Из «Социологического журнала», 2014, № 1:

ЯДОВ В.А.: «ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ НАС САМИХ»

(В интернете публикуется впервые. А. Алексеев)

Володя, какие чувства ты как один из тех, кто стоял у истоков нашей науки, испытываешь, видя такую метаморфозу: «ничего» превратилось в институционализированную науку?

Институциализация наряду с пользой принесла немало вреда. Дурные ее последствия ощущаются сильнее — естественная защитная реакция, свойственная всему живому. Признание социологии (как и политологии) научной и учебной дисциплиной имело следствием торопливое создание кафедр, кое-где и факультетов при отсутствии кадров преподавателей. «Научные коммунисты» объявились политологами, философы — социологами. Новоявленные социологи преподавали по имевшимся на то время учебникам, то есть осиповской «Рабочей книге социолога», книге Яна Щепаньского «Элементарные понятия социологии», моему пособию и паре других. Собственного исследовательского опыта у неофитов не было, теоретические знания ограничивались истматом и работами Игоря Кона да Юрия Замошкина. Труды классиков (Вебера, Дюркгейма и других) явились в переводе на русский лишь в 1990-е. Огромную роль сыграло принятое в начале 1990-х по настоянию «ветеранов» социологии, тогда сорокалетних наших коллег, постановление Правительства относительно непременного повышения квалификации с сертификатом Института повышения квалификации (ИПК) при Московском и Ленинградском университетах. По существу ИПК осуществляли переквалификацию упомянутых выше преподавателей на основе программ, подготовленных теми же советскими первыми социологами и приглашенными для этого зарубежными консультантами. Мы работали над составлением программ с Энтони Гидденсом и Петром Штомпкой. Гидденс на двое суток вынужден был отключиться: его желудок не принял московскую пищу. Штомпка, хорошо владеющий русским, трудился за двоих.

Я договорился с ЦК ВЛКСМ о создании на базе Высшей комсомольской школы (ВКШ) Высших социологических курсов Российской социологической ассоциации, которыми руководила С.В. Наталушко. Место великолепное — благоустроенные общежития с комнатами на двоих для слушателей и апартаментами для профессуры, библиотека, концертный и танцевальный залы, и все это в ухоженном парке в получасе езды от центра Москвы. Преподавали там Заславская и Грушин, Левада и Ядов, были очень сильные выпускники.

Трудно переоценить вклад Теодора Шанина. Еще в 1989‑1991 годах он организовал первые летние школы в двух университетах Великобритании — Манчестерском и Кентском — для молодых социологов из СССР. В этих школах принимали участие аспиранты, исследователи из разных республик. Слушателями интенсивных курсов летних школ с полевой практикой и защитой выпускной работы на английском были такие нынешние профессионалы, ставшие наставниками десятков молодых специалистов (по твоей схеме — пятого, шестого поколений), как Вадим Радаев, Лена Данилова, Вадим Волков, Олег Хархордин и еще многие.

В середине 1990-х шанинские курсы переросли в стационарное учебное заведение — Московскую высшую школу социальных и экономических наук («Шанинку»), выпускники которой получают наряду с московским диплом Манчестерского университета.

Для российской социологии в 1990-е годы также многое сделал Саймон Кларк. Он был организатором и научным руководителем ряда проектов и стажировок в Университете Уорвика, участниками которых стали прежде всего социологи из регионов России — Елена Ярская-Смирнова и будущий ее супруг Павел Романов, Ирина Козина, Ирина Тартаковская, Масловский Миша и другие.

Сегодня мы наблюдаем и невольно участвуем в попятном движении в образовании, начиная со школьного. Ситуация с образованием общеизвестна. Что же касается университетской подготовки по нашей профессии, то качество ее очень различается: с одной стороны НИУ ВШЭ, с другой — соцфак МГУ, декан коего был уличен в плагиате и где создан Центр консервативных исследований во главе с А.Г. Дугиным, лидером неоевразийского движения к тому же старообрядцем.

Само собой было бы непростительным недооценивать факт институциализации социологии. При всех огрехах ситуация с подготовкой профессионалов в нашей области меняется к лучшему. Так, последний Госстандарт по социологии позволяет университету самостоятельно программировать почти половину учебной нагрузки магистратуры. Это приведет к большей специализации обучения и вместе с тем выявит лидирующих в профессии. Все зависит от нас самих.

Вспомним, как активно в СССР развивались исследования образа жизни, сколько было сделано в области социального планирования трудовых коллективов (в том числе и в Ленинграде) и по ряду других тем. Как ты думаешь, в обозримом будущем результаты этой работы будут востребованы или останутся лишь частью истории нашей социологии?

Почти уверен, что исследования качества жизни останутся востребованными в той же мере, как незаконченный труд Бориса Грушина о четырех жизнях России. Это же бесценный материал для историков страны, это наша социальная история. Боюсь, что нелегко будет найти архивы этих исследований. Надо немедля заняться их поисками. Попрошу Валерия Мансурова обратиться к региональным вице-президентам РОС.

Как ты думаешь, может ли произойти, если уже не произошло, расщепление послевоенной советской / российской социологии на две, скажем: доперестроечную и постперестроечную. И затем — забвение своего прошлого, аналогичное тому, что мы уже пережили: до недавнего времени почти полное незнание дореволюционной и раннесоветской социологии.

Расщепление, как мы знаем, это свершившийся факт. Незнание дореволюционного прошлого нашей социологии объяснялось в первую очередь стремлением освоить современные ее достижения, преимущественно в методологии. Поэтому я полагаю, что ситуация не повторится. Есть известные тебе доказательства. Команда Шубкина, к примеру, продолжает работу, используя его инструменты. И правильно: получаем надежно сопоставимые данные о сдвигах в критериях социального расслоения.

Володя, твой пример про команду Шубкина — о другом. Эту работу продолжает коллектив во главе с Давидом Константиновским, его учеником и соратником… Я имею в виду 40-летних и моложе... Будут ли они рассматривать себя продолжателями советской социологии или «отгородятся» от нее?

Прости, но я не понимаю, что означает твое «продолжатели советской социологии». Советская и постсоветская социологии различаются прежде всего проблематикой и, кроме того, в некоторой мере — приверженностью к той или иной методологии. Качественники размножаются стремительно. Есть и будут продолжатели определенной школы, то есть определенной проблематики и методологии. Шубкинская школа жива, и почему не предположить, что она сохранится надолго? Грушинские чтения, как и конференции в память Геннадия Батыгина, определенно свидетельствуют об интересе к научному наследству лидеров этих школ. Давай согласимся с Тютчевым: «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется»...

В последние годы ушло несколько человек, дорогих нам не только как профессионалы, но и как личности. Давай поговорим о них, это тема трудная, но нам надо и с ней справиться...

Ты задал непростую задачку, сказать о наших товарищах что-то ранее не сказанное. Мне представляется, что стоит поговорить о стиле их работы: «человек — это стиль». Википедия приписывает фразу французскому натуралисту XVIII века Бюффону, который, правда, сказал несколько иначе: «стиль — это человек». Хочу напомнить, что советский психолог Вольф Соломонович Мерлин целенаправленно исследовал проблему индивидуального стиля деятельности и пришел к выводу, что разные люди способны решать поставленные им задачи разными индивидуальными «манерами».

Игорь Кон, например, прежде чем приступить к работе над некоторой проблемой, затрачивал уйму времени на поиски литературы, исчерпывающей предмет к данному времени. Я уже говорил, что проект «Ценностные ориентации» мы начали с переходом всей командой в ленинградский отдел ИКСИ (1), которым руководил Игорь. Долгое время мы не могли сколь-нибудь продвинуться в разработке программы по той причине, что Игорь, выслушав каждого, неизменно заключал: об этом писал такой-то, а проблема, о которой говорил (обращается к «неучу») хорошо известна. И называет источники. Игорь сам предложил мне взять на себя руководство, продолжая приходить на рабочие обсуждения программы. Я пытался, как считал, в меру дозировать знакомство с литературой, отсекая все пограничное, и мы начали продвигаться.

В общем, скажу, что стиль работы Игоря Кона — это стиль ученого книжника, притом работающего в одиночку, о чем он рассказывает в своих мемуарах.

Стиль Бориса Грушина — прямо противоположный. Борис предпочитал командную работу, поскольку это были массовые обследования, и программу проекта сочиняли коллективно [3]. Подобный стиль деятельности идеально отвечал его характеру и темпераменту крайнего экстраверта, в отличие от явного интроверта Кона. Игорь, к слову сказать, начиная говорить, не был способен прерваться и среагировать на чьи-то слова, а Борис немедля подавал реплику, а затем продолжал свое. Замечу, что мы с ним в смысле стиля очень похожи.

Стиль деятельности Юрия Левады, я бы сказал, — нечто среднее между двумя описанными. Он был книжник, но не «книжный червь», как Игорь Кон. И вместе с тем он являлся великолепным лидером в коллективной работе. Не говорю о ВЦИОМе (2), — в самые мрачные годы Левада вел свои знаменитые семинары, участвовать в которых стремились и зарубежные коллеги. Интересно, что по характеру Юрий был интровертом, что сказывалось на его отношении к другим исследователям. Одних он полагал интересными для себя и был готов часами обсуждать интересующую его или собеседника проблему, быстро вникал в нее и мобилизовал свои знания по предмету. Неинтересных для себя он сторонился, экономил время ради дела, которым был занят в данное время.

Володю Шубкина книгочеем литературы по предмету я бы не назвал. Но он запоем читал беллетристику и стихи. Любил театр, в любимовском «Современнике» был своим человеком и, кажется, входил в художественный совет непослушного театра. Он, как известно, публиковался в «Литгазете» и являлся членом Союза писателей. В шубкинском стиле отличительной чертой было товарищество; не случайно он предпринял мини-исследование в своем отделе в Академгородке и составил социоматрицу тесноты взаимосвязей в группе. Матрица удостоверила сплоченность их коллектива, никого не обидела. Володя, как и Грушин, отличался методологическим, я бы сказал, изобретательством. Если Грушин придумал выборку опрашиваемых пассажиров поезда дальнего следования (люди из разных регионов страны), то Шубкин нашел простейший и «невинный» способ выявить, в какой мере в стране социализма наличествует социальное расслоение: опрос выпускников школ и данные о продолжении образования. Этот проект стал классикой нашей социологии, продолжается его учениками до сего времени. Шубкин первым инициировал исследования качественными методами, которые в то время в мировой социологической практике модными вовсе не были. Он утверждал, что личность статистически исчислить нельзя [4]. Кстати, о социометрии Морено Володя тоже не знал, сам изобрел методику. Писал он легко и быстро, в великолепном и доступном непрофессионалам стиле. Был, как мы говорим сегодня, подлинно публичным социологом. Впрочем, здесь он не отличался от Кона, Грушина и Левады.

На стиль деятельности Андрея Здравомыслова наложило отпечаток его тяжелое ранение, полученное в блокадном Ленинграде; он долгие годы провел в гипсе, в больницах, там закончил школу и поступил в Ленинградский университет. Уверен, что пережитое каким-то образом вылилось в потребность Андрея инстинктивно подчеркивать, и вполне заслуженно, свое первенство. Выступая, он обычно вставлял фразу «как я писал». Он предпочитал публиковаться самостоятельно, коллективные публикации противились его натуре. Андрей основательно «перелопачивал» литературу по предмету, в отличие, например, от того же Грушина (и меня), и был склонен к историко-социологическим сюжетам.

...а что ты мог бы сказать о стиле работы Татьяны Ивановны Заславской?  (3)

Татьяна — мужественная труженица на поприще науки. Она отличается от всех нас несвойственным другим «благородным происхождением», она — из профессорской семьи с глубокими научными и культурными традициями. Татьяна с юности вела дневник и бережно хранит переписку с членами их дружной семьи. Она никогда не позволяет себе воспользоваться «рыбой» в отзыве о диссертации, внимательно вчитывается в многостраничный текст диссертаций — не авторефератов, как многие это делают. Столь же тщательно правит она собственные сочинения — привычка экономиста перепроверять расчеты. Работает и сейчас очень много, несмотря на не лучшее самочувствие. Работоголик, как и другие из нашей компании, она предпочитает строго академический стиль изложения. В коллективной работе — строгий руководитель, очень требовательна. Круг ее друзей, как правило, остается постоянным, новые знакомства дальше приятельских не заходят.

В последние годы в статьях Л.Д. Гудкова, А.Ф. Филиппова и ряда других наших коллег звучат резко критические замечания относительно проводимых российскими социологами теоретико-методологических поисков. Что ты скажешь по этому поводу?

В этой области россияне далеко не лидируют, согласен. Но и ожидать особых успехов после многолетнего «втискивания» интерпретации данных в марксистские категории было бы наивно. Не говорю уж о выдвижении оригинальных теоретических идей. И все же я бы не стал так резко судить о нынешнем состоянии концептуальных, скажем более осторожно, продвижений. Новации Александра Фридриховича [Филиппова. — Прим. ред.] представляются мне сомнительными, о чем уже приходилось говорить. Я думаю, что заслуживают серьезного внимания изыскания Леонида Ионина, который, по сути, предвосхитил Дж. Александера в том, что сейчас называют культуральной социологией. Я имею в виду его концепцию «инсценировок», то есть публичной демонстрации особости тех или иных сообществ, опиравшуюся на отечественные реалии. Сейчас эта проблематика стала модной под наименованием проблематики новых меньшинств [1]. Можно смело утверждать, что Виктория Семенова и Елена Рождественская лидируют в области современной социологической биографики. Виктория возглавляет соответствующий исследовательский комитет в МСА и издает двуязычный журнал «INTER». К настоящему времени вышло шесть номеров, последний — в 2011 году.

Не буду продолжать перечень достойных упоминания коллег, а мог бы. Я сто раз говорил тебе, что, несмотря ни на что, остаюсь оптимистом. Стоит ли сомневаться, что в новых поколениях отечественных социологов, активно включающихся в мировое сообщество, найдутся и выдающиеся таланты?

<…>

Скажи мне, пожалуйста, появились ли, допустим, в последние 10 лет результаты социологических исследований, по масштабам сопоставимые с «Человеком и его работой», «Человеком после работы», грушинским «Таганрогом», шубкинским исследованием выпускников, изучением Т.И. Заславской сибирской деревни? Если да, что это за проекты? Если нет, то почему? Финансовые причины, неверие в то, что результаты исследования будут использоваться властью, нежелание ввязываться, отсутствие куража?..

Думаю, что здесь прежде всего надо иметь в виду радикальное различие в общеполитической ситуации. Тогда названные исследования воспринимались как прорыв к знанию реалий советского общества плюс пособие по методологии новой дисциплины. Нынче такой фокус восприятия отсутствует. Фундаментальные дорогостоящие и требующие немало времени проекты сейчас практически невозможны. Исключение — проект Полины Козыревой «Российский мониторинг экономического положения и здоровья населения НИУ ВШЭ» (RLMS-HSE); это — длительный общероссийский мониторинг на основе опроса по выборке домохозяйств (разработана Кишем) и охватывающий решительно все стороны повседневной жизни граждан. Исследование было начато в 1992 году под эгидой Росстата и до сих пор остается важнейшим источником информации об условиях жизни россиян и состоянии умов сограждан.

Проект Николая Лапина, также мониторинг, позволяет отслеживать вяло текущие процессы преодоления социо-экономических разрывов между регионами страны. Его же мониторинг ценностных ориентаций — об интегрирующих и дезинтегрирующих ценностях — отличный источник информации о состоянии общественного сознания как, по Марксу, надстройки над экономическим базисом в переходный период от госкапитализма к рыночному капитализму.

Я полагаю особо важными компаративные межстрановые проекты, в особенности исследования посткоммунистических стран. Здесь и вторичный анализ статистик глобальных и европейских исследований (В. Магун, О. Шкаратан и др.); и межстрановый проект с российским ключевым участием (НИУ ВШЭ) под руководством израильского ученого Шмуэля Айзенштадта; и наш российско-польский проект об идентификационных сдвигах; российско-китайские и российско-монгольский проекты Института социологии РАН; российско-украинский проект, который проводился под руководством Татьяны Заславской.

Боюсь, что перечень достойных упоминания исследований займет много места. Следует принять во внимание важность отслеживания не только макро-трансформационных сдвигов, но и микро-изменений, каковые способны побудить волну изменений. Вспомним Илью Пригожина: в неустойчивой системе и малый импульс оборачивается трансформационным зарядом. Путинская стабильность кажется сегодня чуть ли не вечной. И не хотелось бы очередной судьбоносной перестройки. Но Россия — часть общеглобальной системы, находящейся в турбулентном режиме экономических, политических и военных потрясений.

Поскольку речь зашла о путинском периоде, как бы ты охарактеризовал политико-нравственную ситуацию последних лет в России? Ты не припомнишь, на серии конференций Т.И. Заславской с первоначальным названием «Куда идет Россия?», а с 2004 года — «Пути России», вы допускали, что в стране сложится подобная ситуация?

В деталях подобное не предполагалось. Вместе с тем, историки говорили о циклизме социально-политических процессов в России, о всегдашней апатии населения, следующей за резкими переменами, а социологи демонстрировали соответствующие тренды. На конференции «Кто и куда стремится вести Россию» (4) обсуждали возрастание роли крупного бизнеса и бюрократии. Постоянно говорилось об отсутствии конструктивной мобилизующей национальной идеи, место которой занимает поиск внешнего врага. Так что можно сказать, что в принципе ухудшение общей ситуации достаточно обоснованно ожидалось. Более того, вследствие единодушия относительно ближайшего будущего страны темами конференции становились более «частные» проблемы, например состояние социальных наук и др.

Как, на твой взгляд, будет развиваться ситуация с законом об «иностранных агентах» и, в частности, что реально угрожает «Левада-Центру» и социологическому сообществу в целом?

Это очень важный вопрос. Мне представляется, что здесь имеет место хорошо продуманная «пошаговая» провокация. Смотри сам. Власть не могла не предвидеть бурную реакцию со стороны «либералов». Чем больше шума в массмедиа, тем более широкие слои населения узнают о происках закулисы. Своими протестами мы, значит, подливаем горючее в огонь. А тут еще кто-то надоумил вмешаться германских интеллектуалов: десятки подписей в защиту «агентов Запада». Что и требовалось. Простые люди должны сомневаться в данных неблагоприятных для власти результатах опросов (подтасовки), еще лучше, если нагнетаемая атмосфера недоверия к «людям с анкетой» побудит респондентов отвечать в духе поддержки властных структур.

Применительно к «Левада-Центру» и другим НКО это есть принуждение к перерегистрации в статусе коммерческой структуры. Тогда возникнут дополнительные финансовые затруднения (налоги) и, что более существенно, люди станут соответственно относиться к подобным организациям: ради прибыли они готовы на все. Еще хуже с другими НКО: хороши защитники прав человека, зарабатывающие на своей «благотворительности»! Тупик.

Не берусь заглядывать слишком далеко, коль скоро на общую ситуацию в России влияет множество факторов, не в последнюю очередь — опасность всемирного экономического кризиса. Нам одно остается: честно делать свое дело.

Мне представляется, что Геннадий Батыгин — один из совсем немногих, возможно, единственный из своего поколения, кто и в смысле научных поисков, и по части гражданских представлений был близок к твоему социологическому поколению. В какой степени я прав?

«Близок» — понятие не вполне определенное. Близок, конечно, как, скажем, Нина Наумова, и не только она. Но все же он закончил свое философское образование на четверть века позже социологов моего поколения и сразу же вошел в среду социологов ИКСИ. Там помнили левадовские семинары, продолжали гореть коридорные страсти по части действий «Бульдозера» [М.Н. Руткевич, в то время директор ИКСИ. — Прим. ред.]. Мы же самообразовывались в совершенно иной среде, о чем писано-переписано. Поколение, согласись с Мангеймом, — это люди, формировавшиеся в период некоторого социально важного события. Наше поколение дружно сопротивлялось истматчикам и научкоммунистам, поколение Геннадия не столько защищало свою науку, сколько утверждало ее. Это совсем не одно и то же.

А научные интересы в обоих поколениях были разными. Геннадий особенно близок тебе как инициатор социологической биографики. Биографиями, между прочим, он заинтересовался после публикации интервью с советскими «первопроходцами», каковую инициировал Ричард Градхоф из Билефельда. А истинной страстью Геннадия была все же методология, здесь он был непревзойденным исследователем: обратил внимание на невозможность полного доказательства теоретической гипотезы эмпирическими данными (потому штудировал Новака); начал серию экспериментов по исследованию вординга, то есть адекватности понимания смыслов терминов интервьюером и респондентом. В нынешней «моде» на межкультурные компаративные исследования эта проблема, что называется, вопиет. Нет пока что такого страстного приверженца обоснования достоверности вывода, полученного на основе полевых данных, каким был Геннадий Батыгин.

Володя, у нас был летний перерыв в интервью, спасибо, что согласился на продолжение беседы. Есть два события, по поводу которых я хотел бы спросить тебя в первую очередь.

Выше я задавал тебе вопрос о стиле работы Татьяны Ивановны Заславской... но недавно ее не стало, еще не прошло и 40 дней после ее смерти. Вы долгие годы дружили, ею многое сделано для развития социологии в СССР / России. Что бы ты сказал о Заславской как об ученом и личности?

Думаю, что Татьяну Ивановну отличало обостренное, мучительно даже, восприятие социальной несправедливости. Это находило свое проявление и в тематике ее исследований как социального экономиста, и в гражданской позиции. Почему она инициировала экономсоциологию? Да по той причине, что следовало понять как экономические процессы воздействуют на повседневную жизнь людей и структурные изменения в обществе с тем, чтобы ослабить многообразные детерминанты социальной несправедливости. Не экономика сельского хозяйства, но условия жизни людей в деревнях были в фокусе исследований школы Заславской. «Новосибирский манифест» (5) утверждал необходимость перестройки системы государственного управления экономикой, отказа от администрирования сверху донизу и «перехода к экономическим методам регулирования производства»

Сам термин «перестройка» впервые прозвучал в этом историческом докладе Заславской и Аганбегяна. Прорабы перестройки подготовили к апрельскому пленуму ЦК КПСС1988 г. публицистический сборник под редакцией Ю. Афанасьева «Иного не дано», который начинался статьей Заславской «О стратегии социального управления перестройкой». Увы, «дано» было совсем не то, к чему стремились романтики-шестидесятники. И Татьяна Ивановна вместе с Теодором Шаниным инициировали ежегодные международные конференции «Куда идет Россия?». Двадцать томов материалов этих конференций обществоведов — глубокий анализ процессов «постперестройки». Ведущие Россию [2], однако, преследуют свои интересы, лишь спорадически перед очередными выборами бросая подачки гражданам страны.

Татьяна радикально перестроила деятельность Советской социологической ассоциации (ССА), президентом которой была избрана в1991 г. Ассоциация заявила себя как независимая гражданская структура. Президиум ССА во главе с Т. Заславской выступил против кровавого разгона демонстрантов в Тбилиси 9 апреля1989 г. и Вильнюсе (май того же года), создал рабочую группу из армянских и азербайджанских социологов для поддержания диалога в период нагорно-карабахского конфликта (1987–1988 гг.). Именно от ССА она была избрана на первый Съезд Народных депутатов и стала деятельным членом непослушной Межрегиональной депутатской группы, противостоящей «агрессивно-послушному большинству».

Общеизвестна ее роль в создании ВЦИОМа вместе с Грушиным и Левадой. Трудно перечислить заслуги Татьяны Ивановны как ученого и гражданина. Ко всему прочему Татьяна фантастически скрупулезно вычитывала тексты коллег, испещряя их замечаниями и советами. Была предельно внимательна к собеседнику, вживалась в его заботы. Общаться с нею было удовольствием, а дружить — истинной жизненной наградой.

Вторая тема — затеянное правительством и некоторыми академиками преобразование Российской академии наук. Чем, на твой взгляд, обернется для российской науки эта реформа? Какие последствия реформы ты ожидал бы для социологии?

В настоящее время, то есть в начале2014 г., на какие-либо организационные преобразования в Академии наложен запрет. По окончании срока действия этого моратория можно ожидать основательного «передела собственности», сокращения штатов, и не исключаю укрупнения институтов РАН. Многое будет зависеть от гражданской активности занятых в институтах сотрудников. Массовые протесты в период обсуждения проекта закона, инициированные объединенным профсоюзом РАН, дали свои плоды — тот же мораторий. Если мы будем достаточно активны и если сограждане вне академического сообщества также не будут безразличны к судьбам академической науки, можно надеяться на то, что преобразования осуществятся «без большой крови».

Мне представляется, что идея самостоятельности социологии как науки, на отстаивание которой ваше поколение социологов, в частности и ты, и Г.В. Осипов, затратило несколько десятилетий, не исчерпала себя. Так что вряд ли возможно сведение социологии к статусу одной из социальных наук. Но в интервью с Г.В. Осиповым меня заинтересовало его замечание о роспуске ССА. Ты не помнишь, почему не произошло простое изменение статуса «Всесоюзной» на статус «Российской» социологической ассоциации?

Поначалу в1989 г., до распада Союза ССР, Российское общество социологов (РОС) было создано в рамках ССА, то республиканское отделение было преобразовано в национальную ассоциацию. Напомню, что РСФСР была единственная из республик, не имевшая аналогичного другим республикам статуса, даже своего парламента — Верховного совета. Мы следовали тем же путем. Понятно, что после распада Союза надо было дать возможность социологическим ассоциациям всех бывших республик для их самостоятельного вхождения в Международную социологическую ассоциацию (МСА) в статусе национальных членов. РОС приняло на себя выплату долгов ССА по членским взносам, отнюдь не малую сумму по тогдашнему безденежью. В1990 г. одну тысячу долларов внес я сам из двух тысяч, полученных из бюджета МСА после избрания вице-президентом, остальные две трети долга в последующие пару лет погасил Президиум РАН. Последнее хочу подчеркнуть, так как РОС было зарегистрировано как научное сообщество при АН СССР.

В 2012 году прошло два конгресса российских социологов; по отчетам их организаторов и участников, оба прошли успешно. Как ты считаешь, два конгресса — это нормально в плане развития науки или следует вернуться к проведению одного конгресса?

Два общероссийских конгресса раскалывают наше сообщество de facto. Очень немногие приняли участие сразу в обоих конгрессах. Надо сказать также, что московский конгресс был организован столь скоропалительно, что тезисы участников не были к его началу опубликованы. Не видел я этих тезисов и позже. Конгресс в Уфе готовился планомерно и тщательно, тезисы отбирались руководителями соответствующих секций, в которые были направлены, или по согласованию с автором передавались в иную, более близкую по тематике. Все тексты вывешивались на сайте РОС до начала конгресса.

Надо как-то договариваться с коллегами из других ассоциаций и не допускать в дальнейшем подобного. Хорошо вместе с тем созвать национальные конгрессы в различных регионах. Уфа позволила сибирякам и дальневосточным коллегам дискутировать с москвичами и питерцами, студенты Башкортостана работали в секциях и посещали мастер-классы видных социологов.

Володя, мне кажется, что московский конгресс российских социологов, состоявшийся в 2008 году, не только подвел итоги 50 лет нашей науки, но знаменовал собою конец того периода становления и развития отечественной социологии, когда все в той или иной степени знали друг друга, по крайней мере, по публикациям. За последние два десятилетия наше сообщество заметно выросло в численном отношении, многообразнее стала тематика наших исследований, видимо, складываются региональные школы и т. д. Может быть, практика «больших» единых конгрессов исчерпала себя?

Не ожидал такого вопроса от тебя, Боря. Согласись, что национальные и международные научные конгрессы тем и важны, что позволяют исследователям и преподавателям любой отрасли знания быть в курсе происходящего в их науках. На всемирных социологических конгрессах доклады на пленарных заседаниях обращают внимание научного сообщества к наиболее острой проблематике данного времени. Я был счастлив и безмерно горд, когда на конгрессе в Билефельде удостоился чести выступить с докладом о сдвигах социальной идентичности в постсоветской России. Не могу не похвастаться тем, что я выступал следом за Энтони Гидденсом и при председательстве Петра Штомпки.

Программный комитет нашел проблему наиважнейшей для так называемых посткоммунистических стран. После доклада ко мне подошел социолог из Южно-Африканского союза и высказал такую мысль. С ликвидацией апартеида мы, чернокожие граждане, начали более пристально вглядываться в белых африкандеров, чтобы найти самих себя, лучше понять, кто теперь мы сами. Вы, русские, тоже обеспокоены своей новой идентичностью, отличающейся от привычной советской. Хотя апартеида мусульман или других народов у вас не было, видно по вашему выступлению, что и вы смотритесь в других, чтобы понять себя.

На всемирных конгрессах для заседаний исследовательских комитетов по теории и методологии отводятся наибольшие аудитории, всегда переполненные, студенты чуть ли не на плечи друг другу встают, чтобы разглядеть своих социологических звезд. Большую часть аудитории составляют преподаватели. Штомпка говорил мне, что иногда члены ИК по теории устраивают свои внепрограммные посиделки, дабы серьезнее обсудить проблемы, не отвлекаясь на вопросы массовой аудитории.

Наши конгрессы также дают возможность познакомиться с ведущими фигурами, что особенно важно нестоличным коллегам, также высвечивают актуальную для общества проблематику, также становятся событием в жизни студентов. Все это — решающий аргумент против «соперничающих» всероссийских конгрессов.

Один вопрос почти личного характера. В 2012 году и в начале текущего года Европейский университет в Санкт-Петербурге выпустил две книги по истории советской социологии: монографию Бориса Фирсова и мою. Как ты думаешь, это притормозит появление новых историко-социологических исследований или, наоборот, активизирует их?

Твой биографический подход вполне может заинтересовать молодых коллег, хотя по мере ухода стариков интерес к этому будет угасать. Названные труды могут приостановить работу в изучении советского периода. Другое дело — методология историко-социологических исследований, которую предложили Борис Фирсов, ты и Дима Шалин; разная методология, она определенно будет востребована. Фирсов рассматривает ваш общий предмет в социо-культурном контексте; Дима Шалин концентрирует внимание на мотивации персонажей, идейно-политической в особенности; а ты обосновываешь поколенческий подход. Думаю, что найдутся исследователи нынешнего и ближайшего десятилетий нашей «социологической» истории, которые постараются проанализировать причины нынешнего раскола в сообществе и документально плюс «в лицах» описать историю его преодоления. Дополнительным стимулом является нынешнее состояние мирового социологического сообщества, интенсивно фрагментирующегося на региональные ассоциации со своими особыми проблемами. Турбулентный социум требует основательного социологического анализа и по существу в теории и путем описания различных фаз протекания этого процесса в глобальном и национальном масштабах. Российское, по-грушенски,  социотрясение — очень даже диссертабельная тематика для историко-социологического анализа.

Задам и тебе вопрос, который обсуждался с Осиповым: что потеряли мы из достижений советской социологии за истекшие четверть века, что приобрели?

Я уже отвечал на такой вопрос. В данном контексте повторю, что потеряли мы сплочённость своей корпорации, а приобрели свободу творчества. Как мы этой свободой распоряжаемся — вопрос другой; выступления на конгрессах это хорошо демонстрируют. 

Володя, что из сделанного тобой за многие годы научной и педагогической деятельности ты назвал бы самым главным? Как ты полагаешь, такого же мнения придерживается наше профессиональное сообщество или оно видит сделанное тобой иначе, с другой точки зрения?

Я думаю, что собственно в науке главное — это диспозиционная концепция, а в плоскости педагогики — учебное пособие по методологии, методам и технике исследования. Тот факт, что последнее (восьмое) издание было в 2006 году под грифом «Университетский учебник» — тому свидетельство [6]. Главу о качественной методологии написала Виктория Семенова.) Книга «Человек и его работа» была выполнена как учебное пособие, в котором мы шаг за шагом описываем ход исследования от формулировки проблемы (здесь надо отметить вклад Андрея Здравомыслова) до приемов обработки данных (Галя Саганенко). Книгу мы полностью переписали после моего возвращения из Англии.

В профессиональном сообществе «заслуги Ядова» оцениваются двояко. Мои сверстники (например Г. Андреева, И. Кон, Н. Лапин, Ю. Левада, О. Шкаратан) особо ценили диспо-концепцию, а более молодые говорили, что осваивали профессию по двум названным выше работам.

Хочу еще и еще раз подчеркнуть, что многим обязан своим товарищам по исследовательским проектам, из питерской команды в первую очередь. 

<…>

(1) Институт конкретных социальных исследований. Так до июня 1972 года назывался нынешний Институт социологии РАН. — Прим. ред.

 (2) Всероссийский центр изучения общественного мнения, в котором с 1988 по 1992 г. Ю.А. Левада был руководителем отдела теоретических исследований, а с1992 по 2003 г. — генеральным директором. — Прим. ред.

(3) Свой ответ В.А. Ядов дал за несколько недель до смерти Т.И. Заславской. — Б.Д.

(4) Так ежегодный Международный симпозиум назывался в 2001 году. — Прим. ред.

(5)  «Новосибирским манифестом» называют работу Т.И. Заславской «O совершенствовании производственных отношений социализма и задачах экономической социологии». Доклад под этим названием был прочитан ею на научном семинаре «Социальный механизм развития экономики» (Новосибирск, ИЭиОПП СО АН СССР, 1983) и тогда же опубликован под грифом «Для служебного пользования». — Прим. ред.

См. также:

Ядов В.А.: «Нам одно остается: честно делать свое дело» // Телескоп: журнал социологических и маркетинговых исследований. 2014, № 2.