2 декабря 2009 в Смольном институте свободных искусств и наук в рамках семинара по правам человека состоялось выступление Александра Аузана «Трансформация взаимоотношений власти и гражданского общества». После доклада развернулась оживленная дискуссия, наиболее интересные дебаты мы предлагаем вниманию читателей.

Выступление Александра Аузана

Анна Тарасенко (Центр исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге): Пока Вы далеко не ушли от этих последних двух этапов, которые Вы назвали, я бы хотела задать Вам вопрос. Все-таки не очень понятно, что имеется в виду – восстановление гражданского контроля и гражданского участия в том, что Вы назвали антикоррупционные программы, там суды и выборы. Какова же роль некоммерческого сектора в этом во всем? Что это за конкретные вещи?

Александр Аузан: Мне легче всего говорить о том, что я готовил для нашего Совета. Сейчас в Думе находится проект закона о государственных и муниципальных услугах. Вообще, суть проблемы я бы обозначил так. Очень много разговоров про административные барьеры, про рост количества чиновников. Я, как экономист, считаю постановку вопроса просто неправильной, просто ложной. Да десять раз сокращали чиновников, после этого их количество только увеличивается. Главный вопрос – что? Административные барьеры? Это не главный вопрос. Потому что административные барьеры – это издержки какого-то действия. Действие само эффективно или нет? Самый простой способ устранить издержки – не действовать вообще. Или, если речь идет об административных барьерах, отмените завтра, введите мораторий на действие всех законов Российской Федерации, – вы получите административные издержки, равные нулю. Только будет ли это хорошо? Дело в том, что это неверная постановка вопроса.

А задача в чем? Бюрократия вообще производительный класс, они производят общественные услуги. И поэтому драма состоит не в том, что много чиновников, а в том, что мы посчитали и показывали это еще будущему президенту Медведеву (это было за десять дней до выборов), что, если считать количество чиновников на километр обустроенной федеральной трассы, то у нас в 2003 году было четыре чиновника на километр, а в 2007 было пять. Вот это трагедия, потому что это означает падение эффективности производства общественных услуг. Вот с этим надо бороться, потому что рост численности может быть положительным. В пищевой промышленности, к примеру, стало очень много людей. И что? Плохо что ли? Да нет! Просто в России появилась пищевая промышленность, и она продукт дает. Как развернуть? Значит до тех пор, пока эту услугу показателем измеряет начальник, это будет фиктивная услуга. Показатели не ловят этих вещей. Значит, по существу нужно наладить контроль за тем, какие услуги по качеству, по количеству, по виду со стороны адресатов.

Как это налаживается? Действием некоммерческих организаций, которые давно вместе с академическим сообществом сваяли и продолжают менять методики проведения такого рода вещей. Но методика не сама работает, она работает, между прочим, через те же правозащитные организации, общества потребителей, независимые центры экономического анализа и так далее, и так далее, которые участвуют в такого рода программах.

В итоге получается картинка, которая совершенно не соответствует ожиданиям. Оказывается, что у нас какие-то вещи работают, хотя мы говорим, что их нет. И это огромный сюрприз.

Я вхожу уже три года в комиссию по оценке результативности федеральных региональных органов власти, и я видел: министры радовались как дети, когда они видели, что у них происходит внизу. Они не знают, что у них происходит внизу. И никакой ведомственный контроль этого не может вскрыть, потому что он-то проходит через ведомственные интересы. А здесь не искажен, потому что это же от получателя услуги контроль, от того, кому результат нужен. Вот это пример в сфере, которую я знаю и понимаю.

Я уверен, что Елена Панфилова привела бы примеры из антикоррупционной практики, потому что она указывает на то, какие нормы должны быть включены в программы, как должен быть прописан общественный контроль. В международных антикоррупционных конвенциях, например, предусмотрено в ряде пунктов участие гражданского общества. В России это в лучшем случае присутствует в каких-то декларациях. В нормативных решениях это не присутствует.

Почему же мы вынуждены к президенту с этим обращаться? А потому что нужны нормативные решения. Вот есть результаты мониторинга, министры смотрят на эти результаты, а решения не принимаются. Поэтому нужно, во-первых, предусмотреть в том законодательстве, которое идет, чтобы такие мониторинги проводились, чтобы было покрытие издержек на них, доступ к информации. А во-вторых, чтобы принимались решения мотивированные, необязательно, чтобы соглашались с нашими рекомендациями, но мотивированные решения должны приниматься, и закон это должен предусмотреть. Вот о чем идет речь.

Что касается гражданского участия. Хотя выражение-то не новое «citizen’s participation», оно для русского уха звучит странно. Мы предлагали внести это в название совета, но президент не согласился. Но мы имеем в виду участие активных групп населения в выработке муниципальной, экологической, социальной политики. Уже не обратная связь, как она работает, а своя повестка. При этом мы имеем в виду, что, скорее всего, процесс пойдет снизу, от муниципальных образований. Может быть, мы заблуждаемся, но таковы наши убеждения. На сегодняшний день.

Анна Тарасенко: Спасибо.

Андрей Стародубцев (Смольный институт свободных искусств и наук, Центр исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге): Спасибо большое за доклад. Я хотел бы услышать Вашу реакцию, обычный, на самом деле, комментарий. Вот есть такая довольно частая, радикальная точка зрения, что все шаги президента Медведева есть прикрытие авторитарного режима для внешнего потребления. Значит, те, кто участвуют в этой игре, со стороны общественности, это просто участники этого шоу. Обсуждать статус людей, участвующих в осетинской войне, они могут, а вот предотвратить войну - уже нет. В том случае насколько, действительно, продуктивно это участие?

Александр Аузан: Понятно. Видимо, для этого я вынужден вернуться к теме, которая вчера обсуждалась в «Контексте», да? Про то, существуют ли в России в принципе условия для модернизации. Понимаете, какая штука. С одной стороны, я убежден, что модернизация может пойти только тогда, когда и определенные доминирующие группы хотят модернизации, и есть группы внизу, там, или сбоку, которые в этот процесс включаются. Я полагаю, что в данный момент спроса на модернизацию нет, в том числе и у доминирующей группы. Но он очень заметно проявлялся в 2007-2008 году и, скорее всего, будет проявляться еще раз, через год-два, по завершении кризиса. Могу сказать – почему.

Те, кто поделил в очередной раз российские активы… А активы по своим размерам такие, что они в национальном обороте не умещаются, они требуют транснациональных схем. Они заинтересованы в том, чтобы в эти транснациональные схемы входить, чтобы произошла легализация, чтобы произошла защита их обладания этими активами. А вот эти вещи, как ни странно, требуют публичных институтов. Прежде всего – работающей судебной системы. Не парламента, а судебной системы. Поэтому вот эти интересы наверху есть. Насколько они активизируются в тот или иной момент – это сложный вопрос.

Может ли это быть ширмой? Да, конечно! Может. Но беда-то в том, что пока событие не произошло, пока не завершилась определенная историческая фаза, мы не можем сказать – ширма это или не ширма. Например, когда на обсуждениях в  Берлине очень уважаемые мной коллеги говорят: «А президент Медведев только болтает», я на это говорю: «Вы знаете, а президент Горбачев в 1985-86 году только болтал». Это было общее мнение страны - вот «безалкогольная бормотуха». А с 1987-го так покатилось, что сам инициатор процесса не сумел его остановить. Из этого совершенно не следует, что любой болтун – это будущий президент Горбачев. Но из этого следует, что в определенных исторических ситуациях изменения начинаются с разговоров.

И хочу сказать, что разговор-то очень прогрессирует. Очень меняется лексика у Медведева. Вот я считаю, что с апреля по ноябрь у Президента Медведева радикально изменилась лексика. В апреле мы разговаривали с юристом. Я знал Медведева в роли первого вице-премьера и главы администрации президента, это был толковый юрист, очень толковый. Он говорит с вами до определенного истечения мандата, а потом говорит: «Мне надо по этому вопросу консультироваться с клиентом». Сейчас это абсолютно другая речь. Там почти нет юридизмов. Практически нет. Там очевидные просторечия, я бы сказал – интеллигентские просторечия вроде «вот фигня получается» или что-то в этом роде. Он провоцирует разговор, он просто провоцировал непрерывно переход от некоторой декларации к разговору.

Поэтому, может, ширма, а может и нет – будущее покажет. Но, конечно, нам надо принимать для себя решение. Если мы придем к выводу (и мы это непрерывно обсуждаем), что реальной подвижки не происходит, то мы уходим. Я хочу напомнить, что мы в марте 2008 года, прежний состав Совета, мы по своей инициативе подали в отставку, сославшись на то, что истекают функции предыдущего президента. Но на самом деле нашей мотивацией было то, что мы не были убеждены в том, что есть смысл продолжать работу. И пусть тогда президент заново создаст Совет с объяснением того, зачем он нужен. И это был не быстрый процесс, потому что консультации по формированию совета начались только в конце 2008 года. А какой аргумент у меня есть пока? Закон, как русский бунт, бессмысленный и беспощадный, закон 2005 года, который мы три года пытались пробить, - мы его пробили. Я считаю, что это символическое изменение, и оно реально!

Вопрос: Я хотел бы у Вас уточнить. Когда Вы говорите об обратной связи – от кого она исходит? От самих граждан или от кого-то другого? И может ли вообще президент, какая-то комиссия, комитет создать гражданское общество? И обсуждался ли на ваших встречах самый главный в этом смысле вопрос о том, что будет с нашей муниципальной властью? Будет ли муниципалитет властью, согласно Конституции, и будут ли они властью негосударственной. Я считаю, что это самое главное условие гражданского общества.

Александр Аузан: Ну, я насчитал три вопроса. Попробую коротко и последовательно. Схема обратной связи. Я бы сказал так. Разумеется, это не является обратной связью с каждый гражданином. Безусловно – нет. Это обратная связь с теми, кто достаточно активен, самоорганизован и отчасти представляет еще и… ну, я бы сказал, своих клиентов, то есть тех, например, кто приходит в те или иные правозащитные организации, в общество потребителей, куда-либо еще. Поэтому это не есть некая правильная и всеобщая система обратной связи. Я вообще не уверен, что существует некая правильная система обратной связи, но всеобщей системой обратной связи по идее являются разного рода электоральные связи. Да? Вот для работающей политической демократии. Это отдельная проблема, почему она не срабатывала в России, или неэффективно срабатывала. Сейчас задача состоит в том, что вот как в автомобиле, когда дождь сильный идет… да? Мы Путину все время объясняли, что есть реформы, которые можно делать без обратной связи, вот, фискальные реформы нужно готовить секретно, всегда, а социальные реформы невозможно подготовить секретно. И мы убеждали президента Путина, что без обратной связи реформы делать нельзя. Он согласился. Но очень неожиданным образом: он не обратную связь восстановил, он реформы остановил. А кризис продолжается! Это я вам как экономист могу сказать, что кризис в другие формы перешел, и это история еще надолго. В России – надолго. Не знаю, как это будет во Франции, хотя допускаю, что и во Франции еще некоторое время будет продолжаться.

Про муниципалитеты мы не говорили. Мы про это говорить, наверняка, вынуждены будем, когда перейдем к вопросам гражданского участия, а перейдем мы к ним, если сработает вот этот пункт. Пункт номер два. Потому что в любой же момент сбой происходит, и тогда бессмысленно переходить к вопросам более сложным. Но убежден, что, если бы мы сегодня поставили такой вопрос, то президент бы нам ответил очень просто. Он бы сказал: «Читайте Конституцию Российской Федерации. Я, как президент, полагаю, что муниципальная власть не является государственной властью, не должна подчиняться, не будет подчиняться и, если какие-то будут такие поползновения, я, конечно, буду их останавливать». Но разговор в таких общих терминах, по-моему, неправильный. Вот дорастем до обсуждения конкретных проектов, будем тогда говорить о том же самом, но по существу.

Какой-то вопрос я все-таки упустил Ваш?

Вопрос: Может ли президент, комиссия гражданское общество создать?

Александр Аузан: Видите ли, что такое счастье, каждый понимал по-своему. Я-то под гражданским обществом понимаю наличие самоорганизованной активности. У нас самоорганизованная активность была, есть. И… да, конечно, она в объемах меняется, в зависимости от тех или иных условий. Но если вы меня спросите, то я вам скажу, что у нас гражданское общество существовало уже в советское время, в позднесоветское. Уже эта самоорганизованная активность была. Вот в тоталитарный период, при сталинском режиме, конечно, не было. На то и тоталитарное государство. А в 1960-1970-е уже в значительных элементах была. В 1990-е оно практически сформировалось. Мы имеем довольно широкую линейку вот этих самых институтов. Да, они слабенькие, они  больные, перекошенные. Поэтому я-то полагаю, что гражданское общество есть. Вопрос в том, какие условия развития вы ему задаете. Если его помещать в резко агрессивную среду, как с законодательством 2005 года, - ну, конечно, оно будет сжиматься. Что-то будет просто из него уходить, что-то останавливаться. Поэтому мне кажется, нет такого вопроса – не надо ли комиссии с президентом создавать гражданское общество. Не надо. Мне кажется, обе стороны понимают, что надо заниматься другими вещами. Условиями существования и развития.

Когда Президент говорит в президентском послании, например, о гражданском обществе, он говорит о тех институтах, которые направлены на сирых и убогих, он говорит о социальных функциях. С моей точки зрения, это важно, но этого абсолютно недостаточно. Потому что, например, есть еще функции, связанные с контролем бюрократии, с контролем власти. Вот это и есть предмет реального разговора с президентом – вы гражданское общество только для сирых и убогих допускаете и поощряете или вы все-таки считаете, что оно должно сработать, например, на контроль власти. Похоже, по крайней мере, по декларации, президент согласен, что оно должно работать на контроль власти.

"...Драма Общественной палаты в том, что там такие механизмы отбора, что критической массы дееспособных людей там не образуется, там их слишком мало, они всегда есть, но их слишком мало"

Мария Белоусова (Социологический институт РАН): У меня два вопроса. Я хотела бы их разделить. Вот первый вопрос. Вы сейчас выступили с позиций человека, который принимает участие, по крайней мере, в одном переговорном процессе, вот на этой переговорной площадке, о которой Вы говорили. На Ваш взгляд, какие еще действующие переговорные площадки между властью и гражданским обществом сегодня функционируют в России? Работают именно.

Александр Аузан: Если говорить о федеральном органе, я бы сказал, что в период президентства Путина фактически сложилось три коммуникационных канала. Они забавным образом дополняют друг друга и при этом группируют людей довольно разных взглядов, каждый из этих каналов. Это омбудсман – уполномоченный по правам человека. Через него идут переговоры с властью.

Мария Белоусова: Ну, Лукин, то есть…

Александр Аузан: Лукин, Лукин. Да, причем заметьте, что там как раз, на этой площадке присутствуют наиболее радикально настроенные участники гражданского общества. Те люди, которые связаны с внесистемной оппозицией и прочее, прочее. При этом через Лукина возможен разговор с силовыми ведомствами – с прокуратурой, специальными службами и так далее, и так далее.

Общественная палата. Драма этой площадки состоит в чем? Я ничего криминального не вижу в замысле Общественной палаты, - ну, почему бы ее не иметь? Слава богу, там вычеркнули в законопроекте статью про то, что она представляет гражданское общество России. Она не представляет, это не представительский орган. Драма Общественной палаты в том, что там такие механизмы отбора, что критической массы дееспособных людей там не образуется, там их слишком мало, они всегда есть, но их слишком мало. В принципе под нее есть отдельный закон, есть возможность работать с ведомствами, но когда вы имеете по… Я – оптимист, я считаю, что там было каждый раз 10-12 дееспособных людей. Другие говорят – меньше. Люди изнутри палаты, которых я полагаю дееспособными, они говорят: «Понимаешь, у нас 18 направлений, мы никак не можем закрыть их имея 12, например, человек». В принципе, по устройству, это дееспособная площадка, но там нужно радикально менять механизмы отбора.

Я думаю, теперь уже можно сказать, что в апреле 2008 года президент Медведев попросил ему подготовить справку о том, что делать с общественной палатой. Он попросил не наш совет, его в этот момент не существовало. Он попросил ИНСОР, Институт современного развития. И мы проводили закрытые консультации с руководством палаты по этому поводу, и мы написали одну совместную справку и одну отдельную про то, что надо бы делать. Во-первых, поменять механизмы отбора, особенно по региональным спискам, ввести более ясные и более верифицируемые критерии. А во-вторых, отделить денежное управление от деятельности палаты. Разложение вносится в палату тем, что там не разделены функции принятия бюджета, приоритетов, и управления бюджетом – это сильно влияет. И я в глаза говорил это руководителям палаты, мы обсуждали этот вопрос на повышенных тонах. Я продолжаю настаивать на том, что, если эти две вещи изменить, то будет нормально. И в палате группируется как раз, в основном, я бы сказал, более лояльные к правительству силы. Это как бы квази… такая… парламентская оппозиция.

Плюс та коммуникационная площадка, о которой я говорю. У нее в этом смысле особая функция, потому что сейчас явное преобладание не правозащитников и не телевизионных, скажем, людей, а интеллектуалов, в этом составе совета. И кроме того, довольно высокий уровень договороспособности и солидарности. Поэтому, как сказала Светлана Сорокина: «Боже мой, получатся, что мы в большинстве. Я так отвыкла…»

Мария Белоусова: У меня еще один вопрос есть. Что представляют из себя некоммерческие организации в России на сегодняшний день? Вот какими-то мазками портрет, Ваше видение, что это сейчас?

Александр Аузан: Я боюсь, что мне надо уклониться от этого вопроса. Сейчас объясню – почему.

С конца 1980-х и до 2002 или 2004 года я сам очень плотно работал в институтах гражданского общества, был президентом конфедерации потребителей. Об этом периоде я имею  довольно детальное представление, хотя, как вы понимаете, только о тех, с кем был в контакте. А за последние пять лет - специальными обзорами по тому, что происходит с некоммерческими организациями, я не занимался. А, на мой взгляд, мир изменился довольно сильно за эти пять лет, по моим впечатлениям.

Мария Белоусова: А ваше субъективное ощущение? Я знаю, где найти точные сведения.

Александр Аузан: Субъективные ощущения. Во-первых, он уменьшился, конечно, он сжался. Во-вторых, есть заметное несоответствие реальной деятельности уставной организации, правда, оно и раньше было. И это беспокоит многих, потому что если будет введена публичная отчетность (а она будет введена), то эти вещи начнут выявляться. Многие организации очень полезны, но они не являются общественными организациями, они являются практически группами компетентных людей. Я бы сказал, что им просто хозяйственно-правовую форму надо менять, им надо переходить в автономную некоммерческую организацию.

В начале же 1990-х все ваяли общественные организации, естественно, да? И вот эта инерция очень сильна, и это несоответствие заметно. Гражданское общество в России - оно маленькое не только по вкладу в ВВП, но и потому, что это деятельность небольших активных групп людей, не очень связанных с волонтерами, и так далее, и так далее. Не могу говорить про всех, вот говорю о впечатлении.

И мне кажется, что еще существенно. Мы вошли в период смены поколений в гражданском обществе. И старшее поколение, о котором я говорил в начале, осознает это, оно ставило такую задачу - подвижки на иное поколение. Вот этот процесс идет сейчас.

Какими свойствами будет обладать новое поколение – это вопрос. Хотя, должен заметить, что если возвращаться опять к характеристикам профессиональным, интеллектуальным, то та же Елена Панфилова – мало кто знает, что она работала с Манкуром Олсоном в Университете Мэриленда, а это один их крупнейших историков и экономистов 20 века. У нее в этом смысле очень хорошая школа. Юрий Джибладзе – это political science в Колумбийском университете, и так далее, и так далее. А вот новое, такое более молодое поколение… Ну, Сергей Лукашевский был здесь только что, да? И, пожалуй, все. Я бы сказал: сжатие, некое несоответствие внутреннее, и проблема сдвига поколений, который идет сейчас.

<…>

"Вы можете создать предложение институтов политической демократии, на которые нет спроса, с которыми не будут работать люди"

Анна Тарасенко: Еще раз хочу слово взять. Если позволите мне, я все-таки вернусь к теме гражданского контроля и гражданского участия, которому посвящено было Ваше выступление. Мне все-таки кажется, что, для того, чтобы в России некоммерческие организации, правозащитные организации эффективно участвовали в процессе принятия решений, для того, чтобы они эффективно осуществляли тот самый гражданский контроль, просто нужна демократия. Нужно, чтобы работали выборы, нужно, чтобы было разделение властей, нужно, чтобы были свободные средства массовой информации, которых сейчас нет на самом деле. Вот и все. Потому что, мне кажется, мы тут путаем совершенно разные вещи. То есть мы хотим, чтобы у нас был гражданский контроль, мы налаживаем механизмы по борьбе с коррупцией, с выборами, я там не очень понимаю, как это можно сделать. Но понимаете в чем дело, если это все будет работать, то и гражданский контроль будет работать. Мы не можем, если у нас нет гражданского контроля, начинать вот такие действия.

Александр Аузан: Анна, я не могу сказать, что я с Вами не согласен, потому что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. При наличии работающих институтов политической демократии, все было бы просто. Но я хочу Вам сообщить как институциональный экономист, что есть очень серьезные исследования, которые показывают, что Вы можете создать предложение институтов политической демократии, на которые нет спроса, с которыми не будут работать люди. И, хочу сказать, что это относится не только в авторитарному режиму в России. Я недавно приехал с Украины. Вы не представляете, какие там идут тяжелые обсуждения. А там нет ограничений, только механизм работает вхолостую. И страна вот так вот идет. Там кошмарные вещи предстоят, поэтому люди начинают обсуждать в Украине, в каких формах страна будет переходить к тоталитаризму. Меня это пугает, но я понимаю, откуда это происходит. Скажем, запустить политическую конкуренцию в России – это пара пустяков.

Анна Тарасенко: Неправда.

Александр Аузан: Правда. Я Вам могу объяснить, как это было сделано в марте 2007 года, когда Путин пошел на то, чтобы разрешить конкуренцию «Справедливой России» с «Единой Россией». Все планы сразу полетели, все планы сразу полетели. Была потеряна управляемость не только оппозицией, но и правящей партией. Потому что она немедленно стала защищаться, входить в контакты с губернаторами, и так далее, и так далее.

Поэтому - нетрудно запустить политическую конференцию. Вопрос – что из этого получится. Будет ли это конкуренция политических партий? На мой взгляд – нет, потому что политических партий у нас пока нет. Может быть, коммунисты – политическая партия. Вот я подозреваю. Остальные все – нет. Потому что укажите мне группы интересов, которые представлены этой политической силой. Вот в Германии, я понимаю, что если шалят социал-демократы – нужно идти к профсоюзам, а если свободные демократы, то надо разговаривать с ассоциацией промышленников, а если христианские демократы, то с ремесленными палатами. А в России? Скажите, пожалуйста, кто стоит, не важно, за партиями системной, не системной оппозиции? Это личные политические проекты. Это пока никакие не партии. В итоге у них у самих нет никакой обратной связи.

Я это хорошо видел в 1990-е, это реальная проблема была гражданского общества, когда приходили перед каждыми выборами политические претенденты и говорили: «Ну-ка, к нам, ну-ка, сюда, ну-ка, быстро!» Мы говорили: «А зачем? Что мы от этого получим?» «А мы будем … поддерживать ваши вопросы в парламенте». Я говорю: «А вы и так их будете поддерживать». Вот смешно. Мы, если даже не подпишемся, потому что эти вопросы значимы для вашего избирателя. Нам-то зачем вам создавать политическую поддержку? Никакой связки. Все было перевернуто. Потому что не депутаты министров контролируют в правительстве, а министры депутатов. Не партия контролирует депутата, а депутат контролирует партию. Поэтому я полагаю, что мы имеем дело с очень непростой задачкой. И хочу сообщить Вам, Анна, что эта задача в устойчивых демократиях решалась совершенно в других условиях, чем решаем мы. У них была демократия налогоплательщиков. У них были цензоры и ограничения. Они выравнивали группы, которые могут этим заниматься. Потому что ведь что в конце американской декларации независимости или Конституции Соединенных Штатов нужно было написать? Нужно было написать тогда: «И все это для одного процента населения. Для белых джентльменов». Так было! И они 150 лет расширяли эту базу. Мы же не можем идти этим путем, потому что запрет существует уже, в XXI веке, нравственный запрет, мы не можем ввести цензовую демократию. Мы решаем задачку, которая пока непонятно, какое решение имеет. Соглашаюсь с Вами еще раз про то, что если будут работать все эти политические связи, то и гражданское общество будет, во-первых, нести свою часть груза, а не чужую, потому что это во многом суррогатные функции… суррогатные…

Анна Тарасенко: В смысле – суррогатные?

Александр Аузан: В том смысле, что приходится неполитическим институтам делать то, что должны делать политические.

Анна Тарасенко: Абсолютно точно.

Александр Аузан: Правильно. Но теперь скажите – а что делать, если политических институтов, во-первых, нет, а во-вторых, как их наладить – это отдельная, очень тяжелая проблема.

Анна Тарасенко: Я согласна. Но понимаете, мы должны ставить приоритеты. Есть первостепенные, которые ведущую роль играют…

Александр Аузан: Ну, давайте, Анна.

Анна Тарасенко: Я не могу сейчас тут рассказать, как сделать демократию в России. Это невозможно, да?

Александр Аузан: А можно ли представить приоритетом невозможную вещь?

Анна Тарасенко: Нет, подождите, дело в том, что первостепенные институты, которые никогда не играли роли в установлении демократии в других государствах, они не могут сейчас, при авторитаризме в России, решить проблемы коррупции, судов и выборов. Понимаете?

Александр Аузан: Стоп. Подождите секунду. Как это не играли? С чего Вы взяли, что не играли в других государствах. Два года назад в Москву приезжал Эрнандо Де Сото, я думаю, это имя хорошо здесь известно, он рассказывал, что он провел исследование, каким образом происходило становление институтов политической демократии в США, Франции, Швейцарии и прочее, прочее. Он сказал, что во всех этих государствах существовали внепарламентские формы поиска консенсуса и достижения законодательных решений. В США, например, такую роль играли масонские общества – это правда. Во Франции система была другая, в Швейцарии - третья, и главное, что они всюду разные, и всюду это были неполитические институты обычного типа. А он понятно, чем мучается. В его родных латиноамериканских странах ровно та же история, та же самая. Мы себе представляем нынешние развитые демократии как, вот, бог из машины. Вот они вышли в готовом виде. А они прошли совершенно не теми дорогами, они сами считают, они сами не понимают, уже не помнят, как этот путь прошли. Но процесс становления, он другой. Поэтому когда Вы говорите: «Эти институты не играли роль» - они играли роль. Они играли на разных фазах роль суррогатов политических институтов.

<…>

"...если принимать мою позицию, что революции допускать нельзя, тогда с этим режимом в тех или иных вариантах надо работать"

Андрей Стародубцев: Я довольно быстро попытаюсь вернуться к Вашей дискуссии с Анной, потому что, мне кажется, что в обществе основная дискуссия все-таки идет политическая. Я бы сказал, что то, что Вы говорите – это примерно то, что говорит Владимир Путин, чуть более завуалированное, президент Медведев. И что мне представляется довольно страшным? Что Вы участвуете в легитимации режима, в легитимации, которой, по-моему, интеллектуалу делать не надо в принципе. Ну, тут у каждого своя позиция.

Я этот вопрос задавал в самом начале. Но в размышлении Вы ссылаетесь на Украину. Это общее место. Все ссылаются на Украину. Но Вы  - социальный экономист, я – социальный политолог, и мы с Вами понимаем, что ситуация на Украине не потому привела к проблемам, что там демократии нет, а потому что там президентскую систему ввели, которая в их условиях абсолютно точно ведет к тому, что мы там видим. Не демократия плоха и не юридическая система плоха. Плохо то, что люди поступили то ли преднамеренно, то ли непреднамеренно – глупо. Да? Вы говорите про другие страны, тоже довольно часто говорите. Но ведь другие страны – Америка и прочие – когда у них демократия создавалась, это было эволюционно, поэтапно, потому что у них исторический опыт был такой. Мы-то с Вами это знаем, и мы можем использовать этот исторический опыт для применения здесь.

Александр Аузан: Понятно. Я понял. Значит, первое. В чем мое принципиальное разногласие с Владимиром Владимировичем Путиным по этому вопросу. Я могу сказать. У меня была самая тяжелая встреча с Путиным, это было 10 декабря 2003 года, через две недели после ареста Ходорковского и через три дня после выборов. Очень тяжелая. Разговор был страшный просто, потому что мы не были готовы к таким поворотам, потому что и он, вроде, летом еще признавал, что возможны другие варианты. На меня произвело впечатление, когда он сказал две вещи. Первое… Эта стенограмма никогда не вывешивалась. Что манипулирование начали не мы. 1995-1996 год вы помните? Просто вы по-другому относились к этому президенту и его людям. Второе. Действительно избирают криминал, популистов, и мы вынуждены корректировать. В чем мое отличие в позиции? То, что он говорит, - это правда, но он из этого делает вывод – свернуть. И все. А я из этого делаю другой вывод. Скажем, в США система национальных выборов была сильно коррумпирована еще во второй половине XIX века.

Дмитрий Дубровский: Даже в начале XX-го.

Александр Аузан: Даже в начале XX-го. Но, скажем, выборность шерифов и судей уже в середине XIX века работала нормально. Это означает: если у вас есть проблемы с налаживанием этой системы, совершенно не означает, что нужно вообще уйти из того поля и закрыть вопрос. Вот с этим я не согласен. В чем президент Медведев в этом смысле отличается от президента Путина? Я считаю, что он уже в первом президентском послании заговорил о развитии демократии. Пять лет в стране не говорили о развитии демократии, а говорили, что мы построили свою модель, все отойдите. Да? Поэтому отличия во взгляде у Медведева есть. Меня не устраивает гомеопатичность его взгляда. Потому что там такие движения, которые рассчитаны, судя по порциям, на столетия. На мой взгляд, это не столетние процессы. Вот не столетние. Для России-то точно, что речь, на мой взгляд, идет о тех или иных вариантах развития, которые полное развертывание системы могут обеспечить в 10-15-летний срок. Полное. Да? А не через сто лет выборность губернаторов. Я, кстати, не убежден, что обязательна выборность губернаторов, но сенаторов-то тогда избирайте, регион должен быть представлен. Это к вопросу о различии взглядов.

По поводу легитимации режима. Понимаете, какая штука. Для меня стоит вопрос следующим образом, и я его все время пытаюсь в таком виде и положить на стол. А какие варианты развития вы предпочитаете? Революционные? Вот я – убежденный противник революции, я Вам честно говорю. Потому что, я полагаю, не вспоминая даже революции начала века, что революции 1991, 1993 года дали довольно значительные отрицательные эффекты. Как институциональный экономист я готов говорить (у Норта прекрасные работы по этому поводу есть) о том,  как, что происходит с формальными и неформальными правилами при дискретных изменениях конституционного уровня, какие начинаются взаимные реструктуризации, откуда возникает реакция? Мы, вообще говоря, имеем реакционный режим Путина как следствие революции 1991-1993 года. Что не смогли обеспечить эволюционные переходы – получили режим политической реакции, которая не заканчивается автоматически, когда реакция выполнила работу. Не бывает такого. На мой взгляд, она выполнила эту работу уже 2003-2004 году.

Значит, если принимать мою позицию, что революции допускать нельзя, тогда с этим режимом в тех или иных вариантах надо работать, пытаясь использовать любые возможности эволюции режима. И по поводу, опять по поводу опыта. Да, конечно, мы можем использовать опыт и современные наработки, но я подчеркиваю, что опыт развития тех демократий, которые проходили просто принципиально другие исторические периоды, он в принципе не всегда переносим.

Ну, вот, я могу сказать, на чем я сейчас настаиваю, и что, на мой взгляд, есть использование опыта. Давайте сделаем простую вещь. Я вчера об этом в «Контексте» говорил. Пусть люди сами платят свои налоги. Не работодатель за них платит. А отдайте ему в руки 13 процентов зарплаты и 26 копеек на рубль социального налога, и пусть он каждый месяц отдает их государству, потому что сейчас человек считает, что ему все делают не за его деньги. А поэтому он как бы и не спрашивает – дареному коню в зубы не смотрят. А вот пусть он как за квартиру за это начнет платить. Я убежден, что поведение поменяется очень сильно, что подпор возникнет, потому что – ну, representation.

Российская революция умудрилась сохранить старосоветскую систему опосредованного налогообложения. И, между прочим, вбить клин между работодателем и работником, потому что это же работодатель не платит налоги-то, которыми пользуется работник. А на самом деле это деньги работника, поэтому – вот давайте повернем. Мы можем очень быстро значительные эффекты обнаружить.