Б. Докторов – А. Алексееву
…В конце октября 2013 года я около недели был в Екатеринбурге. Читал лекции, презентовал опубликованную там книгу «Лекции по истории изучения общественного мнения: США и России», был в музее современного искусства, впервые за два десятилетия был в филармонии, слушал оркестр под управлением М. Плетнева. Это все запомнилось мне, но я полностью забыл об интервью, которое у меня взяла Интернет-газета ZNAK.com. Сегодня оно случайно попалось мне. Думаю, что ряд положений, высказанных тогда, верны и сегодня. Но одновременно видно, насколько многое в Америке и России изменилось за два года. Может, это будет интересно читателям твоей Когиты? 13.001.2016.

А. Алексеев – Б. Докторову

Да, Борис, твой опыт вхождения в американскую социальную среду, столь отличную от нашей, и интересен, и поучителен.

Ты прав и в том, что за истекшие с момента твоего интервью два с лишним года многое изменилось, по крайней мере, в России - увы, в худшую сторону. Но матрицы массового сознания и поведения достаточно стабильны и разве что обрастают новыми формами проявления.

Твоя главная мысль, как я Тебя понял,  – контраст между жизнью человека «в обществе» (США) и жизнью человека «под государством» (Россия). Первая модель – куда комфортнее для индивидов, принадлежащих к разным социальным слоям. Вторая - комфортна только для тех, кто олицетворяет собой государственную машину. А остальные при этом являются просителями и / или иждивенцами «левиафана».

Этот контраст Тебе довелось испытать на себе, такой вот получился «жизненный эксперимент».  

Твое импровизационное «кросскультурное» исследование  ценно, в частности, инсайдерством наблюдателя и рефлексанта. Будь то Америка, будь то Россия, Ты хорошо знаешь свой предмет «изнутри»… 14.01.2016.

**

Из екатеринбургой интернет-газеты Znak.com:

ИНТЕРВЬЮ «РУССКОГО АМЕРИКАНЦА»

30.10.2013.

 У почетного доктора Института социологии РАН, действительного члена Российской Академии социальных наук Бориса Докторова удивительная биография. В середине 90-х он, состоявшийся советский ученый, доктор наук, профессор, эмигрировал в США. Начал, можно сказать, с нуля, со временем вернувшись в социологию. Прожив в Америке 20 лет и зная ключевые различия в психологии американцев и россиян, Борис Докторов объясняет, почему кризисная Америка полна амбиций, а «стабильная» Россия погружается в меланхолию.

- Борис Зусманович, Россия продолжает искать объединяющую национальную идею. И поиски часто приобретают негативный заряд: мол, американская ставка на свободу, индивидуализм и личный успех привели неуёмному потребительству, вместе с тем к сворачиванию национальной промышленности и, как следствие, колоссальному госдолгу – значит, нам нужно противопоставить Америке идеи солидарной ответственности и социальной справедливости, то исключительное, что у нас в крови. Выигрышная позиция, как вы считаете?

- В том-то и дело, что Америка тут не является исключением. Американское общество понимает свою ответственность перед каждым человеком. Я подчеркиваю – общество. Там эта идея, можно сказать, является духом общества, это общество высочайшей взаимопомощи.

Приезжает множество мигрантов, все в состоянии полушока. Они попадают в новую культуру, большинство не знает языка, не имеет денег. Как они выживают, адаптируются, почему? Потому что общество породило массу систем оказания помощи, очень тактичной, осуществляемой так, что человек благодарен окружающим и хочет при первой же возможности помочь другим. Несколько конкретных примеров из жизни.

Мы приехали в США в 1994 году по приглашению сына. Мне и моей жене было по 53 года. Я к этому моменту был специалистом со слишком высокой квалификацией, чтобы найти работу в США. Имея такой опыт, человек претендует на какую-то привычную ему должность, но там масса своих достойных людей, которые годами ждут той же самой должности. Почему она должна достаться эмигранту? Мы же его не звали!

И на нашу семью распространились все те же самые «коврижки», что и на других эмигрантов. Мы получили «вэлфер»: каждый месяц выдаются довольно приличные деньги, на которые ты можешь купить только продукты в крупной торговой сети, Получишь сдачу, не больше 2-3 долларов, тогда у тебя появляется «кэш». Кроме продуктов, давали и елку с подарками к Рождеству (несмотря на то, что ты можешь быть не христианином, вообще китайцем – Рождество, оно для всех), и индюшку ко Дню благодарения.

Более того, тебя записывают в разные фонды, где раз в неделю и месяц ты можешь получать овощи и разные сорта хлеба. Дают талоны на оплату квартиры, медицинскую помощь. В общем, не бог весть что, но с голоду уже не умрешь, медицина и крыша над головой тоже есть.

Еще сильнее чувство солидарности и ответственности проявляется, если ты принадлежишь какой-либо общине. Мы встали на учет в еврейский комитет – там нам дали мебель, через какое-то время – машину: кто-то ее пожертвовал и они ее отдали мне.

Прошло около года, и мы стали резидентами штата. Это означает, что я получил право за 1 доллар обучиться в колледже. Мне как особому студенту организовали специальную программу, выдавали учебники. И вот, будучи советским ученым, я заново получил образование в американском колледже.

Через три месяца после его окончания я обязан устроиться на работу. Я бы очень сильно подвел помогавших мне людей, если бы не устроился. Но из высококвалифицированного работника я превратился, наоборот, в недоквалифицированного. Да, я знал компьютер, основы бухгалтерского дела. Но на такие начальные должности берут 18-летних девушек, а не 55-летнего эмигранта.

Я позвонил своему куратору и признался, что готов на любую работу, только с одним условием - чтобы медицинскую страховку дали сразу, а не через полгода, как обычно, потому что у меня больная жена. Через пару дней мне сообщили: есть работа секьюрити, совсем недалеко от дома. И я пошел и проработал секьюрити порядка 4 лет.

И как только у меня появились деньги, я сразу перестал ходить в благотворительные организации за продуктами. Хотя имел право на них. Таким образом, эти организации стали работать на следующего эмигранта, а те, кто уже воспользовался помощью, тоже в свою очередь начинают помогать.

Через некоторое время, купив новый автомобиль, старый я отдал в фонд, купил новый телевизор – отвез туда старый.

- Я обратил внимание на вашу фразу: «Америка – общество высочайшей взаимопомощи». Не государство, а именно общество. Это ценнее нашего традиционного упования на то, что справедливым и заботливым (а также честным, трудолюбивым и т.д.) должно быть прежде всего государство. Выходит, «чувство плеча», которым мы в себе так гордимся, в Америке, на самом деле, чище и сильнее?

- Оно очень сильно. Я могу прийти в любую церковь и сказать: «У меня выросли дети и очень просят велосипед, а у меня его нет». Батюшка или ребе пойдет в комнату, где хранятся дары от паствы, и ты уйдешь с велосипедом. Нужен компьютер – с компьютером. Более того, пастор соединит меня с тем человеком, кто оставил этот компьютер, и тот приедет и поможет мне его наладить. Где здесь государство? Нет здесь никакого государства. Это самое что ни на есть гражданское общество.

- Поступай так, как хочешь, чтобы с тобой поступали другие. Видимо, из-за того, что мы не относимся так же к своим приезжим, они не считают себя должными нашему обществу?

- Безусловно. На второй день в Америке я стал ходить в языковую школу для взрослых, сразу пошел на несколько бесплатных курсов – машинописи, построения текста, как организовать свой маленький бизнес. Обучение занимает 6-10 недель, по окончании выдают диплом. Есть тут что-то похожее?

- Но одно дело – интеллигентный профессор, от которого не ждешь подвоха, а другое – малообразованные, «темные орды».

- Калифорния, где я живу, наполнена латинос. Это, как правило, ребята 17-18 лет. Они имеют примерно такой же уровень образования, что в России - выходцы из Киргизии или Таджикистана. Не знают языка, культуры, обычаев Америки, работают там, где «белые» не работают – сажают цветы, убирают улицы, подрезают деревья, они на всех стройках. В этом смысле латинос некий аналог мигрантов из Средней Азии. Но они точно так же, как я, ходят в школу, изучают язык, находят работу.

Конечно, в ходе избирательных кампаний некоторые политики разыгрывают национальную карту. Обама, например, провозглашал идею амнистии, ведь в США много нелегальных мигрантов. Но говорить, что эта проблема взорвет Америку (как говорят про мигрантов в России), – это никому даже в голову не придет.

- Перед нашими странами, мне кажется, стоит очень похожая задача технологического рывка. Правда, в нашей стране опять же принято возлагать эту функцию на государство, но при этом отношение к правящему классу у нас как к чему-то безнадежному. Наверное, оттого повсюду, и все сильнее, ощущение безысходности. А какое настроение в Америке?

- Многие американские интеллектуалы и политики, наблюдая, как мощно развивается Китай или Бразилия, находятся в настороженности. Есть обеспокоенность, но не алармизм. Америка остается безусловным лидером и явным законодателем в информационных технологиях – возьмите Facebook, Google, Apple, Microsoft.

И потом, Обама в значительной мере – представитель этих самых структур, ставленник «Силиконовой долины» и ее посланник в Белом доме. Его не надо уговаривать расширять возможности соотечественников в области образования. Где образование – там наука, где наука – там новые технологии, где новые технологии – там лидерство. "Говорить, что проблема эмигрантов взорвет Америку – это никому даже в голову не придет"

- И пусть каждый наш читатель спросит себя: можно ли сказать, что глава российского государства представляет высокотехнологичные сферы? Если и представляет кого-то, то скорее индустриальное лобби предыдущего экономического уклада. Борис Зусманович, как воспринимается разочарованная во всем и в себе Россия в амбициозной Америке?

- Китай вызывает куда больше серьезного интереса, чем Россия, отношение к которой сильно изменилось после посадки Ходорковского и российско-грузинской войны 2008 года.

Если говорить не об обывателях, которые живут своими личными, семейными проблемами, а об интеллектуальной элите, то 25-35-летние ребята, которые работают в продвинутом коммуникационном бизнесе, знают, что такое Россия, поскольку в «Силиконовой долине» огромное количество русских. В остальном даже скандалы типа «списка Магнитского» и «закона Димы Яковлева» никого ровным счетом не волнуют. Они больше адресованы самим россиянам.

А в Америке за политической жизнью России наблюдают, скорее, те, кого раньше называли советологами и кремленологами.

- Так какая идея способна вывести нас из оцепенения, чтобы и мы в себя снова поверили, и мир к нам развернулся с интересом?

- Свобода! Вот какой должна быть общественная и государственная идеология. Человек – это свободная личность, которая вправе самостоятельно думать, поступать и отвечать за себя. И Америка, и Россия – две империи, две мессианские нации.

- И на долларе написано «In God we trust», и «Москва – третий Рим, четвертому не бывать».

- Совершенно верно. Америка, кстати, одна из крупнейших в мире религиозных стран. Она глубоко религиозна. Большинство населения придерживается той или иной религиозной установки. Религиозность - один из принципов американского общества, это укоренено в нем.

Капитальная же разница в том, что в Америке божественное в человеке видят в первую очередь в том, что свобода является его естественным и неотъемлемым правом. Поэтому там всегда было и есть слабое государство, люди больше верят в себя, в свои силы и возможности, в силы своей семьи, общины - и не доверяют государству, стараются быть подальше от него. Тогда как в России всегда верили и продолжают верить, что главным является государство. Следовательно, в России очень сильное государство, иерархии.

Соответственно, в Америке священное отношение к закону, равно обязательному для всех. В России же исполнять его или не исполнять, решает государство и тем самым подает пример остальным.

Попробуйте в Америке проявить неуважение к правилам уличного движения. Они понимают, что это не просто правильно, так как за неисполнением закона последует наказание, а просто жизненно необходимо, потому что иначе либо сам «подлетишь», либо других подставишь.

- И взяток «гаишникам» не дают?

- Только если кто-то хочет сесть в тюрьму. Во всех остальных случаях - нет. «Слушай, шеф, может, договоримся?» - там это немыслимо. Одним словом, американцы свободны, так как верят в себя, во взаимоподдержку, в закон и свободны от государства. Россияне же были и остаются подавленными государственной системой. Я сейчас не говорю о причинах, я только констатирую различия, которые проявляются во всем.

- Мы обречены?

- К этой российской черте приходится относиться как к данности, норме. Хотя, на мой взгляд, это имеет немало негативных последствий. Я не говорю об обреченности. Но на ближайшие годы и десятилетия это останется в характере русских.

- А если мы все-таки решимся поменять себя? Свобода дается или берется?

- Это встречный процесс. Государство должно стимулировать граждан думать, действовать и отвечать за себя. Есть система английских парков – когда архитекторы благоустраивают дорожки, уже протоптанные людьми, там, где им удобно. А есть прусская система – прямоугольная, неудобная для людей. Если кого-то что-то не устраивает – надо брать и протаптывать свои дорожки.