Первая часть интервью

Независимость НКО

Вы употребили слово – зависимость НКО, можете раскрыть это понятие?

Попытаюсь. Зависимость бывает разная. В первую очередь – всегда от ресурсов. От поставщика или проводника этих ресурсов. Если нет соревновательности – нет и намеков на самостоятельное действо. Вторая зависимость – от политического режима. Мне очевидна прямая зависимость. Если режим авторитарен – он не будет допускать ни соревновательности, ни развития, ни тем более намеков на самостоятельную позицию.

Независимые НКО вообще возможны? Притом что они все равно от кого-то получают ресурсы.

Возможны, я считаю, но не 100% независимые от всего, конечно. Во-первых, это возможно, если НКО помещена в идеальный политический режим, который позволяет ей осуществлять честный взаимно обогащающий контакт с властью, т.е. существует законодательная база, которая защищает эту НКО от того, чтобы ее просто по решению одного чиновника закрыли, или шерстили налогами, бесконечными проверками... Это базовое условие. Во-вторых, если режим позволяет НКО самостоятельно выбирать источники финансирования: плюс, конечно, предоставляет и государственные, почему нет. Но не должен ставить ее в ситуацию, когда только один вариант - или без вариантов. НКО должна иметь возможность выбирать, к какому донору обратиться, насколько они идеологически близки, на какой проект запросить деньги, с кем его реализовывать и многое другое.

Это идеал, конечно, но приблизительно такой период у нас был в 1996-99 годах. Ангажированность, конечно, и тогда существовала, но было и очень большое количество грантовых каналов на территории России, образовательных программ, шла подготовка профессионалов, кадров. Готовили сами НКО, большое количество тренингов было. Это тоже очень важно для становления сектора.

Тот же центр «Гарант», например: им не нужно было ходить куда-то «с протянутой рукой», поскольку они были финансово обеспечены в период с 1998 по 2001 год. И региональная власть не мешала, а иногда помогала. Идеология тогдашнего руководства области была ориентирована на прорыв в будущее. Архангельская область -  регион, где все работают в близком, тесном контакте, у населения темперамент спокойный. Не бойцовый характер, как например в Пскове! Там с 1996 года наблюдался колоссальный конфликт всех и вся, война всех против всех на политическом уровне: она и в третьем секторе отраженно происходила… Это и не Мурманск, милитаризированный абсолютно – там власть на 90% состоит из отставных военных, что накладывает отпечаток на многие политики региона. А в Архангельске либеральное население (и по электоральным предпочтениям тоже). И вот все эти факторы удачно сложились – наличие достаточных каналов для получения ресурсов, слабая еще внутренняя конкуренция за ресурсы. Тогда ведь мало кто умел писать заявки, а потенциальных денег было – «куры не клюют». Самих компетентных НКО мало, «войны» или сильной конкуренции внутри сектора не было, законы были хорошие…

Ну, зависимость от государства – понятно …

Зависимость от доноров, конечно. Донор определяет политику выделения средств, т.н. приоритетные области, которые будут или не будут финансироваться. Большинство предпочитают подстраиваться и следовать за конъюнктурой… В общем, организации, чья миссия не попадает под эти приоритетные области, вынуждена либо исхитряться и подстраиваться, либо не получает этих средств…

Устойчивость НКО 

И она не живет, соответственно. Тогда вопрос устойчивости НКО – т.е. они живут тогда, когда есть деньги …

Не все.

А как? Альтернативы?

Ну, если это в плохом смысле профессионализированный третий сектор – НКО живут только тогда, когда есть деньги. Но если у части сектора есть свои традиции или мощнейшие гражданские идеалы, сильные лидеры – тогда они создают себе другую финансовую базу. Либо организации живут на членских взносах – хотя я мало таких знаю. Кстати, членские взносы – это основной источник функционирования для НКО скандинавского типа. Они сильны тем, что, даже беря большие средства от государства, от тех же американских и европейских фондов, они имеют возможность выжить без них.

То есть у них есть разные источники…

Источники диверсифицированы и не зависят напрямую от воли грантодателя или от позиции государства к этой НКО. Они зависят от членства.

А у нас такое есть?

Кто-то существует на пожертвования членов попечительских советов, бизнеса – вот ассоциации бизнеса, к примеру. Какие-то другие профессиональные организации. Нельзя сказать, что они твердо стоят на ногах при этих маленьких взносах, но профессиональные бизнес ассоциации - да.

Есть еще возможность коммерческой деятельности НКО. Это влечет за собой законодательно серьезные налоговые вычеты. Некоторые организации «торгуют» своими услугами. Организации могут зарабатывать на тренингах, учебных программах, уникальных психологических программах, как «Матери против наркотиков», «Солдатские матери», например.

Если нет текущих грантов, мало кто может выжить дольше года. Но есть разные стратегии выживания. Одна стратегия - НКО время от времени «схлопываются», затем «распускаются», потом снова «схлопываются», снова»распускаются»... Либо они могут предлагать коммерческую услугу, разрабатывают ее и зарабатывают на ней – это тоже не в каждой организации потенциально возможно. Либо создают пул из НКО, и как-то друг друга взаимно выручают. У одной НКО есть грант, другая НКО может выполнить часть работы, тогда поднаем или суб-грант – это вариант… Либо бизнес просят, если это какая-то «социалка», либо идут к государству в бюджет. Либо у лидера есть свои ресурсы, которые на период «безгрантья» помогут «поддержать штаны». Либо, когда есть гранты, организация пытается «накапливать жирок» на черный день – играет на курсе валют, вкладывает во что-то, получает проценты с банковских счетов, либо инвестирует – покупает автомобиль или квартиру и сдает площади впоследствии (но не многие общественные организации могут его себе позволить). Всякие варианты. Нормальная жизнь обыкновенных людей. А кто-то просто «продается» другим работодателям и параллельно в свободное время занимается воплощением миссии НКО. Либо, как например в «Стратегии», гранты пока есть, но источниковая база сокращается – и люди просто работают в 2-3 местах, создавая как бы консорциум и всей «командой» осуществляют поддержку или развитие новых институтов… «Стратегия» учавствовала в создании кафедры прикладной политологии в Вышке [Санкт-Петербургский филиал Государственного Университета – Высшей Школы Экономики – Когита.Ру], люди хотя бы минимально «поддерживают штаны» через зарплату и интенсивную работу на кафедре. И коллектив поддерживается, и наработанные технологии востребованы, и миссия развития демократии и гражданского общества реализуется….

Негативные процессы в третьем секторе

В последние годы очевидны негативные процессы, которые пошли в третьем секторе. Это мое субъективное мнение – оно не является мейнстриминговым – но произошла сегрегация сектора. Не без помощи целенаправленной политики государства на сегрегацию. Вот эти все изменения, конкурсы грантов, и Общественная палата - это не говоря пока о законе, который ударил по корням всего сектора и привел к проблемам с получением финансирования, которые всегда обостряют внутренние отношения в любом сообществе. То есть, ряд социально направленных организаций оказался переориентирован преимущественно на государственное финансирование, конкурсное и неконкурсное… и в связи с этим произошла сегрегация по потенциально возможным источникам финансирования.

Правозащита, экология, какие-то гражданские инициативные группы, кто-то очень резко дистанцировался от всех этих властных игр, а кто-то менее резко, кого-то просто вышвырнули за пределы этих возможностей государственного финансирования. А само государственное финансирование – это гранты Общественной палаты, конкурсы на региональном уровне. На нашем региональном уровне, кстати, более демократично даже ситуация развивается, чем с Общественной палатой. Она просто выстроила наш третий сектор по определенным сегментам. «Социалка» очень сильно стала ориентироваться на государственную поддержку. Она и так-то не особо была склонна не то, что даже к противостоянию, хотя бы к какому-то стоянию, к собственной позиции. А те сегменты, которые априори не могут быть без противостояния, оказались в какой-то момент отрезаны от финансовых потоков. Хотя остался ряд иностранных источников – Еврокомиссия, хотя и затруднена была их деятельность законодательной сферой. И мы сейчас практически не видим некоего «unity», общности. Наш третий сектор помимо того, что он пассивен сейчас, он еще и не общен…

Кроме того, произошло нарождение неких монстров –  сильных организаций, с которыми невозможно не считаться, которые реально предложили власти свои услуги по канализированию третьего сектора, или гражданского общества. Они, конечно, заняли доминирующие позиции, хотя не всегда это негативно, особенно если их лидеры сохраняют демократически ориентированную гражданскую позицию…

А что за организации?

Например, уже упомянутые ресурсные центры, зонтичные организации, специально созданные организации при участии органов власти и т.п., все которые успели заручиться до преобразований партнерскими отношениями с региональным и муниципальным бюджетом, и стали для власти экспертом, или со-экспертом по перераспределению этих средств. Конечно, они сами не заинтересованы в развитии политической - или civic [гражданской – англ.] - деятельности. Но они оказались мощными посредниками между тем, что называется grassroots [низовые инициативы – англ.], маленькими организациями и собственно властью. Раньше организации управлялись сами, примерно до 2003 года.

Вы все время упоминаете рубежный год, 2000 или 2003 – что там такое произошло?

В.Путин пришел к власти и изменилась политика страны, в том числе по отношению к некоммерческому сектору. Я думаю, я буду банальна, если буду перечислять, в чем она изменилась. Но самое главное – коренным образом изменился …менталитет. Мне кажется, то, как Владимир Владимирович занял этот пост, это ошарашило многих. Не знаю, что здесь сработало – то ли «генетическая память», то ли еще что-то, но ощущение страха, всю осень 1999 года, все эти теракты, породили в обществе – или возродили в нем – «оглядывание» друг на друга. Начинавший формироваться социальный капитал доверия – он и так-то был весьма низок, - просто устремился к нулю, если не к минусу. Тут практически каждый год можно упоминать как определенный рубеж. 2000 конечно был первым рубежом, конец 1999-го. Хотя по инерции там еще год-полтора тянулось. Потом начались «игры» с Гражданским форумом в 2001 году.

А что за игры?

Ну, создание Гражданского форума и из него потом мягко вытекающей Общественной палаты. То есть гражданин Павловский и Ко довольно грамотно провели попытку канализирования, которая потом перешла в сегрегирование сектора. Это грубый анализ, конечно...

С 1996 после Ельцинских вторых выборов никому особенно до третьего сектора дела не было – поэтому ситуация невмешательства позволила бурно «цвести всем цветам». А потом третий сектор «собрали и посчитали», и сказали: «стройся». Посчитали его как раз в рамках этого Гражданского форума в 2001 году, а отстроили в 2004, когда начался второй срок В.Путина. Очень интересные параллели.

«Взяли под козырек»

А самое неприятное, что новоиспеченное «гражданское общество» довольно легко «взяло под козырек». В чем здесь причина? Вот это более загадочный вопрос. Люди «выросли», вот эти молодые энтузиасты, профессионализировавшись, а потом оставшись без источника дохода или хотя бы с намеком на это в современном потребительском обществе побоялись остаться ни с чем… в общем, экономика - это мощнейший рычаг.

Третий сектор рос и взрослел в историческом времени вместе с моим поколением. А в жизни любого человека есть периоды изменения, переоценки ценностей и потребностей, психологические повороты. Вот и здесь «поколенческое» сработало… когда мы начинали – не было детей, или они были маленькие, и сами мы были молодые, горячие, в общем, ничего не боялись. А потом дети пошли, потом еще дети, а потом – бац! не на что вам будет кормить и учить ваших детей. Это грубо, конечно, сказано, но здесь целый комплекс возможных причин.

Я уже провела несколько срезов. Изменение политического режима и ситуации – оно не могло не влиять. С ним менялась целенаправленно и законодательная база. Законодательная база коренным образом меняла ресурсную и источниковую базу. Ресурсная и источниковая база наложилась на возрастные, поколенческие, ценностные изменения лидеров. Они привели к тому, что (это плюс профессионализация внутри) у нас сложилась система внутри третьего сектора, которая чрезвычайно уязвима к «дерганиям» за любую из перечисленных «ниточку».

Кроме того, изменилось общество, которое стало не идеологическим, а потребительским. Потребности другие, правила функционирования в этом обществе – другие. В общем, все, особенно мое поколение и поколение чуть старше, те, кому сейчас 30-45 лет, - это поколение «пробралось», выходя на взлет со школы и через голод, и через девальвацию кумиров, и практически через полный развал привычных социальных институтов, правовой и политической системы... Мы – поколение переломов и борьбы за выживание, все это на себе пережили, и довольно легко было использовать нотки намечающегося благополучия, риторику возврата к социальной справедливости, чтобы «отстроить»... Мне кажется, в общем-то, как говорится, «настоящих буйных нет», а если есть – то единицы, невозможно представить, что они что-то могут всколыхнуть, подобное пресловутым «цветным революциям». А вот проблема недостатка средств у населения на осуществление потребительских прихотей – может. Я не думаю, что какой-то «новый бунт» будет носить идеологический характер, если такое произойдет. Но сейчас мы находимся на тонкой грани от подобного тому, что произошло в Германии, перед тем как она стала нацистской. Повести «общество прихотей» сможет любой, кто пообещает эти прихоти реализовать. Но, в самой пессимистической перспективе, Сталинского варианта нового у нас в стране не будет, но неонацистский вариант все ещё имеет шансы, увы...

А разочарование у Вас  есть во всем этом деле – в третьем секторе, общественной деятельности?

Разочарование небольшое есть, но не в самом секторе. Наверное, в себе самой в первую очередь, в своих идеалах, стремлениях, ожиданиях, которые не осуществились или  переродились. Как рефлексирующий человек, я не могу не осознавать этого. С другой стороны, тоже понятно – юношеский максимализм – это одно, а зрелость - другое… я постоянно ловлю себя на том, что нахожусь в ситуации выбора между идеалом и банальной действительностью. Это даже не связано напрямую с деятельностью третьего сектора. Это, скорее, связано со спецификой личности. Но, то, что я с трудом, но научилась к этому приспосабливаться – вот это вызывает разочарование. Я научилась это абсорбировать. Но моя жизнь вплетена именно в жизнь третьего сектора – я с пятнадцатилетия, с 1988 года в общественной жизни, уже более двадцати лет. Не говоря про то, что я и в школе тоже была общественница.

Сейчас третий сектор почти «в яме», находится, на мой взгляд, конечно. Это вызывает не разочарование, а тревогу. Но мне кажется, это не смертельно пока, если рассматривать это как этап определенного цикла. Это достаточно объективный процесс, когда происходит падение. Интересно, конечно, что там будет дальше, но пока особенного позитива я не вижу.

Сегодня пришла информация о том, что какие-то более либеральные поправки к закону об НКО вносят. Но я без особого оптимизма смотрю в будущее третьего сектора. Мне кажется, его в таком «канализированном» виде на долгое время могут оставить в покое, оно сейчас уже достаточно «удобно», наше гражданское общество. А что вызывает сильную тревогу – это то, что вообще-то любое закостенение может потенциально привести к очень болезненной ломке структуры в последствии. Это не скоро произойдет, но это будет, опять же по принципу цикличности исторического времени (как я его ощущаю). Невозможность адекватно переданной и воспринятой обратной связи, отсутствие равноправного диалога, заигрывание в сторону власти – не самый лучший вариант развития третьего сектора, да вообще и к перспективам государства это относится.

Как Вы представляете себе сценарии развития третьего сектора, что может с ним быть дальше? негативный и позитивный сценарий?

Негативный я более или менее обрисовала – он станет абсолютно ручной и сомнамбулический. Как зомби. Остатки «буйных» отойдут от дел по возрастной причине. У нас самые буйные сейчас уже пенсионеры. Кто помоложе - выйдут на пенсию. А пенсия наша…. Не до борьбы. А молодежь, приходящая на смену – это «поколение Пепси». Есть умненькие, сильно это зависит от образования, от того, как им объяснить, что такое человеческое достоинство и что оно может быть сохранено только когда большая часть населения и те, кого население выбирает себе в правители, понимают, что такое человеческое достоинство. Но молодое поколение ориентировано преимущественно на легкий финансовый успех и безоблачную жизнь, не на борьбу и гражданскую позицию.

Если руководству государства будет интересно, чтобы была какая-то инициатива от общества, и социальный заказ выполнялся, оно будет инициативу контролировать, но не настолько жестко, чтобы полностью свести ее на «нет». Это если мудрое руководство, конечно. А если не мудрое – как у нас в истории чаще пока случалось – оно будет стремиться извлечь прибыль из подобной деятельности. Будет давать небольшие подачки, за которые собачки будут грызться.

Ну и будет формироваться - сформировалась уже в каких-то частях сектора - своя клиентела у каждого вновь приходящего весомого политика. Если будет борьба между политиками на высоком уровне – то каждый будет использовать свою клиентелу с выгодой для себя. Это даст некий плюрализм. Но это завязано на то, какие ресурсы будут доступны правящим кругам, и захочется ли «верхушке» продолжать вообще культивирование политики, в т.ч. развивать партии и общественные организации. Это цинично рациональный прогноз.

Лучший вариант – это когда в самом секторе проявятся сильные лидеры, которые будут способны создать новые типы НКО, обеспечить какую-то идейную, ценностную платформу для совместной деятельности и равноценного партнерства и с власть, и с бизнесом. СМИ осознают потребность для населения в информации об общественном благе, которое создается НКО, а не только властью. Надгосударственный фактор тоже не надо упускать из вида – оптимистический прогноз возможен при условии, что будет успешно развиваться проект объединенной Европы и конструктивно с её стороны будет вестись диалог с Россией, не отчуждая ее от европейских ценностей. Государство в общем изменит понимание демократического политического процесса, позволяя воспитывать и финансировать воспроизводство новой общественно-политической элиты в том числе через плюрализм и наличие устойчивого третьего сектора. Но реализация этого сценария видится мне не раньше, чем лет через 15-20. если не 50. В ближайшее время будут, скорее всего, создаваться клиентелы. А в силу того, что у нас пока не видно явной конфронтации в верхах, клиентелы будут стремиться к воссоединению друг с другом.

Поразительное единство…

Меня немного радует, что сходят на «нет» такие псевдо-патриотические эксперименты, как «Наши» и т.д. где шло производство определенного типа кадров. И то, что они приутихли – это внушает надежды. Но эксперимент может возродиться, например, к ближайшим президентским выборам.

Что касается низовой активности, попыток ее культивировать не много, хоть самоуправление чрезвычайно нуждается в деятельности на самом низовом уровне - типа того, что Александр Карпов делает в «ЭКОМе». Но низовую самоорганизацию тоже не очень поддерживают местные власти, считая, что это проект с политической окраской. Но то, что он делает – это очень интересно. Насколько дадут развиться такому движению снизу я не знаю. У меня тоже двойственное мнение: пока он властям даже больше полезен, но власти у нас, к сожалению, довольно ленивы, чтобы решать конкретные проблемы конкретных «маленьких людей».

Очень интересная ситуация – Правозащитный Совет. Они пока без финансовой поддержки работают, практически по принципу волонтерства и взносов, хотя и пытаются искать средства, работать с иностранными грантодателями.

С иностранными?

Наши их не поддержат, в Питере особенно: они для них радикальны. Это созвездие ярких личностей, конечно, но они и по отдельности-то достаточно радикальны, а когда вместе…»гремучая смесь», что только можно позавидовать энергии! Экологи, такие как «Беллона» тоже живет на западные деньги. Они застрахованы, пока Норвегии интересно поддерживать работу по соблюдению экологических прав... Там работают серьезные эксперты, уважаемые. Но они тоже не являются потенциально основными получателями помощи из существующих российских финансовых источников – они работают на стороне развития, в русле далеко ушедшей вперед в понимании важности вопросов экологии европейской политики. А здесь в последние годы не очень хороший тренд наблюдается в России, да и Европа в очередной раз проявляет попытки «демонизации» России. Исследователи отмечаю, что если кому-то надо консолидировать что-то внутри себя – в данном случае европейское сообщество, - надо придумать врага. Эти дебаты настораживают… Даже Финляндия в прошлом году начала обсуждать новую концепцию безопасности и предполагать новый виток подобия холодной войны, и Балтика отрабатывает соглашения о принятии нового стратегического военного плана, защищающего от нападения со стороны России… Это, конечно, печально… Все завязано в такой тесный клубок, что если Россия продолжит ужесточать внешнюю политику в сторону европейских соседей, а Европа будет и провоцировать, а после отторгать «плохиша» Россию, ничего хорошего не будет для всех сторон…Нам надо развивать экономическое партнерство и добрососедские отношения, дружить и осуществлять взаимовыгодный культурный и интеллектуальный обмен – это перспектива, на мой взгляд, самая полезная и желаемая для Северо-запада России, 

Давайте закончим на этой прекрасной ноте, что надо дружить с Европой!