Из комментария А. Алексеева:

«…возьметесь ли  Вы себе представить, как даже в «оттепельные» времена (не говоря уж о террористических) респондент откровенно отвечает на вопросы типа: Доверяете ли Вы ЦК КПСС?»

Полностью комментарий см. в конце. А. А.

Расшифровка передачи по радио «Эхо Петербурга»:

Программа "По делу"

13:05  15.07.2013

Н. КОСТИЦИНА: 13 часов 7 минут, у микрофона Наталья Костицина, здравствуйте! У нас в студии сегодня Мария Мацкевич, социолог, старший научный сотрудник Социологического института Российской академии наук… Мария Мацкевич, здравствуйте!
М. МАЦКЕВИЧ: Здравствуйте.
Н. КОСТИЦИНА: Я прочла: «Российско…»
М. МАЦКЕВИЧ: (Неразборчиво.)
Н. КОСТИЦИНА: …«Российской академии наук» и сделала паузу не до того, а после того в связи с последними решениями о реформе и т.д. и т.д.
М. МАЦКЕВИЧ: Понятно, в связи с чем.
Н. КОСТИЦИНА: Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Петербурге. Дмитрий, здравствуйте.
Д. ТРАВИН: Добрый день.
Н. КОСТИЦИНА: И накануне… Кстати, Дмитрий, насколько мне известно, присутствовал при оглашении этих результатов…
Д. ТРАВИН: Да, да.
Н. КОСТИЦИНА: Накануне прошло заседание Комитета гражданских инициатив в Москве, и там были презентованы предварительные материалы исследования, которое было проведено Центром стратегических разработок, и их представил президент этого центра Михаил Дмитриев. И докладчик назвал результаты этого исследования, если ссылаться на информацию, которая появилась в СМИ, в электронных, сенсационными. Что сие означает?
Д. ТРАВИН: Да, действительно. Причем было две характеристики — сенсационные и в то же время до конца нам не понятные и необъяснимые. Дмитриев сказал, что данные, которые мы получили, противоречат тому, что мы ожидали, нашим сложившимся представлениям. Поэтому до конца, в общем, непонятно, идет ли речь о сенсации или о том, что получены данные, может быть, недостаточно достоверные. Я думаю, что социологическую часть исследования Мария Мацкевич скорее оценит, чем я. Вот, а по сути, то, о чем рассказал Дмитриев, сводится к двум основным положениям. Положение первое. Ну, вот, долгое время как-то считалось чем-то самим собой разумеющимся, что у нас нарастают протестные настроения, вот, раз они начались в конце 2011 года, то дальше эти процессы будут так или иначе продолжаться. Может быть, люди не будут выходить на улицы, ну уже давно видно, что люди не выходят на площади…
Н. КОСТИЦИНА: Но внутреннее глухое раздражение, оно будет накапливаться.
Д. ТРАВИН: Но внутреннее будет накапливаться, и люди так или иначе, очевидно, социологам будут давать понять, что они недовольны Путиным, недовольны «Единой Россией». Вот, значит, первый вывод, который, кстати, прослеживается даже не по исследованиям Центра стратегических разработок, а по приведенным там данным других постоянно работающих социологических центров, по-моему, по ФОМ’у — падение рейтинга Путина и «Единой России» прекратилось. Вот, нету этого. То есть, народ… То есть, стабилизация произошла на более низком уровне, чем в 2011 году, до начала массовых протестов. То есть, речь не идет о том, что народ опять начал сильно любить Путина и «Единую Россию», но представление о том, что их проблемы, Путина и «Единой России», будут увеличиваться, вот это представление вроде оказывается неверным.
Н. КОСТИЦИНА: То есть, обманули ожидания тех, кто так предполагал.
Д. ТРАВИН: Да, то есть, какая-то часть людей отвернулась от Путина и «Единой России», но другая, достаточно большая, по-прежнему их поддерживает, и ухудшения положения в этом смысле нету. А второе положение (это уже результаты исследований именно Центра стратегических разработок) — то, что в Москве наблюдается некий ренессанс Путина и «Единой России», что вот та часть населения, которая, казалось бы, была самая непримиримая, выходившая в количестве ста тысяч или больше человек на Сахарова или на Болотную, вот эта часть вроде как-то успокоилась и опять более-менее нормально относится к властям. А вот в провинции проблемы нарастают. То есть, потенциально провинция может представлять больший, более такой вот серьезный отряд…
Н. КОСТИЦИНА: Проблемы в отношении к власти, к происходящим событиям?
Д. ТРАВИН: Да, более серьезный отряд для протеста может как раз копиться в провинциях, маленьких городках — ну, вот Пугачев, там, который на наших глазах сейчас разворачивается и т.д. Вот два ключевых тезиса.
Н. КОСТИЦИНА: Как социолог, Мария Мацкевич, как вы оцениваете такие результаты?
М. МАЦКЕВИЧ: Ну, я хотела бы поддержать Дмитрия в том, что все-таки вопрос, можно ли назвать эти данные сенсационными, или там дело в чем-то другом. Я бы назвала эти данные и эту презентацию, попавшую в новости и в федеральные газеты: «Осторожно! Жанр публичного недоумения».
Н. КОСТИЦИНА: Публичного недоумения.
М. МАЦКЕВИЧ: Да. И вот, давайте попробуем по двум тезисам, которые как раз совершенно точно выразил Дмитрий. Первый тезис, это о том, что падение рейтинга прекратилось, и рост протестных настроений тоже прекратился. Вообще-то рост протестных настроений просто не наблюдался, он все время был стабильным. Значит, вопрос, что называть протестными настроениями. Если недовольство, тогда да. Недовольство имеющейся ситуацией, оно постепенно повышается в самых разных группах населения и в самых разных регионах. Но вот если говорить о протестных настроениях, то есть, когда людям впрямую говорят: «Готовы ли вы участвовать в протестных?..» — и даже эта часть, которая раньше…
Н. КОСТИЦИНА: Они говорят, готовы, но не выходят на улицу.
М. МАЦКЕВИЧ: Да, это очень часто, то есть, соотношение, как минимум, один к трем, но так вот это количество людей, которые говорили, что да, мы готовы выйти и протестовать, оно чуть-чуть, незначительно увеличилось в момент зимы 2011—2012 годов, затем оно вернулось к прежнему уровню и не менялось. Так что здесь вот как бы никаких особых изменений не происходило.
Д. ТРАВИН: То есть, просто некая часть, которая потенциально была готова к протесту, зимой 2011—2012 года вышла на улицу и показала это всем, а не только социологам, а по сути ничего не изменилось.
М. МАЦКЕВИЧ: И соотношение людей, которые готовы выйти реально и просто говорят, что они готовы, оно тоже чуть-чуть сократилось, потому что это стало, поскольку это попало, опять же, в федеральные новости и телевизор, и всё прочее, это стало практически легитимным в какой-то момент, очень недолго период этот продолжался. Теперь по рейтингам, опять же. Да, в момент протестной кампании эти рейтинги снизились, но затем, вот, началась президентская кампания, рейтинги уже пошли вверх. Дальше они, после окончания этой кампании, чуть-чуть снизились, там еще экономический кризис, какие-то разговоры пошли об экономическом кризисе, потом они снова повысились. И опять же, так, идет такое колебание, опять же, вокруг чуть более низкого уровня, чем раньше, но это, в общем, такое, примерное колебание вокруг… ну, там, плюс два, плюс три процента, не более. То есть, опять же…
Д. ТРАВИН: Но всё-таки они существенно ниже, чем в 2011 году, до начала массовых протестов.
Н. КОСТИЦИНА: Ну, вот, смотря с чем сравнивать тогда, с каким годом?
М. МАЦКЕВИЧ: Но всё равно это около полови…
Д. ТРАВИН: С 2011 годом, до начала массовых протестов.
Н. КОСТИЦИНА: Ага, с 2011-м.
Д. ТРАВИН: Да.
М. МАЦКЕВИЧ: Да, но с другой стороны, никого даже близко рядом нет. То есть, вот, Путин, пусть у него будет всего…
Д. ТРАВИН: Да-да, конечно.
М. МАЦКЕВИЧ: …там, меньше 50%, но это все равно означает, там, в десятки раз больше, чем у кого бы то ни было следующего. А теперь, что касается проте…
Н. КОСТИЦИНА: Регионов?
М. МАЦКЕВИЧ: Перехода в провинцию.
Н. КОСТИЦИНА: А, перехо…
М. МАЦКЕВИЧ: Да, перехода в провинцию. Ну, прежде всего я бы так, очень осторожно посмотрела на эти данные, потому что, честно говоря, вот, чтобы не вдаваться в такие технические тонкости социологических методик и прочего, там надо посмотреть, действительно ли есть такая большая разница, потому что данные, вот, пока, те первичные, которые мы видим, они не дают оснований с уверенностью об этом судить. Кроме того, сами исследователи, они говорят, что мы предполагаем, что эти протесты, которые переходят в провинцию, они будут не столько политическими, даже, может быть, совсем не политическими, они будут экономическими и квазимежэтническими.
Н. КОСТИЦИНА: Межэтническими.
М. МАЦКЕВИЧ: Или просто межэтническими или квазимежэтническими. То есть, на самом деле проблемы социально-экономические, но они принимают форму межнационального конфликта. И с этим, вообще-то, трудно спорить, видимо, это так. Другое дело, что вообще-то, если мы посмотрим, то в предыдущие годы — вот, есть же данные, что в 2010 году, до 2011 года гораздо больше протестов было по количеству в малых городах и регионах, чем в столичных городах, но об этом никто не знал. То есть, МВД это фиксировало…
Н. КОСТИЦИНА: Слушайте, а может быть, мы путаем, говоря о протестности, просто проявления недовольства?
М. МАЦКЕВИЧ: Нет-нет-нет, там были митинги, там были перекрытия дорог, но это было в таких небольших городах, что в федеральные новости это не попадало, их как бы не было, и казалось, что провинция спокойна. Провинция не была спокойна, как раз были спокойны столичные города, но пока на улицы Москвы и Петербурга не вышли тысячи людей, казалось, что ничего не происходит. В этом смысле, если сейчас вот этим протестам в провинции будут придавать внимание, вот, как в этот раз в Пугачеве…
Н. КОСТИЦИНА: Как Пугачев, да.
М. МАЦКЕВИЧ: Да. Вот это будет такое ощущение у всех, что есть подъем протестных настроений. Если их будут по-прежнему не замечать, как это было раньше, будет ощущение, что нет, а на самом деле, это, вот, ну, какое-то более или менее стабильное состояние. Просто каждый раз, когда вы показываете это по федеральным каналам, протесты приобретают легитимность в глазах окружающих. Остальным легче выйти протестовать, если они видят, что другие тоже это делают.
Н. КОСТИЦИНА: Но ведь Пугачев заметили. Или тут уже не было никакого выхода, он должен был быть замечен?
Д. ТРАВИН: Ну, заметили сейчас Пугачев. Тогда вот, в начале экономического кризиса, заметили Пикалево. Вот там ведь была очень серьезная история, перегораживали трассу…
Н. КОСТИЦИНА: Ну, а еще ранее Кондопогу.
Д. ТРАВИН: Да, Кондопогу замечали. То есть, в некоторых случаях замечают, но это действительно отдельные случаи, когда, насколько я понимаю, просто люди предпринимают очень серьезные действия — ну, вот, перегораживают трассу, там она останавливается, и трудно совсем уж это не заметить, надо просто дать приказ всем тележурналистам основным, ну, вот, принципиально ничего не замечать. Но я так понимаю, есть действительно много случаев протеста, когда люди не могут перегородить серьезную трассу, они там выйдут на улицу, но всем наплевать, потому что эта улица от Кремля за тысячу километров, они могут там хоть разгромить всё, а тем, кто сидит в Кремле, на это глубоко наплевать будет. Там, забастовки тоже не влияют, если это не забастовки на каких-то принципиальных жизнеопределяющих позициях. Ну, допустим, забастовка авиадиспетчеров, как известно, парализует, там, весь транспорт, или, там, забастовка машинистов, или забастовка транспортников в крупном городе. А если забастовка на каком-то частном предприятии… Да, ну, забастовка нефтяников, конечно, может разрушить всю нашу экономику, а забастовка на небольшом частном предприятии в маленьком городе может волновать только хозяина этого предприятия, и всё. Вот, так что, есть, действительно, очень существенные проблемы, связанные с таким недовольством, протестом в провинции но… и мне кажется, что это вообще основная проблема, которая у нас за последние годы проявляется, но вот наша реакция, особенно в Москве, москвичей была очень неадекватной, потому что это была реакция…
Н. КОСТИЦИНА: В смысле? Я не очень поняла.
Д. ТРАВИН: Я объясняю. Вот, реакция москвичей — московских политиков, московских аналитиков была за последнее время очень неадекватной, потому что они прореагировали на то, что некоторое количество людей вышло в Москве на площади, а не на какие-то фундаментальные процессы, которые происходят в экономике и в обществе. И когда вот эти процессы прекратились, в Москве наступило разочарование. Как же так? Ничего не происходит, а мы ожидали, что сегодня выйдут сто тысяч, завтра двести, потом «Марш миллионов» начнется, потом, там, «Марш миллиардов», я уж не знаю, чего. Вот, люди реагировали не на реальное состояние общества, а на некий, такой вот фантом, симулякр.
Н. КОСТИЦИНА: Можно еще вопрос? Маша, и вам, соответственно. Ну, вот, Маша сказала, что вот как она, как социолог восприняла эти исследования, как некое, вот, оценила как публичное недоумение. А, Дмитрий, ты и присутствовавшие там, как восприняли результаты этого исследования?
Д. ТРАВИН: Значит, действительно, восприняли все с большим интересом. Это несколько расходилось с представлением, которое было, по крайней мере, у части аудитории, вот, тем самым, о котором я только что сказал, потому что… Вообще, Наташа, вот, я это чувствовал просто на себе во время периодических поездок в Москву с конца 2011 года — невероятное психологическое давление людей друг на друга, вот, за эти полтора года было. Люди себя накручивали, уверяя, что режим уже на грани падения, что в стране всё намного хуже обстоит, чем кажется. То есть, в кругах московских интеллектуалов настолько накопилась усталость от режима и настолько хотелось трансформации этого режима во что-то приличное, что люди себя постоянно накручивали, друг друга накручивали. В какой-то момент, как мне представляется, в Москве сложилось представление, что просто неприлично в интеллигентных кругах иметь точку зрения, что режим крепок, что он не падет, там, ну, может, не через месяц, так через три года. То есть, то, что режим через три года падет, ну, это просто была общая точка зрения тогда. Уже полтора года прошло, сейчас очевидно, что и через три не падет.
Н. КОСТИЦИНА: То есть, прежде всего, результаты, они стали неожиданны для москвичей, я так понимаю, этого исследования?
Д. ТРАВИН: Да. Ну, так там в основном москвичи и…
М. МАЦКЕВИЧ: Не только для москвичей, а именно для определенной группы москвичей…
Д. ТРАВИН: Да, конечно, конечно.
М. МАЦКЕВИЧ: Потому что понятно, что они не олицетворяют всех москвичей.
Д. ТРАВИН: Конечно.
М. МАЦКЕВИЧ: И опять же, если говорить о… вот, вспомнить этот период протестов — мы же помним, как москвичи всерьез считали, что вот, когда выходило сто тысяч, что вот завтра из Кремля сразу выйдут с ключами к ним и отдадут им ключи от Кремля и скажут: «Вот, придите и владейте». Ну, в самом деле, они всерьез, многие этого ожидали, по крайней мере, те, кто публично выступал в социальных сетях. Или, что Президент уйдет, или, что Дума распустится, то есть, они всерьез… и в силу этого, поскольку они просто ждали, что власть как-то сама растворится в воздухе, у них, в сущности, не было никаких планов, а что дальше-то. Ну вот, предположим, вы… А что дальше делать? И вот это, кстати, очень сильно чувствовалось, особенно со стороны. И почему таких, особых поддержек не было со стороны других городов? Потому что там чувствовалось, что они просто хотят, чтобы эта власть ушла, и всё, и ничего не говорят про то, какая же власть будет. Но, с другой стороны, вот, я понимаю ожидание сенсации — да, очень хочется вот на этом, казалось бы, таком фоне, уже почти застойном, хочется, вот, какой-то надежды, чтобы услышать, что, вот…
Н. КОСТИЦИНА: Ну, а результаты показывают, что мы вот так вот скатились в такую, застойную…
М. МАЦКЕВИЧ: Результаты непонятные.
Н. КОСТИЦИНА: Не знаю, состояние стагнации.
М. МАЦКЕВИЧ: На самом деле, непонятно, что показывают результаты.
Н. КОСТИЦИНА: А что социологи ваши?
М. МАЦКЕВИЧ: Что значит, наши? Это опять же, вот такая вот проблема, общее отношение к социологам, потому что, вот, не случайно, когда в рамках борьбы с некоммерческими организациями очень сильно преследовали, в том числе, и социологические организации, который занимались даже не только политическими исследованиями, и даже не столько политическими исследованиями, а просто самыми невинными исследованиями социальной политики, каких-нибудь там семейных отношений, вот их тоже заодно…
Н. КОСТИЦИНА: Да отношение к тем или иным реформам даже.
М. МАЦКЕВИЧ: Да какие реформы? Это как раз условно можно считать политикой. Ну вот, просто — доволен ли бизнес, там, не знаю, законом? Ну, что-нибудь такое. Или, довольны ли, там, семейными отношениями люди. И практически, кроме… Да, мобилизация коллег произошла, очень много было писем, поддерживающих друг друга, но вот…
Н. КОСТИЦИНА: Но остальным это было не интересно.
М. МАЦКЕВИЧ: Остальным это было не только не интересно, но они даже не понимали, а почему люди протестуют: ну да, ведь вы действительно занимаетесь политикой. То есть, недоверие к социологам дошло до той стадии, когда не только государство, но и зачастую общество не верит социологическим данным… Ну, не совсем без оснований, прямо скажем, что основания для этого были, но все же, во всяком случае, вот, в последнее время не случайно же прокурор и Следственный комитет (кто там был инициатором этих проверок?), они говорят: «Мы согласны внести поправки в закон в следующем году, в следующее заседание думское, по поводу того, чтобы исключить из списка потенциальных иностранных агентов благотворительные общества, там еще какие-то, но не социологию. Социология это, безусловно, политическая деятельность». То есть, они на этом настаивают. Понятно, какие последствия могут быть для социологов, но, в данном случае, где протест общества? Где общество говорит, что нет, мы хотим знать, какое на самом деле состояние общества, вот, те же самые интеллектуалы? Разве они говорят: «Нет, мы хотим знать!», разве они подписывают эти письма в защиту несчастных социологических организаций? Этого не происходить, и понятно почему. И вот здесь, отчасти почему этому исследованию придавалось такое большое значение и была устроена такая публичная презентация, именно с максимальным привлечением средств массовой информации? Потому что была надежда, что вот эти-то данные, они откроют наконец всю правду.
Н. КОСТИЦИНА: Вот, они выявят, да-да-да…
М. МАЦКЕВИЧ: Вот, они-то будут независимые и выявят всю правду. Но, на самом деле, надо посмотреть, потому что для того, чтобы утверждать, что эти данные чем-то отличаются от тех данных, которые были раньше у других социологов, ну, надо с ними еще больше поработать, что, в общем-то, они и обещали, исследователи.
Д. ТРАВИН: Я думаю, здесь все-таки дело не в том, чтобы мы вот сейчас так, долго разбирались с данными ЦСР. Недаром ЦСР даже не публиковал доклад, они сами еще будут разбираться.
Н. КОСТИЦИНА: Нет, но, я насколько понимаю, обмануты ожидания очень многих.
Д. ТРАВИН: Вот! Вот интересно в этом то, что происходит сейчас перелом в ожиданиях. И мне кажется, для нас сейчас важно интерпретировать, вот что, собственно говоря, мы сейчас понимаем об отношении столицы и провинции к протесту, к режиму и что мы не понимаем. Вот, я предлагаю провести такой сейчас мысленный эксперимент. Вот, давайте на секундочку представим, что не было протестов зимы 2011—2012 годов, и мы спокойненько перенеслись из 2010 года в 2013-й. Вот, забудем на минуту всё, что мы тут долго обсуждали на протяжение полутора лет. Вот, ничего не было. Вот, нас с вами удивляют данные о том, что рейтинг Путина и «Единой России» несколько снизился, но он по-прежнему высок, и альтернативы Путину не прослеживается? Меня совершенно не удивляет.
Н. КОСТИЦИНА: Не удивляет, меня тоже.
Д. ТРАВИН: А в стране жить становится тяжелее, после экономического кризиса страна не восстановилась. Того безумного роста реальных доходов, который Путин обеспечивал до 2007 года, особенно он безумный был в сравнении с 1990-ми, вот этого сейчас нет. Поэтому какая-то часть населения уже на себе ощущает — всё, доходы не растут, у кого-то стала жизнь хуже, а кто-то ощущает по-прежнему, что да, понемножку доходы растут, да еще по-прежнему сохраняется влюбленность в Путина. Так что то, что режим не рухнул и еще очень далек от падения, совершенно естественно, но в то же время режиму становится жить тяжелее, потому что той базы, которая была в 2000-е годы, экономической базы, у этого режима нет. Второй момент… Сейчас, я закончу. Второй момент — должно ли нас удивлять то, что провинция, по большому счету, может быть более недовольна, чем Москва? Москва богатейший город, лопающийся от богатства. Даже в экономический кризис в Москве люди не говорили о том, что они, там, против режима выходят на протест, они просто говорили: «Ну да, надо сейчас немножко побегать, подсуетиться, найти новую работу, чтобы не потерять те две или три тысячи долларов, которые я в месяц получал, я хочу сохранить, поэтому я сейчас быстренько побегаю, найду себе новую работу на те же три тысячи долларов». А в провинции совершенно другая ситуация.
Н. КОСТИЦИНА: А в провинции учителя… Можно, вот? Даже ситуация, даже учителя, когда интересуются в провинции, там, рядом лежащий регион с нами, удивляются, когда узнают, сколько наши учителя в Петербурге получают денег.
Д. ТРАВИН: Не говоря уже о Москве, да.
Н. КОСТИЦИНА: Когда мне назвали сумму, учитель со стажем там получает на руки 7 600… 7 600 получает учитель со стажем.
Д. ТРАВИН: Да, да. Ну вот, извините, я закончу мысль.
Н. КОСТИЦИНА: Да.
Д. ТРАВИН: Так вот, на самом деле, вот что действительно, по-моему, нуждается в серьезном объяснении и понимании, то, что мы до конца не понимаем — что произошло зимой 2011—2012 годов, вот этот вот всплеск недовольства некоторой части общества, который был в Москве. То есть, это вообще ни о чем не говорит, потому что, как Маша сказала, протест все равно социологами фиксировался, просто люди наконец вышли на площадь. Либо это говорит о том, что в Москве и Петербурге…
Н. КОСТИЦИНА: Но в Петербурге, наверное, в меньшей степени.
Д. ТРАВИН: Ну, в меньшей степени, да, конечно, в основном в Москве. Люди все-таки в большей степени стали отторгать режим, чем раньше, но не по фундаментальным каким-то параметрам (люди-то богатые же были все), а в силу того, что, ну, вот как Синявский говорил, стилистические разногласия с режимом уже достали, режим настолько неприятен, что хочется выйти на площадь. То есть, вот, мы до конца, как мне кажется, не понимаем — может быть, Маша об этом подробнее скажет, может, социологи лучше понимают, чем я, — вот, что произошло в головах так называемого креативного класса, который, ну, в количестве, там, 100-150 тысяч человек действительно прореагировал и показал свое недовольство. Вот, всё остальное, по-моему, вполне укладывается в объяснения, исходя из общей экономической ситуации в стране. Мы очень далеки еще от развала экономики, народ еще живет более или менее прилично, поэтому и поддержка Путина и «Единой России» остается на уровне достаточно высоком, хотя, конечно, существенно низшем, чем было в период расцвета Путина и «Единой России».
Н. КОСТИЦИНА: Мы уходим на новости. Я напоминаю, у нас Дмитрий Травин, Мария Мацкевич, через пять минут мы возвращаемся в эфир.
* * *
Н. КОСТИЦИНА: 13 часов 34 минуты. По-прежнему, я напоминаю, у нас в студии Мария Мацкевич и Дмитрий Травин, и вот результаты исследования, которые были представлены в конце прошлой недели присутствующим в рамках заседания Комитета гражданских инициатив, как известно, кудринского комитета. Это исследование о новых тенденциях в общественно-политических настроениях российского населения, и автор — президент Центра стратегических разработок, в общем, хорошо известный всем Михаил Дмитриев. Ну вот, в частности, напомню для тех, кто присоединился, выводы — что именно регионы в случае экономических проблем могут вернуть страну к событиям 2010 года, когда было нарушено электоральное равновесие. На 2010-й пришелся пик протестов по количеству акций, после чего началось падение рейтинга власти. Ну, вот, мы как раз говорили о 2011 годе, и вот, Дмитрий сказал, что самое-то главное — понять, что произошло в 2011 году, и возможно ли, вот, такого рода проявление еще.
М. МАЦКЕВИЧ: Ну, есть версия, почему это произошло тогда, и эта версия кажется мне лично имеющей под собой основания. Ну, конечно, тут было сочетание факторов, но некоторые из них я могу назвать, которые проявились в 2011 году, но конечно, зреть они начали задолго до этого. И даже в газете «Дело», которую мы все, в общем, помним, была статья, которую мы как раз задолго, за четыре-пять лет до того, как эти события произошли, что-то подобное предсказывали. Значит, о чем шла речь? О том, что существует… И дело было не столько в экономическом благополучии. Дело было в том, что в разных группах населения формируется такое, ценностное отношение к власти. То есть, им уже то, что Дима назвал стилистическими разногласиями, процитировав Синявского — да, я совершенно с этим согласна, у них стилистические разногласия, и вот эти стилистические разногласия основывались на других ценностях, то есть, уважение к свободе, к дискуссии, к праву на свою точку зрения и т.д. и т.д. И эти группы приобретали всё бОльшую и бОльшую численностью. Они не сформировались в какой-то класс, или нельзя сказать, что это была только интеллигенция, а это именно, вот, разные группы населения, что очень важно. Ну, в 2010 году, там вот эта ситуация с рокировкой, она была достаточно вызывающей, а к этому моменту, еще до этой рокировки, когда были объявлены думские выборы, люди начали приходить и готовы были бесплатно работать наблюдателями. Они стали приходить на курсы подготовки этих наблюдателей, тратить свое время, бесплатно, и это были состоявшиеся люди. Их было много, они были готовы делать это бесплатно, и это были мужчины трудоспособного возраста. Это уже был тоже такой сигнал. Но ведь (немножко отвлекусь в сторону) в каких ситуациях происходит больше всего протестов? В демократических обществах больше, чем в авторитарных, и не только потому, что боятся. Вот, если мы так подумаем — как вы думаете, в соотношении к числу…
Н. КОСТИЦИНА: Ну, сейчас выступления, например, в Соединенных Штатах по поводу убийства полицейским…
М. МАЦКЕВИЧ: Ну вот, если мы посмотрим… Да, но это немножко другое, а вот именно политические…
Н. КОСТИЦИНА: Ну, из последних.
М. МАЦКЕВИЧ: Относительно политический характер — в каких странах (ну, в процентах к населению) больше всего было выступлений в прошедшие годы? В Европе, в Западной, как вы думаете?
Н. КОСТИЦИНА: Франция.
М. МАЦКЕВИЧ: В процентах к населению.
Д. ТРАВИН: Ну, я думаю, в более развитых, в более демократических.
М. МАЦКЕВИЧ: Например?
Н. КОСТИЦИНА: Ну, в Греции были большие протесты.
М. МАЦКЕВИЧ: Вот, все вспоминают страны такие, относительно… В Скандинавии.
Н. КОСТИЦИНА: В Скандинавии?
М. МАЦКЕВИЧ: В Скандинавии. Потому что люди… для того, чтобы выйти на протест, очень важно, что люди считают, что к их мнению прислушаются, они смогут повлиять таким образом. Поскольку демократия в Скандинавии действительно находится на очень высоком уровне…
Н. КОСТИЦИНА: Хорошо, но какие протесты по Скандинавии вот ты сейчас припомнишь?
М. МАЦКЕВИЧ: Социальные, национальные. Просто у нас их… они поскольку относительно малочисленны, но в процентах к населению это очень… их очень много.
Н. КОСТИЦИНА: А, кстати, можно? Да, сразу я вспоминаю — вот эта история была в Хельсинки, ну, в Финляндии, когда очень много народу вышло в Хельсинки (вот, иметь в виду процентное отношение), когда решался вопрос о том, что родителям, которые приехали к своим детям, то там, в общем, по финским законам не дается возможность или, там, вид на жительство, престарелым родителям. Очень много вышло, да-да-да.
М. МАЦКЕВИЧ: В Копенгагене были… В связи с карикатурами, помните, на пророка, были большие демонстрации в разных скандинавских странах, прежде всего, в Дании, естественно. То есть, там демонстраций много по разным поводам, и… ну, просто их по числу много, и по количеству участников тоже немало. Так вот, что произошло в 2011 году? Еще было ощущение… Если мы помним, это конец президентства Медведева, когда были, там, какие-то демонстративные уступки, послабления, обещания и т.д. и т.д. Так вот, было, сложилось такое ощущение, что если мы сейчас будем протестовать, то это заметят, и мы сможем повлиять на ситуацию. Понятно, что сейчас, по большому счету, такой уверенности… не то, что уверенности… Не случайно большинство…
Н. КОСТИЦИНА: То есть, люди выходили именно с надеждой, здесь, у нас…
М. МАЦКЕВИЧ: Да.
Н. КОСТИЦИНА: …с надеждой, с ожиданием того, что нас услышат, результат, да?
М. МАЦКЕВИЧ: Да, что мы повлияем.
Н. КОСТИЦИНА: И не услышали, пошли все эти законы…
Д. ТРАВИН: Да, вот это очень важный момент.
Н. КОСТИЦИНА: …один за другим принимающиеся.
Д. ТРАВИН: Действительно, это очень важный момент. Мне кажется, люди выходили… разные люди с разным ощущением. Вот, лидеры протеста, они выходили с мыслью, что власть пойдет с нами на переговоры и, ну, может, не прямо ключ от Кремля принесут, но в известной степени начнет вести переговоры с лидерами протеста о том, как трансформировать режим. А простые люди выходили на площадь в ожидании — ну, не важно, как там власть повернется, — в ожидании, что власть сейчас увидит, что мы недовольны и начнет что-то трансформировать в нашей жизни. Вот, когда люди увидели, что власть на них наплевала, выход на площадь вот с этой мотивацией просто потерял смысл, а в Хельсинки этот смысл существует всегда.
Н. КОСТИЦИНА: Объясните мне, пожалуйста, вот, состояние безысходности, в которое, с моей точки зрения — не знаю, подскажете, — скатывается потихоньку, оно может быть опасным для власти?
Д. ТРАВИН: Конечно.
Н. КОСТИЦИНА: Настораживающим?
Д. ТРАВИН: Конечно. Оно может быть очень опасным, но из этого опять не надо делать скороспелые…
Н. КОСТИЦИНА: Ощущение безысходности, да.
Д. ТРАВИН: Из этого не надо делать скороспелые выводы. Режим может спокойненько просуществовать еще двадцать лет. Путин может выиграть выборы и в 2018 году, и в 2024-м чего-нибудь придумает. Вот это ощущение безысходности опасно в каком смысле? Если вдруг в стране начинают рушиться какие-то фундаментальные вещи, на которых основывается режим… А наш режим основывается, по большому счету, на трех вещах. На благосостоянии, которое режиму удалось поднять в докризисный период, на личной харизме вождя, причем именно вождя, у «Единой России» вся харизма заимствована от Путина, и ни у кого больше такой харизмы нету. И третье — это страх. Еще недавно этого не было, сейчас он уже, бесспорно, появляется. Если эти элементы начинают рассыпаться — новый экономический кризис, и люди перестают понимать, зачем им любить режим. На этой основе падает харизма вождя, причем одновременно новая не вырастает, вот это очень важно. Когда харизма нынешнего вождя опустится до самого низа, это не значит, что рядом вырастет харизма, там, Медведева, Шойгу или еще кого-то. То есть, власть потеряет харизму вообще. А страх — ну, если у власти нету харизмы, не понятно, пойдет ли ОМОН за эту власть кого-то разгонять. И вот если эти моменты происходят, все вместе, они сочетаются вот с этим скрытым недовольством людей, которое всё это время копится. Значит, одни выходят на площадь, говорят: «Почему у меня нет работы? Мне нечем кормить ребенка», а другие выходят на площадь, и у них, может быть, и есть работа, и есть богатство, но они начинают подзуживать.
Н. КОСТИЦИНА: А третьи выходят: «Понаехали тут!», да? С лозунгами.
Д. ТРАВИН: «Понаехали тут!», но еще кто-то выходит и начинает подзуживать. Я не в плохом смысле это говорю, а просто… «Да-да, а вот, мы еще вам десять лет назад говорили, что режим гнилой, что пока этот режим не рухнет, у нас ситуация не изменится». И когда недовольство интеллектуалов, связанное со стилистическими разногласиями, совпадет с недовольством простых людей, которым на стилистические разногласия наплевать, но им жить станет хуже, вот это для режима будет очень опасно. Но если такие вещи не совпадут, ну, скажем, экономика, как в советское время будет так, вяло стагнировать, ситуация в магазинах примерно одинаковая что в 1980 году, что в 1983-м, то режим может достаточно долго еще держаться.
Н. КОСТИЦИНА: Дмитрий Травин. И Мария?
М. МАЦКЕВИЧ: Ну, я бы все-таки хотела отметить, что не только интеллектуалы, у них копятся стилистические разногласия. Ценностные расхождения и среди самых разнообразных групп населения. Просто ощущение, что тебя не уважают, это ощущение очень сильно среди самых разных людей, и оно всё больше и больше охватывает. Если мы вспомним опыт Советского Союза — с одной стороны, очень часто говорят об экономических причинах, но хорошо бы вспомнить еще то, что, с одной стороны, да, вот эта безысходность, если мы помним 1980-е, начало, она была, и ощущение тотальной лжи и фальши, которая пронизывала всё общество, и это чувствовали вообще практически все. И это, что-то подобное, если, вот, как сейчас, приобретает все больший масштаб, то это тоже напоминает то время. И оно развалилось вроде бы, кажется, что само, но на самом деле, это большая удача, что оно развалилось, вот, просто и фактически бескровно, с очень большими экономическими потрясениями, с большими, я бы сказала, даже человеческими жертвами, но это не было в результате каких-то боевых действий.
Д. ТРАВИН: Потому что власть сама начала демонтировать режим. Вот, при всех ошибках Горбачева, которых ну просто не пересчитать…
М. МАЦКЕВИЧ: Да.
Д. ТРАВИН: Если б он не начал мягко трансформировать режим в тот момент, то возможно, что где-нибудь, там, году к 1998-му, когда цены на нефть совсем упали и кормить страну косыгинскими методами было бы уже невозможно, у нас бы такая была заварушка, что неизвестно, где бы мы сейчас были.
Н. КОСТИЦИНА: Скажите, пожалуйста, возможно — вот, тридцать секунд, очень кратко, — возможна ли такая трансформация режима, вот, сверху, или это все-таки дальнейшее закручивание гаек?
Д. ТРАВИН: При Путине практически невозможна. Я не понимаю, что должно произойти, чтобы Путин вдруг изменил свои взгляды. Думаю, в самом пессимистическом варианте трансформация произойдет со сменой поколений руководителей, как было при переходе от Брежнева к Горбачеву.
Н. КОСТИЦИНА: Десять секунд, Маша.
М. МАЦКЕВИЧ: Ну, я, не будучи политологом, не берусь прогнозировать, я скажу, что трансформации возможны всегда.
Н. КОСТИЦИНА: Мария Мацкевич, Дмитрий Травин. Спасибо!
М. МАЦКЕВИЧ: Спасибо.

**

А. Алексеев – М. Мацкевич, Д. Травину

Здравствуйте, Маша, Дмитрий!

С интересом прослушал сегодня Ваше выступление на «Эхе Петербурга».

Хочу обратить Ваше внимание на одно из возможных объяснений «сенсационного» спада общественного недовольства существующим режимом, приостановки падения рейтинга Путина и т. п. социологических наблюдений. Казалось бы, это противоречит  усугублению заведомо негативных тенденций в действиях режима, какую общественную сферу ни взять. Негативные тенденции проявляются, в частности, в очевидном нарастании репрессивности режима. Так вот, не хотите ли Вы предположить, что именно эта последняя тенденция существенно повышает  массовую ВЕРБАЛЬНУЮ лойяльность к режиму, притом, что МЕНТАЛЬНАЯ поддержка его вовсе не прирастает?

В условиях такого «разрыва слова и мыслей» возрастает не стабильность общественного состояния (судя хотя бы по опросам или по дефициту массовых протестных выступлений), но неопределенность динамики исторического развития, как это случилось в конце 80-х.

Что касается, вербального поведения респондентов, то возьметесь ли  Вы себе представить, как даже в «оттепельные» времена (не говоря уж о террористических) респондент откровенно отвечает на вопросы типа: Доверяете ли Вы ЦК КПСС?

Ваш – Андрей Алексеев. 15.07.2013.  19^00

Д. Травин – А. Алексееву

Дорогой А.Н.!
Думаю, это одна из важных причин. Не берусь оценить ее "вес", поскольку это уже, скорее, задача для профессиональных социологов, а не для меня, но, конечно, некоторые люди предпочитают не рисковать. Вместе с тем полагаю, что многих все же режим вполне устраивает. Другие же безразличны и спокойно примут то, что за них решают вопрос о власти. Спасибо за Ваш отклик.
Всего доброго. ДТ (15.07.2013)

= Из статьи А.Н. Алексеева * «Выборы 4 марта: до и после (заметки социолога)» (Социологический журнал, 2012, № 1):

«…Судя по этим данным, если отвлечься от «зоны неопределенности» (неясности с участием в выборах, уклонением от ответа и т. п., притом что заявленный выбор тоже не окончательный), то фавориту (В. Путину) гарантирована победа в первом туре, о чем поспешно трубят и сервильные СМИ, и даже некоторые социологи.

Однако судить по этим данным о действительных электоральных предпочтениях и намерениях российского населения вовсе нельзя. 

И не потому, что результаты «нарисованы», подобно тому, как это делают «волшебник» Чуров и его прямые и косвенные подчиненные. А потому, что… сами граждане избегают искренних и определенных ответов на подобные вопросы.

И, думается,  правильно делают!

Не следует забывать, что все эти опросы происходят вовсе не в демократическом обществе, а в условиях достаточно авторитарного режима, при котором даже не пойти на митинг «в защиту Путина» чревато неприятностями, а уж воспротивиться избирательной фальсификации грозит увольнением и иными формами преследования.

…Представьте себе реальную ситуацию опроса, например, телефонного (как в случае проекта «Открытое мнение»). Вам звонит незнакомый человек, представляется социологом, хочет побеседовать на общественные темы (скажем, «поговорить о Ваших оценках текущих событий в стране»; это еще хорошо, если он Вас об этом предупредил). А дальше — спрашивает: за кого Вы намерены голосовать? Это Вам не маркетинг, не невинный житейский сюжет, это — ПОЛИТИКА!

Опрашиваемый не может не понимать, что отвечая на острые политические вопросы, он как бы заполняет «досье на самого себя». А где гарантия, что этот опрос не является фискальным? На той стороне провода известны и ваш домашний телефон, и, возможно, домашний адрес.

Ответ: «Проголосую за Путина!» строго говоря, не более информативен, чем уклонение от ответа, сплошь и рядом — это форма «мягкого», скажем так, отказа отвечать. (Кстати, явное уклонение или даже отказ от ответа, как мы видели, весьма распространены во всех опросах.)

Сказанным мы вовсе не исключаем, что значительное количество избирателей действительно проголосуют именно за Путина — в первом да, может быть, и во втором туре. Мы только достаточно уверенно предполагаем, что изрядная часть ответов респондентов не совпадает с их действительными электоральными намерениями, не говоря уж о предстоящем электоральном поведении. И именно в случае Путина, в силу сложившейся общественно-политической обстановки, на фоне массовых антипутинских протестов, этот разрыв особенно велик и неблагоприятен для данного кандидата.

Эту тему можно было бы дальше развивать, хоть в социологическом, хоть в психологическом, хоть в политическом плане. Но — пока — ограничусь лишь осторожным, корректным утверждением: победа фаворита выборов в первом туре при внимательном и многостороннем рассмотрении из вышеприведенных данных вовсе не вытекает. Такой вывод можно было бы делать, только если бы опрос проводился в свободной стране.

В несвободной же стране может быть — и так, и так. В данном случае это, прежде всего, зависит от масштабов применения административного ресурса и, особенно, фальсификаций, которые, с одной стороны, для власти необходимы, а с другой — рискованны, с учетом нынешней взрывоопасной ситуации. Насколько власть сумеет справиться с этой «задачей на оптимизацию» — увидим.

Всякий социологический результат зависит от способа и условий его получения. Но даже и строго полученный результат допускает разные интерпретации (истолкования). Мною здесь предложена одна из возможных интерпретаций…»