Подробнее о заседании "Экспертного клуба" в "Зеленой лампе".

Мы публикуем отрывки из стенограммы круглого стола

Елена Лиханова («Зеленая лампа») попросила Григория Голосова высказать его мнение по опубликованным в сентябре различным опросам электоральных предпочтений петербуржцев. Ею были процитированы результаты сентябрьского опроса компании Той-Опинион, из которого следовало, что «Единая Россия» теряет поддержку в Петербурге (с 35% в июне – до 32% в сентябре), «Справедливая Россия» потеряла около 5% (с 17% до 13%), КПРФ по сентябрьскому опросу имеет 9,7%, ЛДПР 8,2%, а «Яблоко», напротив, набирает эту поддержку и претендует на представительство в Законодательном Собрании нашего города (в сентябре до 8,2%), «Правое дело» и «Патриоты России» пользуются в Петербурге поддержкой до 2,1% избирателей. 74% респондентов намерены участвовать в выборах. Также упоминались данные политтехнолога Владимира Большакова, опубликованные в журнале «Город-812» («ЕР» получит в декабре в Петербурге около 30%, традиционно рейтинги «ЕР» завышены, сейчас в СПб три партии, которые имеют в нашем городе примерно равную поддержку: ЕР, СР и КПРФ). При этом близкие к партии власти источники считают, что «ЕР» имеет в городе поддержку 37%, КПРФ и СР примерно 12-13%, а «Яблоко» лишь около 4%.

Григорий Голосов (профессор ЕУСПб, директор проектов АНО "Центр "Геликс"): "... В российской прессе, как правило, циркулируют результаты общероссийских опросов, которые проводит фонд "Общественное мнение", ВЦИОМ и Левада-Центр. И по результатам этих опросов партия "Единая Россия" пользуется сейчас поддержкой в общероссийском масштабе порядка 40% избирателей. Эта цифра имеет небольшую негативную динамику, то есть она постоянно медленно снижается. Но при этом, по данным ни одного из этих агентств, она этой отметки еще не преодолела. 

Результаты региональных опросов эти агентства публикуют чрезвычайно редко и неохотно, хотя иногда они просачиваются в прессу. Например, известно, что фонд "Общественное мнение", который работает преимущественно по заказу Президентской администрации и предоставляет ей данные региональных опросов, но СМИ их, как правило, не выдают.

Однако если мы исходим из того, что партия "Единая Россия" в общероссийском масштабе получает около 40%, и если мы знаем, а мы это знаем, что в некоторых регионах уровень ее поддержки существенно выше, то мы должны предположить. что в каких-то регионах уровень ее поддержки ощутимо ниже. И нетрудно догадаться, что одним из таких регионов является Санкт-Петербург, который никогда не давал ЕР очень хороших результатов на выборах. Я напомню о том, что и в 2007 году ЕР получила в Петербурге один из худших результатов в стране. Поэтому я нахожу эту оценку - порядка 30% - и ту динамику, которую зафиксировал Той-Опинион. 

В действительности довольно широкое обсуждение вызвали те цифры, которые Той-Опинион дает «Яблоку» и «Справедливой России». Здесь мне трудно что-то сказать.  Можно было бы сослаться на методологические аспекты этого исследования. По тому, что я видел на сайте самого Той-Опинион об их методике, у меня не возникло каких-то существенных сомнений в валидности самого метода опроса. Он проводится с соблюдением всех необходимых правил. А если мы слышим выражение «телефонный опрос» как таковой, не вдаваясь в детали, то мы можем в принципе ожидать, что там может быть что-то не так. Он, в частности, не дает очень хорошие результаты, когда проводится по случайной выборке. В данном случае он проводился по квотированной выборке, могут быть вопросы к данному методу как к таковому. Но подавляющее большинство социологов считает его вполне возможным к применению. 

Тогда возникает вопрос, почему такая динамика у «Яблока»? Прежде всего, потому что «Яблоко» – партия, которая ведет нынешнюю кампанию в Петербурге довольно активно. 

Сейчас процитировали господина В.Большакова, который оценивает кампанию «Справедливой России» в Петербурге в этом году как весьма успешную. Но я, по правде сказать, этого не вижу. Я вижу, что «Яблоко» присутствует на улицах, у него уже сейчас есть некая наглядная агитация на улицах, они провели довольно заметную кампанию по сбору подписей. Со стороны «Справедливой России» я не вижу никаких действий. 

Нужно помнить, что Петербург был когда-то одним из электоральных центров «Яблока». Когда-то партия пользовалась здесь значительной поддержкой. А в 2003-2007 годах электоральная база «Яблока» в Петербурге в основном разрушилась. Не секрет, что значительная часть людей, которые когда-то голосовали за «Яблоко», в дальнейшем стали голосовать за «Родину» в 2003 году. А потом разошлись по каким-то другим партиям, включая «Справедливую Россию». Однако то, что у «Яблока» когда-то была здесь электоральная база, создает значительную инерцию, которая может восстановиться при определенном благоприятном стечении факторов. А главным таким благоприятным фактором является, конечно, работа самой партии. И когда «Яблоко» в своей нынешней пропагандистской кампании делает акценты на то, что они провели кампанию против «Охта-Центра», они выступали против экс-губернатора Матвиенко довольно активно, то это правда. Это было отмечено той частью Петербурга, петербургских избирателей, которые испытывают интерес к оппозиционному голосованию. Так что, в общем, меня не удивляет эта динамика поддержки «Яблока». 

Другое дело, что мне кажется неправильным нынешний акцент, который делается в агитационной кампании партии «Яблоко», на то, чтобы подчеркнуть возможность выигрыша выборов за счет кого-то, в частности, «Справедливой России». Такой мотив прямо звучал в выступлениях Максима Резника в последнее время. Мне кажется, что в нынешней ситуации неправильно строить кампанию оппозиционной партии на противопоставлении себя другой партии, которая не является партией власти. Значительно лучше, на мой взгляд, было бы и дальше сосредотачиваться на критике властей, раз уж они зачисляют себе эту заслугу в прошлом. 

Но и ничего страшного, с другой стороны, я не вижу. В действительности результаты российских выборов в значительной мере определяются тем, насколько интенсивно вообще проходит кампания. То есть, если партии хотя бы где-то фигурируют, и хотя бы что-то говорят, то это в долгосрочной перспективе снижает шансы на электоральный успех партии власти. 

Есть такой момент, что, критикуя «Справедливую Россию», «Яблоко» попадает в западню. Что они, с одной стороны, рассматриваются, как непродуктивные критики, с другой стороны, «Справедливая Россия» отвечает, и кто-то из избирателей это замечает. В этих условиях может выигрывать КПРФ, например, которая не вмешивается в эту схватку. 

Первично то, что чем больше избиратель замечает избирательную кампанию как таковую, тем больше шанс, что он явится на выборы, поскольку объективный уровень поддержки относительно невелик в основном электорате, то есть шанс, что он проголосует хотя бы за какую-то из оппозиционных партий. 

В связи с этим, я бы хотел остановиться на одном из вопросов, которые вынесены в анонс сегодняшней встречи. На какие рейтинги опираться обывателю? Я не совсем понимаю, зачем обывателю опираться на какие-то рейтинги. Этот вопрос исходит из предположения, что избиратель - инструментальный калькулятор, который рассчитывает, какая партия преодолеет явно завышенный 7-ми процентный барьер так, чтобы мой голос не пропал. 

Во-первых, за кого бы он ни проголосовал, если не считать «Единой России», то если он только явится на выборы, то в нынешних условиях, когда объем фальсификаций достаточно велик, любая явка снижает возможности фальсификации и тем самым повышает возможность успеха оппозиционных партий в целом. 

Во-вторых, в действительности избиратель не является таким инструментальным калькулятором, он приходит на голосование для того, чтобы выразить свой протест или поддержку. Если он никого не хочет поддержать, то он выражает свой протест, голосуя за другую партию,  которая ему менее противна. Я не вижу ничего страшного, что он при этом проголосует за партию, которая не имеет никаких шансов преодолеть 7-ми процентный барьер. 

Допустим, нравится ему по каким-то причинам, мне непонятным, ну партия «Патриоты России».  Пускай приходит и голосует за нее. Это принесет уделу демократических выборов в России меньший ущерб, чем, если он останется дома и не проголосует вообще". 

Вопрос Елены Лихановой: Когда избиратель еще не до конца определился то ли «Яблоко», то ли «Правое дело», раньше симпатии были за «справедливыми». И он видит эти последние рейтинги. Видит, что Яблоко набирает больше – те все равно не пройдут, такого вы считаете, не происходит в умах обывателя сегодняшнего?

Григорий Голосов: "Происходит, но лучше бы этого не происходило. Эта та логика, которую в действительности навязывает избирателю власть - постоянно иметь ввиду этот фактор - 7-ми процентный барьер. 

На самом деле этот фактор реальный, и более того, когда результаты выборов фальсифицируются, и скинуть у одной партии 5% и накинуть другой – вообще ничего не стоит, то в принципе многомудрый избиратель, который все рассчитывает, может прийти к выводу, что, наверное, по-хорошему только КПРФ может преодолеть этот барьер. Они все так фальсифицируют, что пройдет «Единая Россия» и КПРФ. И хорошо, если избиратель склонен проголосовать за КПРФ, но есть ведь значительная часть людей, для которых КПРФ до такой степени противна, и в Петербурге таких людей довольно много, что они не проголосуют за нее, ни при каких обстоятельствах. Что они сделают? Это значит, что они либо не пойдут на выборы, либо рассудят, что тогда, раз уж коммунисты такие плохие, проголосую я, пожалуй, за «Единую Россию». Это та логика, которую власть навязывает, потому что она ей выгодна. Они хотят, чтобы избиратели думали именно таким способом. 

Часто говорят: зачем ввели 7-ми процентный барьер все равно никакая партия, кроме четырех, не способна его преодолеть? 7-ми процентный барьер введен не случайно, а чтобы навязывать избирателю логику исключения всех партий, пока не останется в качестве альтернативы только КПРФ и «Единая Россия». 

Но не надо играть в эту игру. Избиратель не несет ответственность за результаты выборов. Если он хочет быть сознательным гражданином, то он идет на выборы и голосует за того, кто ему нравится. А если все поступают так, то «Единая Россия» при нынешнем уровне поддержки выборы проигрывает. Потому что, исходя из нынешних уровней поддержки, нужно это понимать, помимо «Единой России» остается 60 процентов голосов. Теоретически, все партии имеют возможность преодолеть этот барьер, если голоса распределяться межу ними более или менее равномерно. Вот эта логика мне представляется более адекватной в текущей ситуации. 

(Был задан вопрос о регистрации "Яблока" в Петербурге) 

Григорий Голосов: "Я бы не стал представлять дело так, что это нужно из каких-то местных политических изображений. 

Прошло время, когда подобные решения принимались на местах, а сейчас такие решения принимаются федеральным центром. Уже был комплекс региональных выборов весной 2010 и весной нынешнего года, когда регистрировались почти все партийные списки. 

Это было сделано по соответствующему решению президентской администрации.  И причина этого решения состоит в том, что президентская администрация заботится о сохранности той партийной системы, которую так тщательно выпестовала. 

То есть Владислав Юрьевич Сурков неоднократно говорил о том, что все партии, которые сейчас существуют в России, должны существовать и дальше. Между прочим критическим условием их выживания является участие в федеральных выборах.  Да, у «Яблока» видимо были недействительные подписи, но по поводу подписей, которые представили в избирательную комиссию СПб «Патриоты России» и «Правое дело» вероятно, стоит вообще помолчать из скромности. Тем не менее, они были тоже зарегистрированы без больших проблем.

Другое дело, что в случае с «Яблоком» у федерального центра есть или могут быть другие цели, помимо того, чтобы просто продемонстрировать эту имитационную многопартийность. Не секрет, что Григорий Алексеевич, возможно, будет участвовать в президентских выборах, я полагаю, что это тот самый кандидат, который устроил президентскую администрацию в качестве одного из конкурентов В. Путина. Поэтому в данном случае могла быть и такая политическая причина. Утверждать это трудно, но выгодность этого варианта на лицо. Понятно, что для того чтобы участвовать в президентских выборах, «Яблоко» на федеральных выборах должно преодолеть 5 процентов, что скорее всего и будет" <...>

Полная запись круглого стола доступна на сайте пресс-клуба "Зеленая лампа".

(Транскрипт Натальи Шкаевой, Когита!ру)