Кто такие "политзаключённые"? Введение в тему
Ранее на Когита!ру: «Политзаключенные: вчера и сегодня». 1-я дискуссия
Основными участниками первой дискуссии «Понятия «политзаключенный» и «политически мотивированное преследование» сегодня. Разные подходы и практики» стали московские правозащитники и историки Валентин Гефтер, правозащитник, директор Института прав человека; Сергей Давидис, юрист, руководитель программы Правозащитного центра «Мемориал» «Поддержка преследуемых по политическим мотивам и защита гражданских активистов»; Александр Даниэль, историк, член правления Международного «Мемориала», руководитель исследовательской программы НИПЦ «Мемориал» «История инакомыслия в СССР. 1950–1980-е гг.» (1990-2009). Четвёртым участником круглого стола стал руководитель правозащитных программ факультета свободных искусств и наук СПбГУ, директор петербургской некоммерческой организации «Право знать», историк Дмитрий Дубровский.
Первые четыре дискуссии в марте-июне 2014 пройдут с участием Валентина Гефтера и Сергея Давидиса. Это не случайно: оба московских правозащитника сегодня являются ведущими теоретиками понятия «политзаключенный» в современной России. 29 октября 2013 они представили в Москве новые критерии определения политзаключенных и практику применения понятия «политзаключенный» в современных политически мотивированных преследованиях на постсоветском пространстве.
В течение 2012-2013 годов группа правозащитников из нескольких стран Восточной Европы и Южного Кавказа, в том числе Валентин Гефтер и Сергей Давидис, вырабатывала на основе резолюции ПАСЕ, принятой в октябре 2012 и закрепившей единое понятие «политический заключенный», максимально развернутые инструментальные критерии признания политзаключенными. Эти критерии были опубликованы в виде тезисов, в том числе и на Когита!ру.
Дмитрий Притыкин, руководитель программ НИЦ «Мемориал», открывая круглый стол, сказал, что он первый в новом цикле из десяти дискуссий, посвященных теме политически мотивированного преследования в России как в прошлом, так и в настоящем. Это тематика напрямую связана с основной деятельностью центра: «Мы - Научно-информационный центр «Мемориал» - занимаемся историей политических репрессий и сопротивления в России, фиксируем состояние памяти о них и заботимся о её сохранении. К сожалению, чем дальше, тем больше тема политических репрессий пересекается с актуальной тематикой настоящего. Сегодня нам кажется очень важно поговорить в контексте современности о прошлом и в контексте прошлого о современности». Первая дискуссия станет постановкой проблемы, введением в тему.
И Валентин Гефтер, и затем Сергей Давидис отметили, что в Петербурге состоялся выход из герметичного правозащитного круга - первое после октябрьской презентации публичное обсуждение разработанных критериев определения политически мотивированного преследования.«Первично некое общественное понимание», без которого не достичь ни обратной связи, ни солидарности. «Любые попытки систематизации и построения критериев не работают в отрыве от общественного сознания. Если какие-то схоласты-мудрецы напишут на бумажке: «политзаключенные – это вот такие люди». Что дальше? Конечная задача создания таких критериев и списков политзаключенных – это предоставление обществу более продуманных аргументов, избавления его от тяжкого труда изучения десятков уголовных дел. Понимание того, что политзаключенные нуждаются в поддержке, в обществе уже есть. Поэтому, вырабатывая формальные критерии, всё время необходимо оглядываться на общество и понимать, не создаем ли мы такую общность, которая скорее разъединит, ослабит поддержку этих людей, чем усилит» - рассуждает Сергей Давидис.
Не раз прозвучало, что это рабочая версия, она подвижна, подвергается критике, а сами авторы нуждаются в её апробации в разных аудиториях.
Валентин Гефтер был не только ведущим спикером, но и модератором дискуссии. Первое, вводное обсуждение он предложил провести как «установочное, понятийное»: участники круглого стола изложат свою позицию – «откуда что взялось», потом состоится диалог с залом и общее обсуждение. Присутствовавших в зале «вчерашних» политзаключенных Бориса Миркина, Вячеслава Долинина и Германа Обухова призвали «не чувствовать себя экспонатами и наглядными пособиями», а тоже принимать участие в обсуждении и стать «в некоторой степени экспертами».
Валентин Гефтер выступил первым. «В последние два года (может быть, за эту зиму немного реже) я постоянно слышу: «Свободу политзаключенным!». Каким «политзаключенным»? Какую свободу? На улице, на площади, на митинге нет возможности обсудить это спокойно, без пены у рта и без омоновца за спиной». Однако люди на улицах и в интернете, в лозунгах митингов и текстах в СМИ сутью понятия «политзаключенный» не озабочены, считает директор Института прав человека. «Что лежит в основе этого понятия сегодня? Как мы его понимаем и определяем для себя - мы и хотим здесь начать проговаривать».
По инициативе Института прав человека и «Мемориала» возникла группа экспертов из 18 человек, которые выработали некоторые обновленные критерии отнесения преследуемого человека к политзаключенным. Они написаны, по выражению Гефтера, «юридикоподобным» языком. «Мы старались сблизить в описании современное представление административного и уголовного права и судопроизводства и бытующий в публицистике и правозащитной мире способ говорениях на эту тему». Валентин Гефтер отметил: «Это не окончательный вариант, не последнее слово в науке, но нам казалось, что мы выстрадали это довольно мучительными спорами друг с другом и отталкиваясь от того, что мы читали и знали из опыта наших организаций».
После того, как критерии были выработаны и впервые представлены в Москве в прошлом году, прошло 4-5 месяцев. За это время их ни разу не обсуждали ни на широкой публике, ни в узком кругу коллег. В Петербурге этим дискуссионным циклом открылась такая возможность в НИЦ «Мемориал». И Валентин Гефтер рад этому: «Важно определить, насколько наши критерии понятны, не перегружены ли они, как все мы, формулировками и так далее». Одно дело – рассуждения («умствование», как сказал правозащитник), а другое дело – применение выработанных критериев на практике в текущей правозащитной, политической, юридической жизни в России и других странах.
«Политический заключенный» или «политзаключенный» - старинное понятие. Слово «политический» в прошлом всегда относилось к тем людям, которых преследовали – как мы говорим, «жертвам преследования». Мы остановились на более свежем понятии «политически мотивированное преследование». Нам показалось, что в нынешней ситуации мы должны разнообразить критерии политических мотивов административного и уголовного преследований со стороны государства. Но сначала нужно определить, что мы под этими политическими мотивами видим сегодня? Кому они принадлежат? Чьи это мотивы? В результате чего прилагательное «политические» возникает перед словом «мотивы» или соловом «заключенные»? Это был первый вопрос, на который мы пытались ответить.
Как мне кажется, до нас никогда не было сформулировано, что же такое политические мотивы. В первую очередь, политические мотивы мы видим не в действиях тех или других людей, будущих жертв преследования, а в действиях (или в бездействии) власти. Это мы положили в основу. И вот это первое, что бы мы хотели обсудить с вами. Согласны ли вы с нами в этом?
При этом сразу замечу, что мы не исключаем понимания политических мотивов в действиях жертв. Просто мы считаем, что они для нас несколько вторичны. Они станут нам нужны при определении типов» - сказал Валентин Гефтер.
Итак, первый элемент, который необходим для выделения политически мотивированного преследования из общего ряда преследований -- политические мотивы власти.
Второй элемент: с точки зрения Валентина Гефтера и его соавторов, политически мотивированное преследование обязательно должны сопровождать нарушения прав человека и законности в том или ином уголовном или административном преследовании. То есть политические мотивы преследователей мы увязываем с тем, что реально происходит в деле «жертвы преследования».
Третий элемент: мы определяем, в чём проявляются нарушения. Мы не можем сказать: «нарушили то, нарушили это», мы должны выявить и показать, в чем заключаются эти нарушения.
Следующий элемент, четвертый - определение типа политзаключенного. Можно ли выделить какие-то группы жертв политически мотивированного преследования? Какие группы политзаключенных бывают? Не с точки зрения их убеждений (одни – монархисты, а другие – националисты), а по роду деятельности. Как известно, исторически Amnesty проводит дифференциацию на «узников совести» - чистых политзаключенных, вообще нигде никому не причинивших вреда, никого не затронувших, и иных категорий политзаключенных.
И последнее, что нас обязательно должно интересовать уже как правозащитников: как исправить ситуацию? В конце мы предлагаем минимизировать такие-то нарушения, настаиваем на устранении таких-то нарушений и т.д.
Вот все эти подходы мы собрали в одном тексте. Целиком его мы сегодня обсуждать не станем, остановимся на тех вопросах, которые были выбраны для этого круглого стола".
Вопросы были распечатаны организаторы и имелись у каждого слушателя в зале:
1. Что делает уголовное и административное преследование граждан политическим по сути?
2. Позиция жертв преследования и характер их действий являются отягчающим или смягчающим обстоятельством?
3. Всякая ли публичная деятельность и гражданская активность преследуемых допустимы для признания их политическими заключенными?
4. При каких условиях можно считать преследуемыми по политическим мотивам людей, сознательно нарушающих установленные законом нормы?
5. Может ли стать политзаключенным представитель власти, должностное лицо в прошлом или настоящем? При каких обстоятельствах?
Сразу отметим, что не все заявленные вопросы удалось обсудить на этой дискуссии, некоторые вопросы не были затронуты в обсуждении, например, пятый вопрос.
Следующим выступил Сергей Давидис. Он начал с актуальности темы дискуссии. «Нынешние события дают основание полагать, что ее актуальность будет возрастать. Тем более важен систематический подход к проблеме».
Московский юрист сделал несколько предварительных замечаний: «По разным оценкам, до 30% людей, которые находятся в местах лишения свободы Российской Федерации, попадают туда с существенными нарушениями процедуры, безотносительно к тому, совершили они что-то или не совершили. Значительная доля людей находится в заключении, несмотря на то, что вина их не была доказана законным образом. И это – десятки и сотни тысяч людей. Это очевидный факт, думаю, никто с этим спорить не будет, да? В ситуации фактически не работающего правосудия, отсутствия разделения властей это, наверное, неизбежно. Тем не менее мы выделяем относительно небольшую (пока), по сравнению с неправильно, неправосудно осужденными сотнями тысяч заключенных, группу людей, и уделяем им особое внимание. Мы периодически подвергаемся критике, зачастую очень агрессивной: «А почему они? - спрашивают нас оппоненты поддержки политзаключенных. - Почему не какие-то несчастные люди, которых по 228 статье [УК РФ, за хранение, приобретение, сбыт и т.д. наркотиков] посадили просто для отчетности? Или простой дядя Вася, который был ложно обвинен в краже деталей с завода? Чем он хуже?». Он, конечно, ничем не хуже.Тем не менее, традиция выделения политзаключенных в особую категорию, требующую особого внимания, существует достаточно давно, с 19 века, как минимум.
Понимание того, кто является политзаключенным, существенно изменилось за этот период. Универсального, единого понимания не было никогда, нет и сейчас. Моё первое замечание: то, что мы с Валентином Михайловичем излагаем – это наше видение. Его разделяет существенная группа правозащитников СНГ, близлежащих стран. Наше видение проблемы определения современного политзаключенного основано на ноябрьской 2012 года резолюции Парламентской Ассамблеи Совета Европы, но оно отнюдь не универсальное. Есть и иные позиции, конкурирующие с ним. И это как раз вопрос общественной дискуссии: как правильно выделять политзаключенных, в чем дефекты того или иного способа выделения?» - сказал Сергей Давидис.
- Надо ли их вообще выделять? - вмешался Валентин Гефтер.
- Ну, да, естественно. На эти вопросы нельзя ответить без понимания того, зачем, собственно, мы их выделяем? Одно дело, когда человек становится просто случайной жертвой неэффективной, имеющей обвинительный уклон системы следствия и суда; другое дело, когда воля государства направлена именно на то, чтобы именно этого человека посадить. Это не значит, что человека, который стал случайной жертвой, не требует поддержки. Но это можно исправить только системным изменением механизмов. Тем не менее у него есть шанс найти хорошего адвоката, какой-то небольшой, но есть шанс на правосудие - прецеденты такие есть, случаются. В ситуации, когда есть консолидированная воля государства на то, чтобы именно этого человека посадить по целям, не связанным с целями, которые предусматривает уголовно-процессуальный закон, (он - только инструмент)».
Amnesty International придумала понятие «узника совести». По мнению Сергея Давидиса, сегодня оно нуждается в каких-то небольших модификациях и расширениях, но, в общем, понятно, кто это. «Узником совести называют человека, преследуемого в связи с тем, что он реализовывал свои, совершенно законные, установленные национальными законами и международными договоренностями права, либо преследуется исключительно в связи со своей принадлежностью к какой-то группе - этнической, религиозной или иной. В чистом виде такая ситуация, особенно в странах, в которых хотя бы имитационная демократия, как у нас, встречается редко, обычно такого не делают».
Кто помимо этих людей требует особой общественной поддержки?
Когда не раз упомянутая Международная Амнистия использовала термин «политзаключенный», она понимала под ним человека, который находится в заключении в связи с наличием политического мотива с любой стороны - с его ли стороны или со стороны государства. Но уважаемая Международная Амнистия давно не использует этого термина, потому что при таком подходе "политзаключенным" становится любой террорист. Террорист, который по политическим мотивам власти находится в тюрьме; права которого нарушаются, но который, тем не менее, сам вопиющим образом нарушил закон, не избирательно применил насилие, имел мотивы ненависти, - не является политзаключенным ни для Амнистии, ни для 18 авторов определения статуса политзаключенного, ни для ПЦ "Мемориал", ни для ПАСЕ. «Лица, которые совершили насильственные правонарушения против личности, за исключением случаев необходимой обороны в крайней необходимости, либо совершили преступление против личности или имущества преимущественно на почве ненависти, либо призывали к насильственным действиям по национальному, этническому, расовому, религиозному или другим признакам, несмотря на наличие всех остальных признаков (то есть, условно говоря, этих двух ключей), не признаются политзаключенными» - заключил Сергей Давидис. Это одна из самых спорных точек взаимодействия. «Постоянно возникают претензии: как же вы не защищаете такого, а он всего лишь планировал, но не захватил власть? Вы не признаете такого, а он всего лишь призывал убить всех русских (или всех евреев или еще кого-то), но никого же не убил?… Тут есть волевое проведение границы» - сказал Давидис. По его мнению, эту границу стоить обсудить отдельно.
К истории вопроса Сергей Давидис добавил, что практический интерес к теме возник в начале 2000-х, "когда явным образом появились новые политзаключенные". Тогда большой вклад в теоретическую работу над этой тематикой внесли Сергей Адамович Ковалев и Валентин Михайлович Гефтер. Они пришли к выводу, что определять понятие политзаключенного следует, исходя из "принципа двух ключей". Один ключ, по Гефтеру, – это политические мотивы власти. Второй ключ – это разнообразные нарушения , которые могут быть: существенные нарушения уголовно-процессуального закона, нарушения условий содержания в заключении, длительности этого заключения, несоразмерность наказания, избирательность применения закона и т.д. «Если мы видим наличие двух ключей, это даем нам основание говорить о политзаключенном» - резюмировал Давидис.
«Наличие политического мотива у власти в случае преследования человека за политически мотивированные действия, фактически неизбежно. Но важно, нарушает ли власть его права. Если он правомерно преследуется за политически мотивированные действия, то этого недостаточно для того, чтобы объявлять его политзаключенным» - отмечает Давидис.
До 2012 года эти проблемы были «внутренней кухней» российских правозащитников. В связи с ситуацией в Азербайджане Парламентская Ассамблея Совета Европы была вынуждена принять принять резолюцию, которая очень кратко определяет понятие политзаключенного в логике тех же "двух ключей". После этого два подхода было решено свести в одном своде критериев. «Если мы будем понимать под политзаключенными одно, а Европа будет понимать нечто совершенно другое, это будут не связанные понятия, и мы нес можем рассчитывать на привлечение общественного внимания и поддержки». Это важно: задача – не в список людей внести, а как-то им помочь.
Политические репрессии сегодня не сводятся только к заключениям. Есть более широкий круг: политическими могут быть административные преследования, не связанными с лишением свободы. И эти люди тоже нуждаются в поддержке. Но это настолько необъятное количество случаев в нашей стране, что учесть их достаточно затруднительно.
Касаясь проблемы применения критериев, Давидис сказал: «Очень пространство усмотрения. Мы не имеем полномочий суда и следствия для того, чтобы кого-то допросить, провести следственные действия, взять у кого-то показания под присягой. Мы даем оценочные суждения, и, тем не менее, вынуждены делать выводы. Если мы в принципе отказываемся от того, чтобы их делать, мы тогда могли бы принимать презумпцию верности любому приговору суда – и тогда вообще о чем говорить, тогда политзаключенных нет, как учит нас Владимир Владимирович Путин и другие официальные лица. А если мы в принципе признаем, что есть то, что государство отрицает, то мы вынуждены где-то проводить границу. Мы, правозащитная организация «Мемориал», стараемся ответственно к этому подходить. Мы изучаем материалы уголовного дела и чётко стараемся подводить к тем критериям, которые нами приняты. Мы указываем, в чем заключается соответствие конкретного уголовного преследования, по какому пункту этих критериев, в чем это выражается, почему мы так думаем, в чем именно выражается политический мотив и так далее».
Раз в полгода Правозащитный центр «Мемориал» на сайте публикует текущий список политзаключенных России. «На данный момент у нас 41 человек в этом списке. Он не всеобъемлющ. У нас ограниченные ресурсы: изучение уголовного дела, анализ всех обстоятельств, переговоры с адвокатами или с какими-то людьми, которые представляют интересы человека на предмет выяснения непонятных моментов – достаточно трудоемкое дело. Список всё время пополняется; это не значит, что в Российской Федерации 41 заключенный, это значит, что в Российской Федерации как минимум на данный момент 41 политический заключенный по версии ПЦ «Мемориал». Хотя на самом деле их заведомо, конечно, больше».
Единственный петербургский эксперт Дмитрий Дубровский в начале выступления заметил, что его опыт работы с политзаключенными «ограниченный, зато неожиданно очень практический»: «Последние несколько лет благодаря творческим усилиям нашего государства и Думы политические науки стали сильно востребованы. Мы ведем в судах дискуссии: что является политической деятельностью так называемых НКО - «иностранных агентов»».
У Дмитрия Дубровского сложились свои критерии для объяснения возможного политического мотива преследования. На процессе Д.Константинова он попытался объяснить суду, почему с точки зрения европейских стандартов преследования Даниила являются политическими, а сам он - политический заключенный.
В своих рассуждениях Дубровский опирался на меморандум Кристофера Штрассера №13011 от 5 сентября 2012. «По утверждению Штрассера, лица, которые обвиняются в преступлениях политического характера, как правило, не могут пониматься как политические заключенные. Но есть исключения, которые называются «политический мотив преследования». Самая большая проблема – выявить этот мотив. Сегодня ни один режим не скажет: «мы будем его преследовать по политическим мотивам, и он у нас будет политическим заключенным». Конечно, все режимы так или иначе стоят на торжестве права и преследуют за неполитические деяния». В материалах дела Д.Константинова нет ничего, что могло бы говорить о политическом мотиве преследования. «За исключением одного интересного факта: почему-то в следственную группу вошел офицер из отдела «Э». Возник вопрос: что в процессе делает господин из отдела «Э», если, по официальной версии, дело никак не связано с проблематикой экстремизма, расовой и религиозной ненавистью?».
Вторая проблема связана с ненасилием. Известно, как следствие и суды интерпретируют призывы к насильственным действиям…
- Мы имеем в виду наше исследование этого вопроса, а не то, что формально записано в обвинительном заключении или приговоре. Каждый раз мы индивидуально исследуем конкретный кейс – вмешался Валентин Гефтер.
- На самом деле у меня вопрос о Борисе Стомахине. Его случай пограничный. Оправдание насилия с его стороны действительно имеет место. [По версии ПЦ «Мемориал» Борис Стомахин не является политзаключённым].
Затем Дмитрий Дубровский поставил несколько вопросов для дискуссии. Например, «нужно ли вообще заниматься политикой или какой-то публичной деятельностью, чтобы стать политическим заключенным?». В зале НИЦ «Мемориал» несколько человека ответили эксперту: «Нет, конечно».
- Политические мотивы – это недобровольное прекращение публичной деятельности – рассуждал Дмитрий Дубровский.
- Но любой публичной деятельности – заметил Валентин Гефтер.
Дмитрий Дубровский продолжал задавать вопросы:
- В какой момент возникает и может быть зафиксировано неправое преследование? Есть ситуации, в которых человек ещё не признан политическим заключенным, но, тем не продолжается постоянное неправовое преследование его по политическим мотивам. Другими словами, насколько этот список политзаключенных мог бы выполнять функции правозащиты и привлекал бы внимание к людям, которые подвергаются внесудебному или досудебному давлению по политическом мотивам?».
Выступавший последним Александр Даниэль предупредил, что не имеет своей «стройной концепции и ограничится небольшими репликами, не образующими решительно никакой системы». В основном, они касаются проблемы дефиниций. В отличие от строгих правозащитников, он заметно оживил дискуссию случаями из лагерной жизни политзаключенных СССР.
Давайте посмотрим, когда возник этот термин - «политический заключенный», когда в России он стал употребляться. Мы все знаем, как назывались те, кого, наверное, имеет смысл рассматривать как кандидатов на этот термин в допетровской России: просто и выразительно: «вор». «Вор» - это государственный преступник. «Вор Гришка Отрепьев», помните, у Пушкина в «Капитанской дочке»: «Ты, батюшка, не государь, а вор и самозванец», - говорит Пугачеву капитан Миронов перед тем, как его повесили. Это уже послепетровская Россия, екатерининские времена. Но даже в екатерининские времена странно себе представить, чтобы именовали «вором» Радищева или Новикова. Как-то это не ложится в контекст. Насколько я понимаю, в течение первой половины 19 века термин «политический заключенный», «политический преступник» не очень употреблялся. А в пушкинские времена декабристов, скажем, называли «политическим заключенными»? По-моему, нет. А вот уже когда возникло дело Засулич, тогда вопрос: «Кто такой политический заключенный», стал страшно острым. Но Засулич стреляла в Трепова за то, что он политического заключенного распорядился наказать розгами. И вопрос, был ли этот Фролов политическим заключенным или неполитическим заключенным, становится в этом знаменитом процессе Засулич чуть ли не ключевым. И уже общество, которое бурно воспринимает дело Засулич, формирует разные мнения по этому поводу, как раз и обсуждает этот вопрос: кто же такие политические заключенные? Хотя в официальном употреблении этого выражения нет, «государственный преступник» - и всё. Люди, которые шли на каторгу, совершая те или иные поступки в политической области, впоследствии они создали Общество политкаторжан и ссыльных, и никто не сомневался, кто они такие. Заметим себе, что народовольцы, насколько я понял моих коллег, по критериям Совета Европы, абсолютно никакие не политические заключенные, потому что они – террористы. Но сказать даже самому консервативному человеку в 1880-е – 1890-е годы, что они не политические заключенные, такую мысль просто не поняли бы: «А почему? А как же?». В послереволюционный период тоже возник интересный момент. Многие из вас знают, что на Соловках была такая категория, именовавшаяся «политзаключенные», или «политики», или «политы». Но отнюдь не все заключенные на Соловках, осуждённые за преступления, предусмотренные 58-й статьей, назывались «политами». Назывались ими члены социалистических партий и анархистских движений: эсеры, меньшевики, грузмеки (грузинские меньшевики). Была некоторая заварушка чуть более позднего периода, когда мусаватистов привезли на Соловки, вокруг мусаватистов был спор: как их содержать, как политических или нет? А остальные – кадеты там, бывшие белые офицеры и так далее – они назывались «каэры» - контрреволюционеры, их с «политиками» не смешивали. Более того, режимы были принципиально разные: закрытое содержание для «политиков», более свободное, но в то же время более в чем-то тяжелое – для «каэров». «Политскитов» на Соловках не было с 1925.
Но были политизоляторы и политическая ссылка была. Наступают 1930-е. В 1936-1937 сам термин «политизолятор» выходит из употребления. Но в военные-послевоенные годы, термин «политические» как существительное, без слова «заключенные», начинает ходить наряду с терминами «контра», «враги народа» и распространяется на всю 58 статью. Это и в лексике уголовников возникает, лексике ВОХРы, в бытовой лексике, попадает и в официальные документы. В послесталинскую эпоху на бытовом уровне термин продолжает бытовать. Он бытует и в диссидентской среде, и в устной речи лагерного начальства – присутствующие здесь бывшие политические заключенные не дадут мне соврать. Ключевым является выступление Хрущева в 1960. Где-то за границей выступая, он заявил: «У нас нет политических заключенных». Причем смысл этого заявления был – чтобы было понятно – «теперь нет политических заключенных». То есть при Сталине они были, а вот при мне теперь, при Хрущеве – их нету. И в воспоминаниях Анатолия Марченко как раз очень интересна реакция ВОХРовцев, которые прочли в газете эту речь Хрущева, подходят к своим подопечным и говорят: «Вас – нет!» (Общий смех в зале). Но совершенно понятно, что категория политических заключенных в этот момент – с 1961 по 1966 примерно год – это люди, осужденные по I главе «Особо опасные государственные преступления» нового Уголовного кодекса (статьи 64-72, бывшая 58-я статья). Но не все их них! Коллаборационистов, полицаев, осужденных тоже по 64 статье (бывшая 58 1а, 1б), никому не приходит в голову называть «политическими заключенными».
В 1966 появляется группа статей 191 с индексами 2 и 3. Общественное мнение распространяет термин «политзаключенный» и на них. Потом постепенно приходит понимание того, что, 227-я и 142-я статьи, по которым «религиозников» осуждают – что это тоже политические статьи, это тоже политические заключенные.
Тогда среди продвинутых диссидентов начинает бытовать амнистийный термин «узник совести», и «религиозники» – чистые «узники совести». Кстати, очень плохой на русский этот перевод – «узники совести», но оно уже привилось, с этим ничего не сделать, но prisoner of conscience - это плохо переводить словами «узник совести». Conscience – это многозначное слово в английском. Проблема дефиниции здесь осложняется эмоционально-оценочными коннотациями.
Что бы мы ни придумывали, что бы вы ни изобретали (к правозащитникам), всё равно в общественном сознании, как вы ни крутите, «политические заключенные» - это те, про которых кричат «Свободу политзаключенным!» на «Маршах несогласных» (Общий смех). Кричат, причем каждый может иметь в виду совершенно своих.
- Когда на «Марше несогласных» в Москве идет колонна националистов и кричит: «Свободу политзаключенным!», они имеют в виду Тихонова и Хасис - прозвучала реплика из зала:
Александр Даниэль продолжал: "Когда идет колонна обычных людей, без флагов, они имеют в виду узников Болотной. Авангардисты имеют в виду Толоконникову и Алехину. И ничего с этим не сделать - ответил Александр Даниэль. Ничего с этим не сделать, мне кажется, потому что к терминам «политзаключенный», «политический заключенный» люди хотят связывать однозначно положительные коннотации. «Политзаключенные» - это такие хорошие люди, которых посадила нехорошая власть, и которых надо выпустить на свободу. Все правовые критерии и определения, вероятно, важны для юридической практики и организации кампании солидарности. Но первичны – язык и бытование слов в языке. В общем языке, а не в профессиональном языке активистов правозащитного движения. Поэтому выскажу я совсем еретическую мысль: может быть, вовсе не надо этого определения? Может быть, нам и термина этого вовсе не надо? Может быть, не надо пытаться вырабатывать общие дефиниции? Для кого-то важно называться политзаключенным, для кого-то это может оказаться не так важным (не случайно я вспомнил байку отца в начале).
В середине 1990-х Сергей Адамович любил рассуждать на эту тему. Помню, он высказал мысль, что наличие политических мотивов у человека, совершившего то или иное деяние, может иногда служить не смягчающим, а отягчающим обстоятельством. Не знаю, был ли он прав? Всё-таки политическая мотивация – это нечто вроде аффекта, на мой взгляд, а аффект всегда считается смягчающим обстоятельством.
Последнее уточнение: тот подход, который предложил Валентин Михайлович Гефтер и его коллеги – «политические мотивы власти» - был впервые предложен (а может быть, и не впервые) еще в конце 1960-х годов Валерием Николаевичем Чалидзе. В одной из своих статей он, будучи естественником и человеком строго логического мышления, формулировал: «Политзаключенный – это человек, который лишен свободы по политическим мотивам власти». Другой вопрос, что это определение может оказаться безмерным и миллионы жертв сталинского террора могут оказаться в этом случае политическими заключенными, включая и заключенных за колоски, и заключенных за прогулы и за... и так далее, и тому подобное.
Валентин Гефтер: Вы поставили вопрос ребром. У вас есть сомнения в этом?
Александр Даниэль: У меня есть сомнения в необходимости таких бесконечно резиновых терминов, в которые каждый будет вкладывать то, что захочет.
Без перерыва круглый стол перешёл к открытой дискуссии. Желающих высказаться было много, успели заслушать мнения лишь по двум вопросам.
Валентин Гефтер обратился к залу: Вы считаете нужным вообще обсуждать это понятие политического заключенного, политически мотивированного преследования в нынешних условиях и обстоятельствах, применительно к нашей стране? Или вам кажется во многом, что негатив, неконструктивные, неэффективные последствия этого дела перебивают все позитивные моменты, о которых говорили мы как сторонники сохранения этого статуса?.
Евдокимов Андрей Михайлович попросил слова первым: "Смысловое наполнение тех или иных терминов меняется примерно так же, как погода хорошем ветре. И меняется от очень большого количества факторов. В этой связи разработка более-менее понятных обществу терминов и критериев политически мотивированного преследования является общественной необходимостью и нуждается в целом ряде уточнений. Некоторые определения – «политические мотивы», «публичная деятельность» - размыты и не понятны. Это уже отметил Дмитрий Дубровский".
Андрей Воронин, «Новая газета в Петербурге», вызвался выступить противником сохранения этого статуса: "Группа лиц, преследующих одни цели, может достичь единства и понимания. Я думаю, вы его достигнете, и будет создана отточенная формулировка, которая будет вас устраивать, и я желаю вам удачи. . Среди присутствующих здесь не будет консенсуса по тому, кто является политзаключенным, а кто не является, использовать этот термин или не использовать. Мы услышали блестящий анализ того, почему нужно это определение. Но в самом этом разговоре был заложен ответ на вопрос, почему нужно именно такое определение. Если исходить из ваших стратегических, тактических задач, вам, конечно, нужно именно такое определение. С этим я спорить не хочу. Но у других людей может быть другая стратегия и другие практические задачи. В своём случае они будут использовать то же самое определение. Это неизбежно, с этим бесполезно бороться. В этом смысле термин не состоялся и его использовать нецелесообразно. Но на него есть спрос, поэтому он всё равно будет использоваться, хотим мы того или не хотим. Но он будет использоваться волюнтаристски".
Валентин Гефтер ответил на эту реплику: «Речь не идет о нас как о представителях того или другого политического отряда современной России. Наши подходы могут быть приняты или не приняты теми или другими политическими силами. Но наш подход сугубо правовой, но не с точки зрения юридических формулировок, а с точки зрения максимальной объективности нашего отношения к тому, что мы исследуем. Если мы сегодня скажем, что есть люди нам очень не близкие, иногда даже противные, которые являются политзаключенными, это будет связано не с нашими политическими взглядами, а с нашей, по возможности, объективной оценкой того, что происходит в стране. Мы не претендуем быть всеми понятыми и всеми принятыми, но мы не хотели бы, чтобы в наших действиях и в наших словах и в наших бумагах усматривалась заведомо определенная политическая тенденция или ангажированность».
Вячеслав Долинин, бывший политзаключённый СССР, сказал: «Чёткое определение термина «политзаключенный», конечно, нужно, но бесполезно. Нужно учесть тот факт, что правовое сознание общества ниже плинтуса. И ожидать, что участвующий в каких-либо акциях рядовой гражданин будет рассматривать понятие «политзаключенный» в тех терминах, которые очень правильно оформлены, ожидать не приходится. И дело не только в чёткости формулировок, но дело еще в том содержании, которое в этих формулировках будет вложено. Содержание которое будет вкладывать участник протестного марша в понятие «политзаключенный», всегда будет отличаться от того содержания, которое внесут в это понятие юристы. Что касается государства, которое является источником политических репрессий, то оно не будет признавать факт наличия репрессий, факт существования людей, которые были репрессированы. Авторитарное, тоталитарное – любое неправовое государство. А для правового государства такой термин просто смысла не имеет, поскольку в правовом государстве политических репрессий не будет. Надеюсь, мы когда-нибудь доживем до того, что Россия станет правовым государством".
Татьяна Косинова, Когита!ру: «Я считаю, что нужно этим заниматься, определять, что это такое, кто является политзаключенным, по одной простой причине: власти отрицают наличие политзаключенных. Они говорят, что это нарушители, они устроили массовые беспорядки, в деле Таисии Осиповой они якобы нашли наркотики и т.д. Но все эти люди - не политические заключенные. То же самое говорили власти в Советском Союзе. Но в СССР было проще: были номера статей, преследование по которым консенсусно считалось преследованием по политическим мотивам. А сейчас нет консенсуса, нет и сугубо политических статей - «антисоветская агитация». Может быть, она в современном варианте и появится в скором времени для тех людей, которые критикуют сегодняшние власти. Пока такой статьи нет. Зато есть целый ряд статей УК, по которым преследуют активистов».
Александр Даниэль возразил Т.Косиновой: «В 1960 году Александра Гинзбурга посадили за подделку документов, в 1981 году по той же статье посадили Арсения Рогинского. Ни у кого не было ни малейшего сомнения, что их посадили за политику».
Борис Миркин, бывший политзаключенный СССР: Я отсидел три с половиной года строгого режима за политику, потому что написал несколько стихотворений против войны в Афганистане. Ввод наших войск в Афганистан – это было нарушение Конституции. И я считал своей задачей именно защиту Конституции. Но меня посадили за «антисоветскую агитацию и пропаганду». Теперь вы предлагаете снять название «политический заключенный». Значит, вы мне говорите, что я не политический заключенный (смотрит на Александра Даниэля).
Александр Даниэль: Я предложил, по-моему, прекрасную, достойную замену – «Вор».
Борис Миркин: Когда я вышел из заключения, война в Афганистане была признана ошибкой. Я стал писать во все инстанции с требованием реабилитации. В нашей прокуратуре сказали: «Мы не можем ничего сделать, потому что у вас очень серьезное преступление». <…> Но меня больше всего взволновало другое: почему вы заявляете: «жертвы»? Вот это больше всего покоробило. Какие мы жертвы?! Я - никакой не жертва!
Валентин Гефтер: «Жертвы преследований». Но вы – поэт и герой политического сопротивления.
Борис Миркин: Я не герой, я просто самый обыкновенный человек, который понимает, как надо делать.
Сергей Четвертаков, системный и бизнес-аналитик, психолог: «Я категорически поддерживаю ваше начинание, считаю его крайне важным, но только не в правовом смысле. Оно очень важно для того, чтобы объяснить обществу, что есть люди, которые занимаются политикой. И важно отличать те действия, которые осуществляются в общественно приемлемой форме от тех, которые недопустимы для общества. В этом смысле очень важно, чтобы люди понимали. Теперь что касается мотивов. Как психолог могу сказать, это тоже центральный вопрос. Любая деятельность человека определяется каким-то мотивом. Другой вопрос – когда мы поднимаем вопрос правоприменения. Это другой смысл мотива, когда его используют для определения квалификации действия и меры наказания. И третий смысл – политическое использование мотива властью для пресечения деятельности тех или иных людей. <…> Люди, которые занимаются критикой власти, критикой проводимого курса, критикой тех или иных законов или введения тех или иных законов, они занимаются политикой. И обществу нужно объяснять, что вот это форма – общественно приемлемая форма, она направлена на интересы общества и обществом должна поддерживаться. И ее пресечение не допустимо.
Затем Валентин Гефтер предложил обсудить тему политических мотивов. «Многие из вас считают, что они годятся только для тех людей, которые занимаются политикой или, как мы написали, «публичной деятельностью». Давайте эту развилку мы с вами сейчас обсудим. Только ли, как в старину, это будут люди с политикой в голове – неважно, взрывают ли они царя карету у решетки Летнего сада или пишут «Путешествие из Петербурга в Москву»? Или это относится ко всем людям, в преследовании которых есть, выявлен нами с вами профессионально ангажированный политический мотив власти. Понятна развилка?». Однако зал этого не услышал.
Герман Обухов, политзаключенный СССР: Сначала я хочу ответить Александру Даниэлю. Не все, кто сидел по 70 статье УК РСФСР, были политзаключенными. Я приведу совершенно конкретный пример. Я отсидел 6 лет по 70-й. В нашей зоне был человек, который отсидел по 70-й, который специально сел в эту зону, сделав себе наколку «Раб КПСС». Он не был никаким политзаключенным. Это была мотивация попасть в хорошую зону, где хорошо кормят, где условно прекрасные условия содержания.
Валентин Гефтер: Я правильно понимаю, что его мотивация для вас – главное?
Герман Обухов: Да это не был политзаключенный по определению! Мы не признавали его политзаключенным. Его никто не признал! Его власть не признала! Здесь не было никакой политической мотивации! Я хочу начать с маленького каламбура. Это относится к «Мемориалу», к нам всем. На Марс летала экспедиция; космонавты вернулись обратно, собирается конференция «Есть ли жизнь на Марсе?», собираются все, кроме экипажа корабля, который побывал на Марсе. Вот примерно впечатление создается такое: обсуждается проблема политзаключенных, среди юристов почему-то нет ни одного бывшего политзаключенного Советского Союза. Хотя бы кого-то, Борю Миркина или Славу Долинина или кто-то там там еще. У нас создано Общество политзаключенных. Ни одного из этих людей вы не пригласили на конференцию. Считаете, что наше мнение совершенно вам не нужно, не интересно? Есть конкретные критерии, ПАСЕ, Amnesty и наши личные критерии, бывших политзаключенных. Кто такой политзек? Это, конечно, ненасильственные действия, абсолютно однозначно. Если ты хотел взорвать, убить либо что-то – ты никакого отношения к политзаключенным не имеешь однозначно. Это наше личное мнение, это те, кто отсидел.
Валентин Гефтер: Герман, Борис Гаяускас у нас политзаключенный? Вы знали Бориса?
Герман Обухов: Это можно долго рассуждать, но, по крайней мере, это ненасильственные действия.
Александр Даниэль: Как ненасильственные? Он чекиста грохнул!
Герман Обухов: Я не считаю, что это политическая деятельность – «грохнуть» чекиста или милиционера или кого-то. «Болотники» - это абсолютно однозначно политзаключенные, потому что если бы меня милиционер стали хватать без повода, я бы его оттолкнул, наверное, или стал бы сопротивляться, потому что, может быть, это бандит на меня напал. Можно спорить – туда либо сюда, но мнение бывших политзеков тоже надо учитывать. И пожелание - расширить аудиторию.
Валентин Гефтер: Есть ли кто-то еще, кто хочет поддержать Германа Обухова или, наоборот, ему возразить по вот этой главной, с моей точки зрения, развилке?
Дмитрий Дубровский: Можно, я одну резкость скажу, с которой я давно сталкиваюсь. Эта резкость не мне принадлежит, а академику Марру. Он говорил, что не каждая рыба – ихтиолог. Это я в часть защиты нашей логики. Возможно, наша позиция будет даже в какой-то степени будет более взвешенной, чем позиция людей, которые безусловно пострадали и имеют право голоса. Но, возможно, их отношение будет сильно предвзятым, именно в хорошем смысле предвзятым.
Мне кажется, очень важно ответить на вопрос, кто решает, кто является заключенным, а кто нет, и может ли сообщество это решать? Это мне кажется безумно интересной логикой. Здесь другая правовая логика. Она есть в этом тексте, связана с преступлениями на почве ненависти. Дело в том, что правовая позиция в отношении преступлений на почве ненависти такая: принципиально не то, кем на самом деле является жертва, а то, что по этому поводу думает преступник. Потому что страшнее мотив, а не реальная принадлежность преступника и жертвы. Очень часто говорится: «Это преступление не антисемитское, потому что жертва не была евреем! И вообще мы его евреем не считаем, вот, допустим, еврей из Иисуса, никто его евреем не считает, поэтому это не антисемитизм». Важно, что по этому поводу думает преступник. Так вот, если обращать эту логику к преступлениям государства – я бы сказал так – то мотив государства по неправовому ограничению публичной деятельности, как мы сейчас определяли, того или иного лица, принципиально важнее, чем то: является он политическим – не является, нравится нам то, что он делает – не нравится, считаем мы его либералом-правозащитником или вообще публичным человеком – не имеет значения. Если государство нарушает его права таким вот образом, исходя из этой перспективы, значит, это политическое преследование. Мне кажется так.
"Мне очень нравится ваша идея двух ключей - вдруг сказал Андрей Воронин, который в начале дискуссии выступил оппонентом Валентина Гефтера: - Логика прослеживается, и апеллирование к государству как к источнику нарушений прав очень правильное. Но третьей ноги вам очень сильно не хватает, на мой взгляд. Нужно точно такое же, что-то очень простое взять – совершал ли насильственные действия или нет".
Валентин Гефтер: У нас это есть, вы. Возможно, вы не до конца прочитали текст.
Сергей Четвертаков: "У меня простое предложение. Вы немножко усложняете дискуссию. Вопрос достаточно прост: вы не должны объединять и смешивать два вопроса и складывать их в одну корзину. <…> Какая цель вашей работы здесь по обсуждению этого вопроса? Сэкономить силы, политические силы России, диссидентства и правозащитников на экономном растрачивании сил защиты в пользу только тех случаев, которые действительно развивают общество, ведут его вперед и получают при этом противодействие государства. Это наиболее важная функция всех, кто здесь сидит…"
Лев Крыленков, «Наблюдатели Петербурга»: Если действительно считать критерием политзаключенных политический мотив власти, то есть люди, которые бы не сидели, если бы у власти не было этого мотива. Этим можно было бы и ограничиться, и исключения были бы не нужны. Потому что террористы – они все в любом случае не подпадали под категорию политзаключенных, потому что в их случае политмотив власти не играет никакой роли. А, например, Борис Стомахин был бы политзаключенным, потому что очевидно, что, если бы он писал свои статьи про американцев, то его бы не посадили. [Журналист Дмитрий] Киселев предлагает Америку в радиоактивный пепел превратить, и его не сажают. Критерий получился бы такой: если бы они не сидели, не будь у власти никаких политических мотивов, а они сидят – значит, они политические заключенные. Никакие исключения, с моей точки зрения, тогда и не требуются.В критерии должен участвовать политмотив власти в большей степени, чем мотив людей.
Были и такой вопрос из зала: «Задержанные на политических акциях могут считаться политическими заключенными? Человек пришел, ничего не нарушал, получает 15 суток».
На него ответил Сергей Давидис: Дело даже не в том, что он ничего не нарушал, а в том, что он реализовывал свое право и преследуется именно за это и посажен именно за это. Конечно, исходя из этих критериев – может. Другое дело, как я уже сказал, всё это длится недолго, случаев таких много и ценность того, что пока мы разберемся и опубликуем и мировое общественное мнение привлечется – человек уже выйдет.
- Ну, один выйдет – другой сядет.
Сергей Давидис: Всякий ли человек, которого задержали за политическую акцию – политзаключенный? Но это тоже неверно.
Александр Даниэль: Я считаю, что термин «политический заключенный» не объективируется, и это было видно в дискуссиях. Даже Сергей Давидис, мной бесконечно уважаемый за ясность и четкость мышления, тут же в дискуссии перешел на вопрос: «А надо так и не надо так». То есть политический заключенный – тот, который делает всё, как надо (общий смех). Так вот, если уж на то пошло: здесь уже много раз говорилось о необходимой обороне. Тот же Борис Гаяускас отсидел свои 25 лет по первому сроку, и мне бы хотелось называть его политзаключенным всё равно. Да, он грохнул чекиста из револьвера, но он отстреливался, то есть чекист в него тоже стрелял, пытался его поймать. А если говорить серьезно, то, на мой взгляд, и лесные братья в Прибалтике и бандеровцы на Украине действовали в ситуации необходимой обороны. Это понятие признается правом.
Например, все мы знаем, что в конституции штата Массачусетс, если не ошибаюсь, записано право народа на восстание. Не знаю, когда Массачусетс в последний раз пользовался этим правом (общий смех), но это скорее аргумент за то, что хорошо записать такое право в конституциях.
И последнее. Если пользоваться одним из этих ключей - «политическими мотивами власти» - то, хотим мы или не хотим, но жертвы Большого террора у нас все окажутся политзаключенными и политказненными. Чем больше мы изучаем нормативистику, мотивационные документы, которые проливают свет на мотивацию организаторов Большого террора и так далее, - тем больше мы понимаем, что это был не какой-то там случайный хаос террористический, а абсолютно четкие, территориально выверенные политические мотивы.
Валентин Гефтер: Что в этом плохого, я не понимаю, с точки зрения определения?
Александр Даниэль: На одной из учредительных конференций «Мемориала» в 89-м году одни за другими выходили на сцену жертвы Большого террора и говорили: «А давайте учредим почетный знак, нагрудный знак – «Жертва политических репрессий». И мой приятель, сидевший рядом со мной, наклонился ко мне и сказал: «А почему бы не учредить почетный знак «Попал под лошадь»?» (общий смех).
Ирина Флиге, директор НИЦ "Мемориал", сказала: "У меня две реплики и обе относятся к общей части. Первое мое сомнение по разработанности терминологии относится к самому термину «политзаключенный». Мне кажется, что мы живем в той реальности, когда никто никогда этот термин не определял. Он бытовал в разные эпохи и сегодня, подчеркиваю, бытует как термин внятный или невнятный, о котором спорят или не спорят, но это народное бытование термина. Если к народному бытованию термина приставить четкую, очень правильную структуру критериев его определения, то ничего хорошего из этого не получится. Потому что к структуре нужно просто другое слово. И тогда всё будет совершенно по-другому.
Вторая моя реплика относится к нашей сегодняшней общей дискуссии. Понимаете, мы берем и обсуждаем право, мы обсуждаем действия разных людей, которые столкнулись с правом, с законом, которые оказались в тюрьме. И всё время у нас витает здесь тень умолчания. Тень умолчания – это не какие-то «мотивы власти», а это совершенно нормальная преступная власть, да, со своим набором разных преступлений, которые классифицируются по Уголовному кодексу. Если мы их определяем и вносим в систему рассмотрения, тогда у нас получится нормальный результат. Потому что «мотивация» – это слово фальшивое; оно не прикладывается к понятиям. Что такое «мотивация»? Да пойди разбери. Слово такое есть, а критерия нет".
Валентин Гефтер: "А если вы замените на слово «причина»"?
"На чём сегодня сбивалась дискуссия? Мы не определили состав преступления власти, которая дальше этими «политическими мотивами» пользуется или не пользуется. У нас осталось одно неописанное поле. Без него, мне кажется, работать это не будет" - отметила Ирина Флиге.
Сергей Давидис возразил ей: Ну как же? – Нарушение процессуального закона, избирательность – вот это и есть, разве нет?.
Валентин Гефтер ответил Ирине Флиге: Я согласен с вами, что тема нагружена и надо стараться избегать старых, затертых слов. Но все-таки это не про суть, а про словесную оболочку. Что же касается второго – то мне очень нравится эта постановка вопроса; она очень присуща и вашей аудитории, и большому числу нашей нынешней аудитории. Вы рассуждаете, как будто бы всем непонятно, что такая-то власть преступна. Вы делаете вид, как будто бы эта власть совершает ошибки, нарушения, имеет мотивы, причины и так далее.
Ирина Флиге: "Слово «мотивация» как непонятное для меня я пропускаю. Исходя из описания преступности власти, мы понимаем, что всё население страны –– либо является политзаключенными, либо является потенциальными политзаключенными. И тогда вообще другая система должна быть".
Валентин Гефтер: Не буду спорить, Ира, мы просто о разном говорим.
Сергей Четвертаков выступил вновь: "Дело в том, что мы обсуждаем политику государства, которой мотивирована общая проблема. Мотивирована целью удерживать власть над обществом. Есть другие общества, где общество господствует и управляет государством, контролирует бюджет. Мы такого общества не имеем и такого государства не имеем; мы имеем другое государство, которое управляет обществом и сейчас общество решает проблемы. И каждый политзаключенный, каждая жертва – это всегда конфликт между гражданином и тем государством, которое мы имеем. Так вот с этого надо начинать.
Ваша задача – создать себе этими терминами такое поле, в котором вы будете поддерживать тех, кто сражается за это общество в целом как с политической системой, которая препятствует развитию нашего общества".
Валентин Гефтер ответил Сергею Четвертакову: "Вы неправильно интерпретируете наши действия. Наши действия – совсем другое. Мы в данном случае действуем не на свержение того или иного преступного режима или неправового государства, а мы говорим о том, что в любом государстве, даже таком несовершенном, как наше, должно быть верховенство права. Это мы описываем на конкретных примерах политически мотивированного преследования. Вашу цель не надо приписывать нам. Мы можем с вами быть сходны или различны, но у нас разные в данном случае цели. Вы считаете, что мы должны этим заниматься – спасибо, мы будем заниматься другим".
Прозвучала и такая реплика из зала: "Если бы в России в середине 19 века была Дума, то не было бы террора народовольцев. Для определенной части общества убить царя, губернатора – это была общественно приемлемая форма, другой не было формы. Это я к вопросу о прокурорах – это очень хороший пример. Потому что у тебя есть два варианта: воспользовался ли ты той возможностью, которая у тебя реально есть, для выражения своей политической позиции или действия. То есть написал прокурору или…"
Галина Культиасова, «Наблюдатели Петербурга» сказала: "Хочу сказать о сочувствии к этим людям. Сочувствие происходит из нравственных основ. Если общество консолидировано, и все нравственность понимают более-менее одинаково, то не было бы таких семинаров, было бы всем более-менее очевидно, что эти люди сидят несправедливо из-за того, что власть их несправедливо преследует. Но поскольку нравственные основы размыты, возникают разночтения в понимании".
Екатерина Колесова, журналист, заметила: "Проблема в том, что человек лезет в интернет, желая найти список политзаключенных и натыкается на список, в котором Тихонов, Хасис, Мавлевич. Он это читает и потом просто на митинг не идет: «Полез к политзаключенным, а они Маркелова убили – я не пойду!». Я знаю таких людей. Поэтому надо что-то делать. То, что вы делаете, нужно делать жестко, твердо. Нужно, что термин «политзаключенный» действительно стал более определенным, чтобы не путать людям мозги. Вот в этом ваша цель".
Александр Даниэль сказал: "У меня есть конкретное предложение. Мне очень нравится работа, которую проделали мои коллеги из Правозащитного центра «Мемориал». По-моему, все вопросы к дефинициям снимаются, если вместо термина «политзаключенный» употреблять «политзаключенный по версии правозащитного центра «Мемориал»".
Сергей Давидис ответил Александру Даниэлю и другим выступавшим: "Это критерии не «Мемориала», а достаточно большой международной группы. Один из важных факторов, который создаёт непонимание – это то, что воспринимающееся каждым по-своему слово используется и к нему прикладывается совершенно конкретное описание. В русском языке не нашлось другого подходящего слова, которое его бы заменило. Выражение «по версии такой-то международной группы такой-то является политзаключенным» - несколько тяжеловесно. Но, наверное, всегда нужно говорить, что это не «вообще политзаключенный». Наверняка у агрессивных националистов «узником совести» воспринимаются люди, которые убивали на улицах узбеков. Но мы не можем запретить им использовать этот термин. Можно придумать очень много вполне разумных описаний. Взаимодействие с обществом, понимание общества – это то, что заставляет вырабатывать, искать. Это очень долгие поиски, которые привели к такому компромиссному решению. Важно, чтобы оно было понято более широким кругом людей, а не только активистами «Мемориала», понято за границей. И чтобы оно имело какую-то ценность помимо вывешивания ярлыка. Это компромисс, который надо продолжать настраивать. Но я думаю, что наша беседа дала много полезной пищи для размышлений".
В конце обсуждения (после двух с половиной часов) Валентин Гефтер так резюмировал обсуждение: "Спасибо вам всем! Я гораздо пессимистичнее смотрю на результат сегодняшнего обсуждения. Мне кажется, что разнобоя было больше, чем понимания друг друга. Но я хочу сказать «спасибо» организаторам. У нас еще впереди три такие встречи в течение этого года в данном формате. И я думаю, что мы перейдем к конкретным примерам, к питерским примерам, и к пониманию. Давайте мы будем искать для дальнейших наших встреч – я надеюсь, многие из вас придут – сближение в понимании позиции, не в совпадении, но в понимании позиции друг друга. Спасибо!"
Следующий круглый стол цикла "Политзаключённые вчера и сегодня" запланирован на 30 апреля 2014.
Фотографии Татьяны Косиновой, Когита!ру
Видеозапись дискуссии на канале НИЦ "Мемориал" на YouTube
См. также на Когита!ру:
Как отличить «политического заключенного»?
«Политзаключенные: вчера и сегодня». 1-я дискуссия
