Вечером 17 августа 2019 года мы записали интервью с тремя карельскими археологами. Первой собеседницей Когита!ру была старший научный сотрудник Сектора археологии Института языка, литературы и истории Карельского Научного Центра РАН Надежда Валентиновна Лобанова.

В публикации на сайте РВИО 14 августа 2019 сообщалось, что «началу экспедиции [РВИО] предшествовала археологическая работа» Н.В.Лобановой. У Когита!ру имеется фотокопия заключения Н.В.Лобановой, выданного РВИО 13 августа 2019 (страница 1 и страница 2).

– Надежда Валентиновна, Вы можете прокомментировать раскопки РВИО в Сандормохе? Я читала публикации РВИО, которое на вас ссылается, на ваш открытый лист и на вашу экспертизу.

– Я вчера дала новое интервью РВИО, они со мною встречались. Они, конечно, там пишут, как им кажется, ерунду всякую. А вы какие хотите комментарии? Я выполняла свою работу археологическую, и которая отношение к захоронениям имеет в том плане, что я боялась, чтобы не были затронуты археологические памятники, которые я открывала и копала в разные годы.

– А какие это памятники, скажите, пожалуйста?

– Это древние стоянки эпохи мезолита, энеолита и неолита. Они там очень близко расположены. Когда сделали комплекс [мемориальный комплекс памяти жертв репрессий – место массовых захоронений «Сандормох», памятник истории], нас туда не приглашали, не советовались. Естественно, часть памятников пострадала, может быть, мы уже это не узнаем никогда. Ну, и вот сейчас они уже учли этот опыт, позвали. И вот прямо они мне говорили: здесь будут рыть, и я делала… Мы делаем шурфование на глубину 40-45 сантиметров максимум. Их захоронение на глубине 2-х метров или около двух. И я везде сделала. И в одном случае мы нашли стоянку – всё, я им запретила там работать, на этой терраске. Это было в понедельник [12 августа 2019]. А вчера я снова поехала в командировку. Они позвонили, сказали: «Идут находки археологические». Они в другом месте, и близко подошли к нашей стоянке, открытой еще в 1970-е годы, которую мы копали когда-то. В шурфах оказалось несколько находок.  

– В их шурфах [РВИО], которые они сделали?

– Да-да. Ну, поскольку они поисковики, они и косточки собирают, и мелкие предметы, то у них глаз как у археологов. Они нашли эти находки, сдали мне. Ну, естественно, ценность-то их, в смысле, там, где они копают, все перекопано, разрушено – там людей убивали и хоронили, они же все копали, вскрывали. Там отдельные находки – три предмета всего. Но благодаря этим находкам, удалось установить более точную границу нашего археологического памятника – стоянки «Пиндуши-1А».

– Скажите, а они находятся в кадастровых пределах мемориального комплекса?

– Да, получается, что две наших стоянки попали [в границы комплекса].

– Скажите, РВИО официально с вами связывалось, чтобы вы участвовали в их экспедиции?

– Ну, как официально? Позвонили мне. Но в Институт [Сектор археологии Института языка, литературы и истории Карельского Научного Центра РАН] они не писали, но у нас обычно этого и не требуется. В принципе, это достопримечательное место – Сандормох, им и не требуется никаких разрешений.

– А почему им не требуется разрешений для работ? Они же проводят вскрышные работы...

– Но не такие, как у нас. У нас-то все серьезно: у нас отчеты проверяют, у нас детали такие – тяжело получить наше разрешение. У них, по-моему, это как-то по-другому.

– А как по-другому, если они работают на территории памятника?

– Я не знаю, законодательство совершенно не изучала, не знаю. Я свое знаю хорошо, а их – нет. Мне и вчера задавали этот вопрос [корреспондент] «Новой газеты». Я сказала: понятия не имею, узнайте у юристов в Минкульте или в Управлении по памятникам. Поскольку я с этим не связана, меня это не касается, то я не знаю их законодательства. Меня только волнует, чтобы они не разрушили наши памятники. Но они же не копают широко, они копают точечно, вот эти могилы... Но нужно, конечно, работать или параллельно с археологами, или заранее пригласить археолога, чтобы показали, где они будут копать, а мы смотрим: можно или нельзя. Кстати, можно, можно всегда, если я буду там находиться и свои работы буду тоже проводить. Но это хорошо стоит. Они предпочли так – где я нашла стоянку, они там копать не будут.

– То есть они вот так к вам разово обратились, а не так, что вы участник их экспедиции?

– А кто к ним должен был ехать?

– Спросите у них, по-моему, Константин Герман, но не уверена. Он где-то в другом месте. Он вроде бы дал им согласие, а сам не приехал. И у них создалась такая вот форс-мажорная ситуация. Я-то бы и не поехала, если бы не вот… Я знаю прекрасно памятники археологические, знаю, что они очень близко подходят. Поэтому меня волновало, чтобы они не разрушили объект археологического наследия. Я там последний раз в 2015 году работала. Мы проверяли состояние, делали там планы, уточняли. Но вот оказалось, что я стоянка древняя дальше тянется, чем мы предполагали. Но чтобы точно узнать, надо вообще все раскопать. В этом даже я вижу положительный момент: они помогли уточнить северо-западную границу стоянки и вызвали меня, и находки мне отдали. Очень хорошие находки, керамика отличная. Будем, наверное, просить, чтобы нам дали деньги на раскопки. Нам же не дают деньги на раскопки, вообще не дают.

– Скажите, пожалуйста, а по вашему законодательству они сейчас нарушают какие-то нормы?

– Нет, я же была там, сейчас ничего они не нарушают. Они не копают там, где наши памятники археологические, не копают, нет – мы с ними договорились. Конечно, я вчера проверила, там, где я нашла на высоте большой – 70 метров – там ничего не делается. И то, что вчера [случилось] – я это все проследила, находки собрала, зафиксировала, сфотографировала. Они сказали: все, больше ничего не будут там копать. Более того, я попросила их, поскольку у них такая методика, там у нас стоянки очень интересные, их много-много – двадцать пять – и очень много впадин, которые можно спутать с захоронениями. Они, правда, побольше и более плавные, но на всякий случай их специалист – я провела его по всем этим впадинам – мы все их протестировали. Оказались все археологические, нет никаких там провалов [от расстрельных ям]. Ну вот, отлегло от сердца, что в целости они остались, все наши объекты.

– Их специалист – это их археолог?

– При них есть археолог-антрополог. Она из Института археологии [Шведчикова Татьяна Юрьевна, антрополог, Институт археологии РАН, имеет открытый лист (для раскопок в Московской области) № 0643-2019 (на период 03.06.2019 – 31.12.2019)]. Она, конечно, не знает археологию Карелии, поэтому нужен специалист наш, карельский. Она из Москвы, специалист-антрополог, но она кандидат исторических наук, работает в Институте археологии. У нее там тоже своя работа: она там эти костяки, работает с ними, с антропологическим материалом.

– Скажите, а когда они своими поисками внедряются в ваши памятники, что они должны сделать?

– Вы знаете, я сталкиваюсь с таким впервые. У нас больше так нигде не зафиксировано. Обычно воинские захоронения, могилы, места расстрелов – они вдали. Вот тот же Красный бор, где там у нас еще есть?.. Обычно захоронения делают близко от дорог. Все наши объекты (памятники археологические) – обычно у воды близко, за исключением северного и северо-восточного побережья Онежского озера, тут они – далеко от воды. Но кто бы знал, что там есть стоянки? Это исключение, я не сталкивалась с подобным раньше. Поскольку территория поднималась быстро вверх, и озеро отступало, раньше, в древности, они прямо были на берегу Онежского озера, – а сейчас они далеко [от воды]. И там хорошие песочки. 

– В 1972 году или когда вы обнаружили стоянки впервые?

– Нет, я все-таки не настолько стара, чтобы в 1972-м обнаружить. Наши археологи, мои коллеги, обнаружили там первые памятники в 1960-е годы. Это был основатель карельской археологии Панкрушев Григорий Александрович, вот он обнаружил стоянки недалеко от Сандормоха в 1960-е годы. Потом приехал другой исследователь, моя коллега, она жива-здорова – Валентина Федоровна Филатова. Она там очень много лет работала, в районе Пиндуш, деревни Сандермох и Повенца и открывала все больше и больше. Я там начала работать с 1978 года, после окончания университета. И потом я писала диссертацию и училась в московском Институте археологии и в 1982 году вела самостоятельные раскопки там как раз, тоже недалеко от этого. Но тогда не было этого мемориала, никто ничего не знал. Потом я там не работала некоторое время. Но в середине 1990-х годов нам сказали, что там вот открыли место массовых захоронений. Я тогда спросила: «А наши памятники там насколько близко?». А человек, который был [в те годы] замглавы Медвежьегорского района, Вячеслав Каштанов, он сам учился на истфаке, я его знала по студенчеству, он сказал, что у него там была практика археологическая, и он знает, что это не там. Пришлось поверить ему. А оказалось – именно там. И мы это уже проверяли позже, в 2003 году, когда и убедились, что наши стоянки, слава богу, не задеты, только одна подходит довольно близко – там тридцать метров, как мы тогда установили. Потом я имела проекты: проект Министерства культуры России, которое давало деньги в 2015 году – действительно чтобы уточнить границы, и чтобы мемориальное кладбище не попало. И вот мы работали там в 2015 году: очень хорошие результаты, нашли новые [объекты]. Но оказалось, что они [РВИО] нашли очень близко, и оказалось, что на окраине нашей стоянки. Вот это выяснилось буквально вчера.

– К какому периоду относятся эти памятники?

– От мезолита, чуть ли не от момента первоначального заселения Карелии – и до конца каменного века, это примерно 8-5,5 тысяч лет от наших дней. На протяжении 3-3,5 тысяч лет там жили люди, жилища были.

– То есть по-вашему, сейчас они ничего не нарушают?

– С точки зрения археологии – нет.

– То есть когда РВИО ссылается на то, что можно копать, потому что ниже уровня моря, они…

– Это они на меня ссылаются: только на той террасе, которую я нашла, там нельзя, а ниже – где заболоченные участники, там можно.

– Когда вы нашли эту террасу? Это сегодня было?

– Сегодня я там не была, вчера была.

– Вчера, то есть в пятницу, 16 августа 2019 года, они при вас что-то вскрывали или они передали вам то, что нашли?

– Частично они до меня вскрыли и там нашли два фрагмента [керамики], а потом уже при мне вскрывали и еще третий [фрагмент] нашли в другом шурфе.

– Еще раз скажите, что они нашли?

– Керамику.

– Какого периода?

– Это неолит, возрастом 6 – 6 с чем-нибудь тысяч лет. Эту керамику я могу продемонстрировать, фрагменты очень симпатичные. Если надо.

– Сохранность хорошая?

– Сохранность хорошая. Но там всегда хорошая.

– У них есть свой собственный открытый лист?

– А он им не нужен, насколько я знаю.

– Это они вам сказали?

– Нет, я знаю. Они же не археологи. Кто им даст открытый лист? Никто не даст.

– Разве не нужно открытого листа на…

– Вы знаете, что такое археологический памятник? Это тот памятник, который не современный никак. Тут даже 100 лет не прошло. То есть он не относится к археологии совсем этот объект, этот комплекс «Сандормох». Это исторический памятник, так у них какая-то другая идет законодательная база, что-то другое совсем. Но я и говорю: поскольку не сталкивалась, то я и не интересовалась. Это нужно за разъяснениями обратиться в управление по памятникам или в Министерство культуры Российской Федерации. Я слышала, что суд же был, они подавали – что ли? Или в прокуратуру в прошлом году еще? И они сказали, что ничего не нарушено – всё в рамках закона. Наверно, так и есть?

– Нет, до суда ничего не дошло. В прокуратуру обращались родственники тех людей, которые там захоронены, и в прокуратуре не ответили по существу, насколько мне известно. Нет материалов, на которые можно было бы ссылаться.  

– Но я-то где-то прочитала, что они будто бы проиграли, не знаю. Ну, ясно, вопрос археологический там не стоит уже. Если они будут выполнять мои рекомендации – тогда будет все нормально.

– И они их выполняют, по-вашему, да?

– Вчера я видела, что выполнили после моей первой поездки. А сейчас у них больше ничего нет: они нашли четыре захоронения, поставят свои метки и раскопают. Да, наверно, уже и раскопали все.

– И они больше не планируют копать?

– Они сказали, что нет. По крайней мере, на той территории, которая приближается к нашим памятникам. Так и не зачем – там ничего не найдено. А вся другая территория – там возможно, пожалуйста, там в древности ничего не было.

– По итогам ваших работ 2015 года есть публикации, на которые можно было бы сослаться? Есть что-нибудь опубликованное?

– Нет. Это же был проект – спасательные работы. У меня только отчеты есть, которые в Министерстве культуры в Москве и в Институте археологии тоже. А публикаций нет. Какие там публикации? Там топосъемка шла и небольшая шурфовка, где мы не знали точно границ.

– Вы не собираетесь делать публикации или как-то обозначать эти археологические памятники на месте?

– Какие публикации? Публикации надо если интересные материалы. Знаете, какие сейчас публикации? С нас вообще требуют в рейтинговых журналах публикации, за рубежом, еще где-то. Здесь не настолько много информации, чтобы делать публикацию – мало, там почти ничего не раскопано. Я и говорю, что там нужно добиваться денег и копать по-настоящему – памятники археологические очень интересные, просто крайне интересные.

Комментарий археолога Александра Жульникова: Операция "Археологическое прикрытие"

Ранее на Когита!ру: Археолог Александр Жульников о раскопках РВИО в Сандормохе в августе 2018 года "Совершается достаточно серьезное варварство в отношении археологии"