений в народной массе (они были заменены очень общими представлениями о справедливости), и характером военно-бюрократического государства, построенного Петром I.

Во время пугачевского мятежа, по сути дела, гражданской войны, восставшими двигала вот эта самая жажда справедливости, как они ее понимали. Но представьте себе победу Пугачева. Как он и его соратники стали бы управлять страной? Катастрофа.

Российские дворяне тоже понимали, как и английские джентри, опасность народного недовольства. Но английские йомены - не русские мужики. Опять-таки, другие правовые представления. И русские мужики в этом не виноваты: в таком государстве их сознание формировалось.

В конце концов, и Великие Реформы Александра II, и реформы Столыпина были призваны дать народу самоуважение и зажиточное существование. «Зрелища», простите, это уже ХХ век. Революцию в России развлечениями предотвратить было невозможно. А вот «хлеб» и самоуважение – да! Но несчастье России было в роковой запоздалости реформ, их непоследовательности в ХIХ веке. А в ХХ веке все разрушила Мировая война.

Я не думаю,что демократия держится на прикормленных и занятых развлечениями народных низах. Она держится на сознательном и имеющем возможность себя проявить разумном большинстве. В США основа демократии не те, кто из поколения в поколение живет на пособие и смотрит телевизор.

Я, похоже, лучше, чем вы отношусь к человеку. Ему мало хлеба и зрелищ. А потому и проблема демократии существенно сложнее, чем Вы утверждаете.

С Иосифом Бродским вы дружили в детства, в ваших книгах и статьях, посвященных его творчеству и биографии, есть ощущение, что вы были и единомышленниками, и близкими друг другу людьми, родственными душами. Интересно, по каким вопросам у вас были разногласия? Есть ли какие-то фундаментальные установки Бродского («Рай, как место бессилья...», «писать стихи – значит, упражняться в умирании», прошлое и будущее реальны и они угрожают настоящему; путешествия не имеют цели; «философия государства – всегда «вчера»; язык, литература – всегда «сегодня», «одиночество есть человек в квадрате», и прочее.), с которыми вы не согласны, их не разделяя. Кстати, не возникало у Бродского вопросов к вам после того, как вы выбрали себе профессию историка-публициста, поскольку Бродский всегда ставил под сомнение труд историков и саму историю: «Сознает историк или нет, незавидность его положения состоит в том, что он простерт между двумя пустотами: прошлого, над которым он размышляет, и будущего, ради которого якобы он этим занимается. Понятие небытия для него удваивается...» (из лекции «Профиль Клио»).
Ну, относительно детства – это сильное преувеличение. Мы познакомились, как мы потом вспоминали, осенью 1957 года. Я недавно демобилизовался, а Иосифу было 17 лет. Не совсем детство. Я был старше его на пять лет.

Система мировидения Иосифа сложна и противоречива. Философический элемент в его творчестве – и в стихах, и в прозе – чрезвычайно значителен. Но это не философская система в точном смысле. А потому, если начать анализировать его разнообразные постулаты и спорить или соглашаться с ними – надо писать трактат.

Я приведу один пример.

3 декабря 1958 года Иосиф пришел ко мне. Я  учился в университете и жил тогда с родителями на Малой Московской улице возле Кузнечного рынка. Наша улица упиралась в улицу Достоевского.

Так вот, он явился и вручил мне стихотворение под названием «Стихи о принятии мира», мне же и посвященные. Стихи весьма саркастические. Они были опубликованы один только раз в первом томе четырехтомных Сочинений, вышедшем в 1992 году. Заканчивались они так:

Нам нравится распускаться.
Нам нравится колоситься.
Нам нравится шорох ситца
и грохот протуберанца,
и, в общем, планета наша
похожа на новобранца,
потеющего на марше.

Последние строки, разумеется, иронически намекали на мое недавнее армейское прошлое.

А дело было в том, что накануне мы были в гостях у нашей общей приятельницы Лены Валихан в том самом доме с «фасадом темносиним», который фигурирует в знаменитых «Стансах». И там был у нас спор о границах свободы и праве на неприятие мира. Этот мир, в реально существующем виде, Иосифа категорически не устраивал. Он вообще отрицал его право на существование. Я был не так радикален. Речь, естественно, шла не о политике, а вещах более общих. Иосиф утверждал, что устройство мира в принципе несправедливо и мириться с этим невозможно.

Я, насколько помню, – прошло больше полувека! – утверждал, что в мироустройстве есть своя логика, и относиться к этому надо дифференцировано, отрицая совершенно неприемлемое, но принимая разумное.

Иосиф отвечал, что это армия сделала меня конформистом. «Это морская пехота приучила тебя не лезть на рожон!» – сказал он. Эту фразу я запомнил еще и потому, что сюжет не соответствовал действительности. Я не служил в морской пехоте, но служил в пехоте на тихоокеанском побережии – на Татарском проливе. Очевидно, два эти обстоятельства, о которых он знал из моих рассказов, и совместились в его представлении.

Результатом этого бурного спора и явились упомянутые стихи.

Честно говоря, некоторый резон в обвинениях Иосифа был. Армия еще долго сидела во мне. Через несколько лет моя жена в минуты неудовольствия обзывала меня фельдфебелем.

Отзвук наших споров о границах свободы отозвался через много лет в другом стихотворении, тоже мне посвященном, – «У памятника Пушкину в Одессе».

Мне трудно сказать, как отнесся Иосиф к выбору мной профессии историка. Во всяком случае, мое первое сочинение этого типа – пьесу 1963 года о декабристах «Мятеж безоружных», которую он прочитал в ссылке, он одобрил. А та формула, которую Вы приводите, относительно специфики положения историка, на мой взгляд, не безусловна. Если будущее, еще не наступившее, и в самом деле эфемерно, то уж прошлое никак нельзя считать «пустотой». Наоборот, это предельно спрессованное жизненное пространство. Но я-то считаю, и неоднократно об этом писал, что исторический процесс един. Прошлое и настоящее неразделимы. Бывают ситуации, в которых прошлое актуальнее настоящего.

Речь, естественно, не о поэте Бродском. Это другой сюжет.

Я чрезвычайно высоко ценю Бродского как человека сильно мыслящего, способного видеть и понимать то, что другим недоступно. Но размах его мысли иногда его подводил и некоторые его заявления, касающиеся истории, критики не выдерживают. Ему иногда не хватало конкретного знания. Что вполне понятно и простительно. Но мысль его всегда высока и оригинальна.

Просто не нужно относиться к нему как к пророку, каждое слово которого – божественный глагол. У него и без этого достаточно достоинств и заслуг перед мировой культурой.

В этом году юбилей и у вас, и у Бродского. Иосифу Александровичу 24 мая исполнилось бы 75 лет. Представьте, что вас приглашают на юбилейный вечер нобелевского лаурета и просят рассказать какую-нибудь историю, касающуюся вас и Бродского, которая бы ярко юбиляра характеризовала. Вы выходите на сцену, зал замер в ожидании, надеясь услышать о Бродском что- такое (о, чудо!) чего о нем еще никто не слышал. «Слово предоставляется другу детства юбиляра Якову Аркадьевичу Гордину! - говорит ведущий. – Прошу тишины в зале!» Яков Аркадьевич, расскажите?
Я вообще не очень люблю этот мемуарный жанр. О Бродском столько пишут и говорят всякой немыслимой чепухи, что понимаешь смысл его заклинаний, обращенных к друзьям: не способствовать написанию его биографии. Это, увы, невозможно.

Ну, если угодно, один характерный эпизод.

Осенью 1958 года, после возвращения с целины, я делал доклад на заседании СНО – студенческого научного общества. Темой была брутальная поэзия 1920-х годов: Сельвинский, Тихонов, Луговской. Руководителем СНО был профессор Наумов. Участник проработок эпохи космополитизма. Краснобай и коньюнктурщик.

На свой доклад я пригласил Иосифа. И когда началось обсуждение, этот юноша попросил слова и начал свое выступление с цитирования книги Троцкого «Литература и революция», которую он только что прочитал. Надо помнить, что Троцкий находился под строжайшим запретом и цитирование его на публичном мероприятии было политическим преступлением. Иосиф, я уверен, об этом и не думал. Какая-то мысль Троцкого показалась ему соответствующей моменту, только и всего.

Наумов понял, что о происходящем неизбежно узнают в инстанциях. В зале наверняка были стукачи. И он пришел в ужас и ярость. От волнения и возмущения он путал фамилии и кричал: «Троцкий! Вон отсюда!!»

Думаю, что с этого живописного эпизода и началось усиленное внимание к Иосифу соответствующих органов.

Читать интервью полностью?

Часть 1 - http://www.runyweb.com/articles/culture/literature/yakov-gordin-interview-1.html

Часть 2 - http://www.runyweb.com/articles/culture/literature/yakov-gordin-interview-2.html

Вот Вам эпизод, для Бродского принципиально характерный.

Читать интервью полностью?

Часть 1 - http://www.runyweb.com/articles/culture/literature/yakov-gordin-interview-1.html

 Часть 2 - http://www.runyweb.com/articles/culture/literature/yakov-gordin-interview-2.html