7-10 июня 2010 в Петербурге проходил международный коллоквиум "Человек и личность как предмет исторического исследования : Россия, конец XIX - XX век".

Коллоквиум провели Санкт-Петербургский институт истории РАН; Европейский университет в Санкт-Петербурге; Научный совет РАН по истории социальных реформ, движений и революций, Северо-Западное отделение; Ратгерский университет; Российский гуманитарный научный фонд.

Мы побеседовали с участницей коллоквиума итальянским историком Марией Феретти, профессором Университета Витербо. Мария Феретти делала доклад "Ярославский рабочий Василий Иванович Люлин: опыт микроисторического подхода к исследованию генезиса сталинизма". Мы беседовали во второй день работы коллоквиума, 8 июня 2010.

Ваш доклад считают одним из самых дискуссионных. Вы можете сказать о своих впечатления, о том, что вы уже слышали, что читали из докладов конференции? Что для вас является самым интересным здесь? Что отличает этот научный форум?

Мария Феретти: Мне кажется, что здесь, как всегда, есть очень хороший уровень. Можно спорить о формате коллоквиума, но тот факт, что сначала сдаются доклады, они рассылаются в полном объеме всем участникам и комментаторам и публикуются на сайте и в сборнике, и мы все можем познакомиться с текстами друг друга и заранее сформулировать свои вопросы, это уже очень интересный способ организации работы.

Мне многое интересно. Мне трудно выделить одну какую-то тему или один доклад, которые меня интересуют. 

Какого доклада вы особенно ждете?

Очень многих. Ну, например, доклада Бориса Колоницкого о Керенском. Этого доклада я жду уже несколько лет. Но это лишь первое, что мне приходит в голову. Очень многие американские коллеги мне интересны. Есть те, которых я еще не знаю, я видела доклады, но еще не слышала. Очень многие.

Этот коллоквиум интереснее, чем предыдущий коллоквиум 2007 года "Историческая память и общество в Российской империи и Советском Союзе (конец XIX - начало XX в.)"?

Нет, я бы сказала, что он на том же уровне. Я очень люблю, когда что-то организовано не ради показухи, а для того чтобы показать, что люди реально работают. Мне кажется, что это очень важно.  

Что для вас было неожиданным в вопросах к вашему докладу?

Мне, честно говоря, было страшно приятно, потому что я очень любила эту работу. Это мой герой - Василий Иванович Люлин - и я его очень люблю. И мне кажется, что только в России люди могут понимать то, о чем я говорю. Если я с этим докладом выступаю в Италии, там все будет технически более-менее грамотно, но это не наша жизнь. И с этой точки зрения мне было трогательно и приятно, но неожиданных вопросов не было.

Упреки в марксизме были для меня немножко неожиданными, но мне кажется, что это было сделано довольно поверхностно. То, что мне очень хотелось, и почему мне было так важно здесь выступать, мне очень хотелось создать рабочую группу с другими учеными, чтобы заниматься этими проблемами в разных направлениях. На разных заводах, например.

В последние годы, когда открылись архивы, мы разработали очень многие вопросы. Как, например, «Репрессивная политика и Гулаг», «Крестьянство», «Интеллигенция». А об этих несчастных рабочих мы до сих пор ничего не знаем. Были старые советские стереотипы, вроде того, что рабочие были «опорой режима», но это не было исследовано. Рабочие остались фигурой умолчания. И мне кажется, что поскольку легитимация большевиков была основана именно на том, что они были выражением так называемого рабочего класса, очень важно понимать, какими были их реальные отношения, потому что мне кажется, что от этого зависело и поведение большевиков, и их выборы. Тему рабочих нужно отрабоать.

У меня нет ответов,  у меня есть много вопросов. И моя история может оказаться гипотезой, может быть, окажется, что она не верна, но мне кажется, надо искать в этом направлении. Потому что мне кажется, что для большевиков рабочие были важны не только как внешнему миру – мы и авангард, но и для своей самоидентификации. Почему они были настолько фундаменталистами? Они верили в то, что говорили большевики: "мы – их представители"? Или в то, что "есть законы истории, и мы их носители"?

А как вы нашли своего героя?

Это было случайно. Когда я стала заниматься советской историей, мне было 18 лет. Нам всем очень хотелось менять мир, это, конечно, очень инфантильно, очень по-детски. Надо бы понимать, почему не получилось у тех, которые до нас попробовали. И я решила, что я буду заниматься советской историей. Я хочу понимать, почему от Октябрьской революции пришли к сталинизму. Притом я хочу этим заниматься не с идеологической точки зрения, что мне казалось не настолько интересным, но как социальной историей.

Когда были закрыты архивы, это было не возможно. Сначала я нашла что-то промежуточное – тему, которую, как я считала, c другими глазами нужно было отработать – это рабкоры, рабочие корреспонденты. Я вы брала для своей диссертации тему «История рабкоровского движения». Почему я считаю эту тему важной? Потому что мне кажется, что в большевистском режиме была очень важна роль, как я их называю, активных меньшинств. Это те маленькие группы, которые благодаря признанию большевиков оказались теми, кто имеет право говорить от имени всех. И они играли огромную роль. Рабкоры были одной из таких групп. Но они занимали промежуточное положение, потому что это были молодые люди, которые вошли в революцию, верили в это и т.д.

И когда я восстановила историю этого движения, я увидела, что и у рабкоров после 1926 года есть сопротивление. То есть они готовы писать о герое труда, но они не готовы доносить на своих товарищей, которые не работают. И это закончилось тем, что рабкоровское движение взяли под полный контроль и сделали действительно инструментом режима.

И тут я задалась вопросом: а может быть, они отражали социальный феномен сопротивления рабочих? Я пошла в архивы и нашла массу материалов о рабочем сопротивлении. И когда я стала это собирать, вдруг нашла этого своего Люлина. Он мне показался симпатичным, и я стала искать разные ниточки его судьбы. Я искала эти нитки в разных архивах, и так он стал моим героем. Я действительно влюбилась в него.

А чем-то отличается концепция личности в истории, принятая в итальянских исследованиях, от российских концепций?

Я не знаю, что мои коллеги-итальянцы воспринимают под «ролью личности в истории». Мне, честно говоря, не очень ясно здесь, что значат концепции «человека» и «личности». Для себя я их не очень разделяю как разные категории. Мне кажется, что есть другая проблема. Проблема в подсознании. И это было видно в выступлении Померанца. Я лично его очень люблю. Как будто бы Померанц подразумевает под личностью экстраординарного человека, который сам по себе имеет какую-то особую роль. Мне кажется, что эта концепция очень связана с ролью, которую интеллигенция видела для себя. Но чтобы понимать исторические феномены, может быть, это не самая хорошая категория.

Сейчас на Западе есть совсем другая проблема – проблема массового общества. Если личностью воспринимать только интеллигента, который играет свою роль во имя некоторого знания, это одно. Эта концепция рождается в конце 19 века во Франции и т.д. Это роль интеллигента. Но сейчас на Западе, особенно у нас в Италии дошли до того, что каждый считает себя личностью, имеющей право на слово. Извините, мы не все равны, с этой точки зрения. Есть мнение последнего дурака на улице, который станет кричать, что надо убить эмигрантов, и он имеет равные со всеми права на высказывания? Так что это сугубо теоретическая концепция. Меня это в данный момент очень пугает вы наших обществах – экзальтация личности, если идти дальше, дойдет до этого. И меня это пугает. С одной стороны, мы, конечно, все равны – равны перед законом, я считаю, что все должны иметь те же самые возможности. Для этого, на мой взгляд, очень важна первоначальная школа, чтобы у всех детей, несмотря на семью и среду, из которой они вышли, они могли получать хорошее образование.  Но после этого мнение какого-то эксперта, который действительно знает и имеет мнение должно иметь с тем, кто ничего не знает, но считает, что он должен говорить, не могут быть равными.

Что для вас особенно интересно здесь?

Все. То, что я могу обсуждать свои гипотезы с коллегами, которые понимают, о чем я говорю. Я рада, что я в Питере, среди людей, с которыми я могу сравнивать себя.

В смысле адекватности это единственное место?

Нет. Вообще в России, в Москве. Это другая проблема – я стала чужой в своей стране. Здесь у меня ощущение, что я дома. И этого мне страшно не хватает в течение целого года.

Есть люди в других странах, с которыми вы можете говорить на одном языке?

Конечно, есть. Это люди, которые этим занимаются, которые знают Россию. А то это очень сильное чувство одиночества. В Риме, например, где кроме моего мужа нет никого.