Оригинал интервью

Все более актуальной становится проблематика исторической памяти и попыток построения государственной исторической политики в России и других постсоветских (и шире – постсоциалистических) странах. Начав обсуждение этой темы еще весной 2008 года, мы продолжаем говорить о ней с ведущими российскими и зарубежными учеными и экспертами. Мы публикуем беседу с известным историком культуры, филологом, гуманитарным мыслителем, профессором РГГУ и Оксфорда Андреем Леонидовичем Зориным. 8 октября Андрей Леонидович выступает в рамках цикла "Публичные лекции ""Полит. ру" с лекцией на тему "Гуманитарное образование в трех национальных образовательных системах".

 Борис Долгин: Сейчас обострилась проблема исторической памяти, исторической политики в государственном и негосударственном варианте. Может ли её не быть?

Андрей Зорин: Может ли не быть исторической политики или исторической памяти?

Б.Д.: Исторической политики.

А.З.: Я отвечу на этот вопрос очень резко: нет, не может, так же как мы не можем представить себе общество, где не совершается преступлений. Во всяком случае, ни в одном типе известных нам обществ пока такого не было. Вместе с тем, я абсолютно убеждён, что историческая политика является злом – и чем ее меньше, тем лучше. Свести её к нулю, вероятно, не удастся никогда, но важно бороться с ней и ограничивать ее влияние на общество, насколько это возможно. Это как с преступностью. Было бы крайним прекраснодушием считать, что можно создать общество, в котором её нет, но это не значит, что к ней можно относиться равнодушно или рассматривать её как неизбежное зло. Преступности, как мы знаем, – где-то больше, где-то меньше. Иногда она падает, иногда растёт – и для людей, живущих в обществе, это имеет огромное значение.

Б.Д.:: Понятно. Как мы знаем, создана президентская Комиссия по борьбе с фальсификациями истории, наносящими ущерб интересам Российской Федерации. Что вы думаете о ее названии? Пока о названии, поскольку трудно отнестись к ее деятельности, которая еще не началась, ну и еще к самому замыслу.

А.З.: Вы совершенно правы. Я достаточно отрицательно отношусь ко всем трём вещам. Это можно было бы назвать плохой шуткой, если бы это не было бы лингвистической, да и политической реальностью: из названия комиссии вытекает, что, по их мнению, бывает фальсификация в пользу интересов Российской Федерации, и тогда, в принципе, правомерно её поощрять.

Б.Д.:: По-моему, в том, что возможна фальсификация в пользу, – сомнений быть не может.

А.З.: Не представляю себе ничего подобного.

Б.Д.:: Фальсификации в неких политических интересах в истории хорошо известны.

А.З.: В интересах каких-то корпоративных групп, элитных политических групп – безусловно. Но чтобы говорить о фальсификации истории в интересах или в ущерб Российской Федерации в целом, надо договориться, в чём состоят эти интересы, а на этот счет возможны очень разные точки зрения. Вот если б мне сказали, что речь идёт о, я не знаю, фальсификации истории в ущерб или в пользу интересов членов этой комиссии или ещё каких-то государственных институций – я бы прекрасно понял.

Б.Д.:: Наверное, речь идет не о Российской Федерации как стране, а о Российской Федерации как о государстве.

А.З.: Но государство - это институт, созданный народом страны для выполнения тех или иных функций.

Б.Д.:: Это в нормативном варианте, а в реалистическом - это нередко структура, создающая  под себя страну.

А.З.: Мы очень далеко уходим от вопросов деятельности комиссии, обсуждая государство. Я бы сказал так: у тех или иных государственных деятелей или государственных служащих есть какие-то интересы. Вероятно, историю можно фальсифицировать в ущерб или в пользу их интересам, но причем тут интересы Российской Федерации как государства, гражданином которого я являюсь, – мне абсолютно неясно.

При этом мне, к сожалению, кажется, что крайняя неопределённость полномочий, статуса и функций комиссии отражает определённую политическую логику, состоящую в том, что при необходимости все это можно изменить как угодно. Как многие наши государственные установления, комиссия может оказаться практически безвредной и до поры до времени не использоваться. А при каком-то повороте ее могут вытащить с какой-то зловещей целью. В принципе, такого рода инициатива меня пугает, хотя пока ничего чрезвычайного действительно не произошло. Но, может быть, власти услышали резкую реакцию на все это и поэтому пока несколько притормозили работу комиссии.

Б.Д.:: Вы говорите, что не можете себе представить какие-то фальсификации, противоречащие интересам страны или даже государства в целом, если не говорить о конкретных правящих группах. А вот представим себе не фальсификации, а просто некоторую аргументацию, в соответствии с которой, скажем, под вопрос ставятся границы страны, их международно-юридическая обоснованность или какие-то права страны. Это не фальсификация, а такая ситуация, когда что-то будто бы противоречит интересам РФ.

А.З.: Вы, знаете, мне случилось уже об этом говорить на «Полит.ру». Это вызвало бурную дискуссию, но я не поменял свою точку зрения, а потому позволю себе повториться. По-моему, в Латинской Америке в эпоху военных переворотов был такой лозунг: «Уберите армию в казармы!» А я бы выдвинул лозунг: «Уберите историков на кафедры». С моей точки зрения, никакая аргументация исторического характера не может и ни при каких обстоятельствах не должна быть аргументом при решении политических вопросов. Для меня это совершенно очевидно. Другой вопрос, если речь идет о правовом документе. Если подписан международный договор, а кто-то утверждает, что этот договор не подписан, или предлагает нам фальшивку вместо договора, который не был подписан, – это не фальсификация истории, это уголовное преступление – подделка документов, имеющих юридическую силу. А историческая аргументация вообще, с моей точки, зрения никаких правовых последствий иметь не должна.

Б.Д.:: Это очень важный тезис. Понятно, что такого рода вопросы могут и будут возникать.

А.З.: Скажем, какое население когда жило на этой территории, кому она принадлежала, был ли договор двухсотлетней давности грабительским (или не грабительским): все это, увы, для вопросов о границах, территориальной принадлежности и пр. не может иметь никакого значения. Для решения таких вопросов существует международное право и правовые процедуры. К ним и только к ним, на мой взгляд, нужно апеллировать.

Б.Д.:: К действующим юридическим документам.

А.З.: Да. В этих рамках и должны решаться международные конфликты. А апелляция к истории как аргументу в политических спорах разрушает историю как область знания и еще сильней разрушает нашу способность понимать историю и делать из неё полезные выводы на будущее. Такое использование истории обращается к самому дурному, что есть в человеческой душе. Не случайно из историков получаются такие ужасные политики.

Б.Д.:: Хорошо, но ведь принципиально существует проблема фальсификации источников. Такие, в общем, сугубо научные проблемы, которые дальше могут использоваться и не историками. Классический случай – какая-нибудь «Велесова книга», которая фальсифицирована, и это предмет источниковедения и пр., она вполне активно будет использоваться идеологами

А.З.: Это очень хороший пример. Прежде всего, мы ведь не обсуждаем с вами вопрос подлинности «Велесовой книги» - каждый знает, что это фальшивка.

Б.Д.:: К сожалению, не каждый. Существуют учебники, которые «не знают».

А.З.: Да, это так. Скажу по-другому: вменяемым людям понятно, что это фальшивка, и каждый, кто хочет в этом добросовестно разобраться, имеет простую возможность это сделать. Повторю, хорошо известно, что это фальшивка. И это, на мой взгляд, чрезвычайно сильный аргумент в пользу того, что я говорю. Как мне представляется, страстей было бы намного меньше, если бы мы заведомо знали, что вопросы подлинности того или иного документа  вообще не имеют никакого актуального значения. Что вопрос: «Где жили славяне или когда возник этот этнос?» – совершенно нерелевантен для решения практических проблем. Что присутствие на той или иной территории данного этноса или культурной группы ни при каких обстоятельствах не может быть аргументом ни в каком политическом споре. Вот тогда, я надеюсь, и пафоса, и желания фальсифицировать и доказывать недоказуемое немножко бы убавилось. Конечно, всё равно бы все это происходило. Уже столетия нам доказывают, что Шекспир не писал своих пьес, и эти давно похороненные наукой гипотезы по-прежнему пользуются широкой популярностью. И список идей такого рода бесконечен.

Б.Д.:: Но это обычно не имеет прямой утилитарной составляющей.

А.З.: Не имеет, просто у людей есть охота заниматься ерундой. Но это, по крайней мере, социально безопасно, в отличие от дискуссий вокруг предметов типа «Велесовой книги»…

Б.Д.:: И нынешних разысканий Михаила Задорнова…

А.З.: Да-да! Их нельзя прекратить, но нужно стараться, чтобы это было эксцентрическим занятием научных шарлатанов, а не предметом актуальной полемики о сегодняшних проблемах. Вот это я и имею в виду под лозунгом «вернуть историков на кафедры».

Б.Д.:: А как должны вести себя в таких дискуссиях: с одной стороны, профессионалы; с другой, условно скажем, администраторы от науки и образования; а с третьей – государство? Иными словами, должна ли создаваться какая-то система, блокирующая выпуск заведомо исторически недостоверных трудов? Или здесь помогут только соответствующие штампы Министерства образования? Или что-то другое? Где здесь проблема?

А.З.: На мой взгляд, проблема совершенно ясная: ничего блокировать не следует. Любой шарлатан, фальсификатор и демагог имеет право печатать свои бессмысленные сочинения.

Б.Д.:: И зарабатывать на них деньги.

А.З.:   И зарабатывать на них деньги.

Б.Д.:: И распространять сколь угодно широко?

А.З.:  Да, сколь угодно широко. Штамп Министерства образования – это другой вопрос, за это отвечает государство. И за школьные программы отвечает государство. По крайней мере, пока образование является государственным, этого допускать нельзя ни при каких условиях. Здесь должны быть совершенно жёсткие ограничения. И еще должно быть профессиональное сообщество, в идеале имеющее механизмы собственного «санитарного контроля».

Люди, имеющие какие-то, сколь угодно бредовые позиции имеют полное и легальное право их отстаивать. Но они не должны занимать места на университетских кафедрах, быть принятыми в определённых профессиональных сообществах, получать определённые трибуны. А если Михаилу Задорнову нравится нести свою ахинею – пускай несёт. Эволюция Михаила Задорнова, вообще говоря, чрезвычайно занимательна. Интересно было бы написать работу, сравнивая его юмористические тексты 1980 - начала 1990-ых гг. и его нынешнюю квазилингвистическую публицистику.

Б.Д.:: Но нельзя отрицать, что сейчас он вновь достиг вершин комизма.

А.З.: Да-да, значительно больших, чем раньше, но мне кажется, что нормально функционирующее научное сообщество должно без государственного вмешательства иметь механизмы самоочистки, блокирования псевдонаучных гипотез. А вот о детях должно заботиться государство.

Б.Д.:: Должна быть какая-то санитария внутри уважающих себя издательств, уважающих себя книжных магазинов.

А.З.: Разумеется.

Б.Д.:: А как это может быть устроено?

А.З.: Вы знаете, какое же количество исторической лабуды печатается и публикуется на Западе, исторического треша – очень много! Но в университетских книжных магазинах этого не продают. Если хочешь – покупай в другом месте и читай на здоровье на любую тему. Всё что угодно - о Наполеоне, о Гитлере – навалом всего. Но есть профессиональные сообщества, и они организуют себя таким образом, что там это не может функционировать.

Б.Д.:: Как вы относитесь к системам ограничений, аналогичных наказанию за отрицание Холокоста или, как у нас, за восхваление фашизма или, скажем, за восхваление сталинизма или отрицание его преступлений? Имеют ли смысл государственные ограничительные меры такого рода? К каким эффектам они приводят?

А.З.: Это очень сложный вопрос, поскольку речь идёт о гигантских жертвах, о пролитой крови и о тех, кто готов цинично или фанатично отрицать эти жертвы и, по сути, глумиться над их памятью. Я знаю про существующие на Западе уголовные преследования за отрицание Холокоста, понимаю эмоциональные основания и логику таких мер  Тем не менее, я не могу считать их ни разумными, ни эффективными, потому что в конечном счёте они способствуют распространению подобных человеконенавистнических высказваний. Отрицателей Холокоста становится больше, а не меньше – это логика всякого запретного плода, как отрицание. Кроме того, у многих народов, социальных групп есть в анамнезе свои чудовищные трагедии, и все стремятся криминализовать их отрицание. В результате или эти законы не будут действовать, или мы станем свидетелями разрастания количества и размаха дел такого рода.

Другое дело, я считаю, что государственная политика не может быть безразличной к подобной мерзости. Я не призываю запрещать издание книг и публичные выступления, восхваляющие Сталина или отрицающие преступления сталинизма. Но мне кажется, государство обязано однозначно определить свое отношение к такого рода позициям.  И должен существовать консенсус политических элит и мыслящей части общества: человек, находящийся в зоне общественного внимания, не имеет права оправдывать массовые убийства. В частности, это должно быть абсолютно несовместимо с определёнными профессиями. Я против уголовных репрессий даже за самые человеконенавистнические высказывания, но пресловутый «запрет на профессию», существовавший в Германии, кажется мне вещью осмысленной. Человека, считающего, что Гитлер, Сталин или Пол Пот не были кровавыми палачами, не надо сажать скамью подсудимых, но он не должен работать школьным учителем.

Конечно, в идеале (как я уже говорил) это должно быть результатом не законодательных запретов, а самоорганизации общества. Большинство не должно голосовать за таких людей, научное и политическое сообщество должно их отторгать и так далее. А дальше пускай говорят что хотят. Вот как мне это представляется.

Б.Д.:: Это идеальная ситуация. А как может быть организован переход от реальной ситуации к идеальной? От ситуации, когда часть политической элиты, в разных формах с разными оттенками, но вполне готова принимать или отрицать репрессии, а часть общества это вполне поддерживает. Мы знаем, что возникновение относительного консенсуса такого рода в политическом мейнстриме, условно, Германии, всё-таки не было результатом естественного процесса. Это было результатом, в том числе, политики идентификации.

А.З.: Но эта политика не выражалась в уголовных репрессиях. Это была политика государственной пропаганды, карьерных ограничений и огромного количества незафиксированных, но подразумеваемых конвенций. Понимаете, у нас принято на бытовом уровне понятие политической корректности использовать в негативном смысле, ругательно. Мы всё время про Америку, про западное общество говорим: вот, у них политическая корректность, какой ужас. Конечно, часто это доводится до идиотизма, и до идиотизма можно довести всё что угодно, но в целом это удивительный механизм, при котором удалось табуировать целый класс людоедских и человеконенавистнических заявлений, не прибегая к механизмам уголовной репрессии. Это очень важный, на мой взгляд, нравственный и политический выход, понимаете?

Б.Д.:: Понимаю, и всё-таки - как может осуществляться переход в ситуации, когда в политической элите нет консенсуса по этому вопросу? Нет, соответственно, и однозначной позиции государства.

А.З.: Если нет консенсуса в политической элите, то смешно ожидать, что эта политическая элита установит юридические нормы, что бы то ни было запрещающие. Если политические лидеры не хотят даже определенно высказываться по этим вопросам - потому ли, что считают это политически нецелесообразным, или потому что вообще думают иначе, – о каких механизмах перехода тогда вообще имеет смысл говорить?

Б.Д.:: Скорее, легко ожидать, что эта политическая элита установит юридические нормы, что-то запрещающие. И тогда вопрос: что именно запрещающие?

А.З.: И еще один вопрос, связанный с деятельностью комиссии по фальсификации истории. Я думаю, ссылки на международный опыт правовых юридических санкций за отрицание тех или иных исторических фактов (вне зависимости от того, правильной или неправильной в принципе мы считаетм такую практику) должны учитывать то, что требования ввести подобные законодательные ограничения все без исключения связаны только с фактами массового уничтожения людей, будь-то Холокост, геноцид армян, голодомор и так далее. Отрицание этих событий, непризнание факта массовых убийств есть издевательство над памятью жертв. Дальше, действительно, вопрос – нужно ли прекращать это издевательство правовыми путями или моральным давлением.   Совершенно другое дело, когда эта практика распространяется на другие аспекты исторического процесса, и тем более на такое великое событие, как победа в войне. Запрещать обсуждать победу с любых точек зрения - значит приравнивать ее к поражению.

Это капитулянтская позиция. Требовать запрещать дискуссии на эту тему значит ощущать себя и свою страну жертвами истории. Не победителями, не деятелями, не активной стороной, а только невинными жертвами. Само возникновение этой проблематики, само возникновение таких настроений свидетельствует о том, что наше общественное сознание потеряло способность гордиться собственной историей, а может только её травматически прятать от обсуждения и видеть в ней только череду жертв и унижений. Попытка блокировать таким образом разговоры о войне,  пусть самые неприятные или даже выглядящие кощунственно, – это и есть приравнивание победы к поражению. Это очень тягостная, на мой взгляд, вещь.

Б.Д.:: Это очень понятная вещь, и важная. Есть ещё один вопрос: дело в том, что травма исторического сознания в России – она ведь во многом, кажется, была спровоцирована, скажем так, активной исторической политикой. Скажем так, ситуация, когда окружающие нас страны, в прошлом братья по лагерю (не важно, внутри Союза или вне его) в некоторый момент стали целиком снимать с себя ответственность. Во всяком случае, основная часть политической и интеллектуальной элиты ответственность за происходившее там перекладывает на Советский Союз, а далее - на Россию. Это понятно было бы, если речь шла о странах Балтии. Тут отдельный, очень сложный вопрос, потому что их присоединение было по сути насильственной процедурой. Но точно так же произошло и с другими бывшими республиками Советского Союза, где ситуация была иной. Так же произошло с бывшими восточноевропейскими странами, где, с одной стороны, социализм поддерживался штыками советских войск, но с другой, и собственными движениями тоже.

А.З.: Ну да, разумеется, во многих восточноевропейских странах одно время была большая общественная поддержка переустройства на коммунистических началах, хотя она очень быстро кончилась, уже с конца 1940-ых годов. На первом этапе подобная поддержка была, хотя, безусловно, без Ялтинского раздела мира и без советской оккупации эти планы не имели бы шансов реализоваться, и в этом смысле разница между странами Балтии и другими восточноевропейскими государствами не кажется мне особо решающей. Разница в том, что аннексия балтийских республик, как, кстати, и части Польши, была результатом сговора с Гитлером, а превращение стран Восточной Европы в сателлитов СССР - договорённости с союзниками по Второй Мировой войне. Балтийские страны были инкорпорированы в СССР, а Восточная Европа обладала формальной квазинезависимостью, имелись какие-то мелкие послабления. Хотя ведь и Прибалтика тоже имела какие-то мелкие послабления в сравнении с другими советскими республиками. Но в принципе, конечно, желание многих освободившихся государств спихнуть все проблемы своей истории вовне – оно очень велико. Я недавно был в Будапеште в музее исторической памяти - там в экспозиции есть фашистская оккупация и коммунистическая оккупация, а самих венгров вроде как вообще не было.

Б.Д.:: Не было как активной силы

А.З.: Да. Национальная, историческая политика этих стран направлена на то, чтоб представить их жертвами истории. Со всех сторон их все время мучили и разрывали на части, а они собственной исторической роли никакой не играли, а были только жертвами злых исторических сил. Интерсно, что в России многие пытаются взять эту модель за образец.

Б.Д.:: Не получилось ли так, что эта историческая политика стала отчасти ответом, реакцией на историческую политику окружающих стран, которые все заявили: «Это не мы - это они». А что должна была ответить Россия, на кого перевалить? И есть, конечно, классический ответ - инородцы. Как жить в ситуации, когда все кругом – Украина, Грузия и пр. - говорят: «Мы были оккупированы большевиками»?

А.З.: Ситуация мне не кажется неразрешимой. При наличии разума и доброй воли ее можно решить. Есть в истории и в политике неразрешимые проблемы, когда можно только что-то смягчить, облегчить и так далее. А есть проблемы разрешимые. В этом случае я не вижу большой сложности.

Живой пример из последних – это история с голодомором. Все, что я могу сказать по этому поводу, общеизвестно и на оригинальность не претендует. Наша пропаганда, отвечая украинской пропаганде, тысячу раз повторяет одно и то же: это не было направлено специально против украинцев, не носило этнического характера, это была общая политика, от которой пострадали все. Вероятней всего, так оно и было, я склонен принять эту версию. Но если бы этой «общей политике»: деятельности советского режима и его карательных органов, уничтожению крестьянства, массовым убийствам и террору -  были бы даны соответствующие политические оценки – у людей, желающих свалить голодомор на Россию, было бы очень мало шансов. А если мы всё время занимаемся частичной полуреабилитацией палачей, тогда очень легко сказать: да, вы присоединяетесь к этой политике, вы её продолжение, вы от неё не отказались и не отмежевались. И это довольно сильный аргумент для тех, кто обвиняет Россию в голодоморе. Все это настолько тривиально, что даже неудобно еще раз повторять.

По-моему, это вполне простая логика и я, честно говоря, здесь большой сложности не вижу. А вставать в позицию «нет – мы, нет – вы», и считать, что бороться с антироссийскими настроениями в Польше можно отрицанием Катынского расстрела, – тогда, конечно… Если мы таким способом собираемся бороться с фальсификацией истории и с антироссийскими настроениями в Польше, тогда мы достигнем выдающихся успехов.

Б.Д.:: А какой, на ваш взгляд, должна была быть позиция, скажем так, честных, ответственных, совестливых интеллектуалов в ситуации, когда существует война исторических политик? Что это должно быть: принципиальное отрицание этой войны, содействие собственному государству в борьбе с той исторической политикой? Что?

А.З.: Отвечая на ваш первый вопрос, я  сказал, что я в целом думаю про историческую политику. Поэтому я считаю, что политика совестливого интеллектуала по обе стороны баррикад может быть только одна: чума на оба ваши дома. Это единственно ответственная политика. Я сразу хотел бы оговориться – я не имею в виду страны, народы, я имею в виду только людей, занимающихся исторической политикой, только идеологов исторической политики разных стран. Те самые оба дома, на которые чума. Никому другому я этого не желаю.

У меня есть друг, замечательный румынский историк. Его имя – Зорин Антохи, имя - полный омоним моей фамилии. И он как-то сказал (я очень люблю эту цитату, как-то ее уже приводил): «Цивилизованная страна – это та, где есть значительная доля антинационалистически настроенной интеллигенции». По-моему, это замечательное определение. Ответственный интеллектуал должен бороться за цивилизованность собственной страны, если он дорожит её судьбой, её будущим и репутацией.

Конечно, Россия в этом смысле страна очень цивилизованная, хотя порой складывается впечаление, что в последнее время эта цивилизованность находится под большой угрозой. Я не очень хорошо представляю интеллектуальную ситуацию во всех постсоветских и восточноевропейских странах, где очень сильна историческая политика. Но я точно знаю, например, что на Украине такие люди есть, в Польше они есть, и так далее. Составляют ли они большинство – не уверен, не думаю. Но они есть, и их количество отнюдь не пренебрежимо мало. Можно вести разумный диалог, можно вести профессиональный диалог - он отчасти и ведется специалистами, в том числе и на «Полит.ру». Я лично знаю людей с обеих сторон, ответственных интеллектуалов, которые много лет заняты организацией армяно-турецкого диалога. Эта деятельность не пользуется особой популярностью ни в той, ни в другой стране. Тем не менее, они упорно и плодотворно работают. Так что существует позиция ответственного интеллектуала, и есть немало людей, занимающих и отстаивающих эту позицию.

Дискуссия о борьбе с "фальсификацией истории" в Петербурге

Создание комиссии по фальсификации: комментарии ученых

"Правда рано или поздно торжествует над ложью..."

Первый Европейский день памяти жертв сталинизма и нацизма в Петербурге

Однодневная конференция "Преодоление тоталитарного наследия"

О новой Комиссии при Президенте Российской Федерации

В демократическом обществе свобода истории - это свобода всех (Открытое обращение)