В дискуссии участвовали: А. Столяров, Д. Травин, М. Мацкевич, Т. Чеснокова.

Всё это уже было: мы ловили каждое слово в новостях, по улицам ходили с радиоприемниками. Тогда страна стояла перед выбором. Сейчас мы опять живем в «эпоху перемен», каждый час проверяем по интернету: есть ли новости. И опять развилка. Но, кажется, выбор уже сделан за нас. Уже включаются инерционные механизмы. Следующий шаг определяется предыдущим.

О том, что ждет Россию, что ждет всех нас в ближайшем и отдаленном будущем говорили эксперты  14 апреля 2014 года в пресс-центре информационного агентства "Росбалт". Очередная дискуссия Экспертного клуба была посвящена геополитическим результатам присоединения Крыма. Что это значит для будущего России? Для обсуждения были предложены темы: 

— Россия как "осажденная крепость".
— "Враг внешний" и "враг внутренний".
— Евразийское будущее России.
— Спасет ли Россию Китай?
— Если не "стабильность", то – что?

В дискуссии приняли участие:
— Мария Мацкевич, старший научный сотрудник Социологического института РАН, к.с.н.;
— Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге, к.э.н.;
— Андрей Столяров, писатель, культуролог;
— Татьяна Чеснокова, кандидат психологических наук.

Андрей Столяров:

«Россия находится в тупике. Во-первых, выработаны возможности сырьевой модели экономики. Модель экстенсивного развития больше не имеет перспектив.  Но поменять модель невозможно: смена экономической модели потребует смены политической модели. Во-вторых, у нас демографическая катастрофа. Население России будет уменьшаться. Нет рабочего ресурса. На это наслаивается третий фактор: четкий водораздел, который прошел между Россией и Западом после событий на Украине. Дальше будет противостояние. И оно останется очень надолго. Это будет сказываться на всей экономической деятельности России. Есть ли выход из этого тупика? Российская власть, как и всякая авторитарная власть, не прозрачна. Мы можем догадываться о намерениях только по каким-то косвенным признакам. Мне кажется, что отрабатывается «евразийский проект». Переориентировка с Запада на Восток. Суть в следующем: Россия создает стратегический союз с Китаем и, возможно, с Ираном. Этот союз будет опираться на экономическую мощь Китая, на сильную китайскую армию, которая обладает ядерным оружием, на физические ресурсы России (полезные ископаемые) , сильную российскую армию, обладающую ядерным оружием, и на Иран.  Иран лидирует в шиитском мире ислама. Каждый из партнеров этого альянса заинтересован в нем. Все три страны – угроза Западной цивилизации. Это их объединяет. Этот треугольник фактически покрывает собой всю Среднюю Азию. Оттуда в Россию пойдет дешевая рабочая сила. Такова, на мой взгляд, геополитическая переориентировка России. В мае наш президент едет в Китай. Предполагается, что он подпишет ряд договоров. Скорее всего, это будет первый шаг по созданию такого альянса. О следствиях. Позитивные: 1) Россия может получить инвестиции и дешевые ресурсы для проведения вторичной индустриализации, без которой невозможно продвижение в постиндустриальный мир. 2) Россия может получить гарантии безопасности. Негативные: 1) Переходя в отношениях с Западом в режим противостояния, Россия сформирует в себе психологию осажденной крепости. Это повлечет за собой психологию национальной мобилизации, а та потребует ограничения гражданских прав и свобод. 2) Стремительная «азатизация» России. Количество мигрантов увеличится в два-три раза. Россия из европейской страны превратится в страну азиатскую».

Дмитрий Травин:

«Россия, Иран и Китай. При таком соотношении сил «союзников»,  союзов не бывает. Численность населения Китая примерно в 10 раз больше, чем в России. По ВВП Китай скоро сравняется со США. В нулевые годы у нас были темпы роста максимум 8% в год (8% - это был 2007 год), а Китай – это были 11-12% в год. Сегодня экономика России практически остановилась. А китайская экономика по-прежнему развивается, хотя темп чуть ниже. Китай – это экономический гигант. Россия – экономический карлик. У нас до сих пор сохраняются иллюзии относительно положения России в мировой экономике и политической системе, потому что 90% населения смотрит на карту и видит: Россия большая. 90% населения не знают соотношения экономических сил, соотношения вооружений. Поскольку экономика России находится в состоянии развала, наше отставание будет увеличиваться. Таким образом, возникает «союз» всадника и лошади. Всадник – Китай, лошадь – Россия. Да, у нас есть шанс стать энергетически-сырьевым придатком Китая. Отставание России будет усиливаться. Если мы идем на конфликт с Западом, мы постепенно (например, в результате санкций) перестаем получать высокие технологии, электронику. Нефть и газ будем поставлять в Китай и станем целиком энергетически-сырьевым придатком. Думаю, что очень скоро наступит время, когда с политическими взглядами Москвы Китай не будет считаться вообще. Вашингтон тоже со взглядами Путина не считается. Но Китай, тем более, не будет считаться. Сегодня мы можем «играть вентилем». Сегодня мы можем сказать: «В это страну мы пустим газ, а в эту страну – нет». Если мы идем на острый конфликт с Западом, мы оказываемся в ситуации монопсонии (в отличие от монополии, монопсония – монополизм потребителя). Хотим – качаем в Китай газ, не хотим – тоже качаем в Китай газ, потому что больше некуда. В течение 15-20 лет Европа переориентируется и сильно сократит зависимость от российских энергоносителей. А мы окажемся в зависимости от Китая. Борис Немцов на днях написал, что Путин после «Крымской истории» сдал Россию Китаю. Я бы не стал так резко оценивать, как Немцов, потому что сейчас еще какое-то пространство для маневра есть. Но в принципе мы туда идем. Вскоре мы можем пройти «точку невозврата» и оказаться в жесткой зависимости от Китая. Но и это еще не всё. На сегодняшний день Китай – авторитарная держава, более или менее четко управляемая, которая понимает, чего хочет и эмоции населения держит в узде. Если представить себе, что Китай останется таким и через 20, и через 50 лет, тогда еще ничего. Но все страны, которые проходили через эпоху модернизации, через которую сейчас проходит Китай (быстрое развитие промышленности, переселение людей из деревни в город) , - все эти страны приходили к тому моменту, когда внутренние социальные и этнические конфликты резко обострялись. Это заканчивалось революцией. Ожидаю, что и Китай постигнет та же судьба. Такие авторитарные режимы не бывают навсегда. Они рушатся. Скорее всего, это произойдет в период мирового экономического кризиса, когда Китай не сможет часть своей продукции реализовывать на мировом рынке. Тогда безработица достигнет десятков миллионов людей. Какой режим придет после революции – можно только догадываться. Этот режим будет гораздо более жестким в отношениях с внешним миром, чем нынешний. Поэтому велика вероятность, что Россия ставит себя в зависимость, в положение сырьевого придатка от крупной и богатой страны. Россия ставит себя в зависимость, в положение сырьевого придатка от страны, которой предстоит пережить очень тяжелые внутренние катаклизмы, где может сформироваться, например, жесткий националистический режим. Агрессивный режим, способный развязывать войны. Надо понимать, что в этой ситуации мы окажемся по китайскую сторону баррикад. А не на стороне европейского и североамериканского мира. Сегодня, беря курс на Восток, Россия обрекает себя на геополитическую катастрофу. Путин как-то использовал этот термин в связи с распадом Советского Союза. Но это еще цветочки. Вот то, что нас ожидает, если мы привязываем себя в качестве сырьевого придатка к Китаю, - это геополитическая катастрофа».

Мария Мацкевич:

«Что касается глобального противостояния России и Запада, то на уровне государственной пропаганды это противостояние уже началось и развивается очень активно. Интересно, насколько сами граждане являются сторонниками или противниками особого пути России. Тезис, который стал популярен в последнее время, это то, что Россия не является частью Европы. Недавно ВЦИОМ предложил гражданам объяснить: как они понимают выражение «европейские ценности». Результаты: первый – курьезный. Примерно 10% респондентов понимает «ценности» очень прямолинейно. Европейские ценности – это те материальные ценности, материальные ресурсы, которыми располагает Европа. Второй пункт, на который обычно обращают внимание, это вопрос: «Что лучше для России – больше европейских ценностей или меньше?». Примерно 30% ответивших сказали, что больше европейских ценностей – это для России хуже. За европейские ценности высказалось примерно 20%. У людей с высшим образованием количество ответов «лучше» и «хуже» примерно одинаковое. Выводы, которые делают социологи: пропаганда уже оказывает влияние на представление россиян. И другой вывод: россияне никогда не любили Европу. Но действительно ли влияние пропаганды так велико? Действительно ли россияне никогда не любили Европу? Я утверждаю, что эти социологические данные не свидетельствуют ни в пользу одной, ни в пользу другой точки зрения. Примерно с 1995 года постоянно проходят опросы на тему: какой путь выбрать России? Обычно предлагается выбрать ответ из трех вариантов: путь Запада, назад в СССР или «традиционные российские ценности». Что такое «традиционные российские ценности не знает никто: ни вопрошающий, ни отвечающий. Но важно другое: социологам ни разу за все эти годы не пришло в голову включить для симметрии еще вопрос: надо ли выбрать России «восточные ценности»? «китайские ценности»? «азиатские ценности»? То, что социологам не пришло это в голову неслучайно: не выбрали бы эти «восточные ценности». За все годы, начиная с 1995, примерно 60% выбирает вариант: традиционные российские ценности. Иногда это называется: особый российский путь. Проблема в том, что никто не может сформулировать, что же это – традиционные российские ценности и особый российский путь. В результате то, что граждане называют «традиционные российские ценности», ничем не отличается от «европейских ценностей»

См. ранее на Когита.ру: «Особый путь России»?

Татьяна Чеснокова:

«Примерно 4-5% опрошенных хотят жить, как в Китае. Вот это и можно назвать выбором в пользу «китайских ценностей». У России есть застарелый комплекс «недоевропы». Россия находится в поиске своей идентичности.  Возможно, поэтому России стоило бы попробовать и посмотреть, как она будет чувствовать себя в качестве азиатской страны. Но я думаю, что это совершенно не реально. Нет рычагов, которые заставили бы чиновников и бизнес переориентироваться на Восток. Думаю, ситуация может развиваться таким образом: либо в ближайшее время будет найден компромисс с Западом, либо мы получим другого президента. Мне кажется, что другого развития событий быть просто не может. Что касается нашего сегодняшнего отставания, то мне кажется, что пока нация сохраняет свою субъектность, она сохраняет шансы на лидерство в будущем».

Вопрос от Когиты.ру:

«В современной России довольно высокий уровень ксенофобии. Мне кажется, если количество мигрантов будет расти, то и противостояние между коренным населением и приезжими усилится. Так ли это?»

Андрей Столяров:

«Мигранты прибывать будут не в столицы, они будут селиться за Уралом».

.

Татьяна Чеснокова:

«Во Владивостоке нет этого неприятия. Там очень высок уровень кооперации с Китаем. Китайцы интегрированы в местное сообщество. Местные жители стараются обращаться к китайцам, потому что китайцы лучше работают.

Вопрос от Когиты.ру:

«Возможен ли вариант поглощения восточных территорий России Китаем?»

Мария Мацкевич:

«Не ощущают угрозы со стороны Китая люди, живущие в непосредственной близости с Китаем. Об угрозе говорят обычно те, кто живет в европейской части России».

Андрей Столяров:

«Китай – интровертная цивилизация. Ей нет нужды поглощать чужую территорию. Я бы сейчас экспансии Китая не боялся».

Дмитрий Травин:

В мемуарах Эдуарда Шеварднадзе записано, как он встречался с Ден Сяопином. Ден

Сяопин сказал: «У нас к вам есть территориальные претензии. Сейчас пока мы этот вопрос поднимать не будем». Так что территориальные претензии у Китая есть. Ну, и вспомним Тибет. Так что Китай – тоже колониальная держава.

А если говорить о том сотрудничестве, которое существует на Дальнем Востоке, причем там явное доминирование китайцев, которые лучше работают,  и китайских капиталов. Дальнему Востоку от Москвы ничего не нужно, кроме дотаций. Москва далеко. Если Москва перестает перечислять деньги в дотационные регионы, далекая Россия им не нужна. В какой-то момент, когда в России будет очередной серьезный экономико-политический кризис (а при таком состоянии экономики он, конечно, произойдет) , федеральный центр, как это было на рубеже 80-х и 90-х, потеряет возможность контролировать всю территорию. Те регионы, у которых есть деньги, предпочтут их не перечислять в дотационные регионы. В этой ситуации Дальнему Востоку Москва не нужна. Это не значит, что они будут голосовать за то, чтобы сдаться Китаю. Может быть, это будет требование реальной федерализации. Может быть, эти регионы будут существовать под протекторатом Китая. Может быть, это будет отделение этих регионов от России, как в случае с Крымом. Вряд ли эти территории будут присоединены к Китаю. Но это будут китайские сателлиты. Главная задача Китая – поставить под свой контроль территории, где качают нефть и газ. Тогда можно будет не платить Москве за то, что Москва будет в качестве сырьевого придатка поставлять Китаю».

Андрей Столяров:

Зачем Китаю присоединять территорию российского Дальнего Востока? Проще взять эту территорию под экономический и политический контроль. Уже сейчас люди говорят: «Выборы местных мэров проплачивает Китай». Это одна из технологий, позволяющая взять под негласный контроль территории. Китайские деньги уже контролируют эти районы. И с этим ничего не сделаешь.

Вопрос от Когиты.ру:

«Пройдена ли «точка невозврата»?»

Дмитрий Травин:

«Пока нет. Но ситуация ухудшается с каждым днем».

Записала: Евгения Литвинова.