Михаил Александрович, нынешняя конференция посвящена истории сталинизма. Почему это важно до сих пор?

Когда в рамках нашего проекта по увековечению памяти репрессированных граждан по инициативе Совета в феврале 2011  этот вопрос был поставлен перед президентом, то Дмитрием Медведевым тогда же были даны соответствующие поручения и была даже создана межведомственная группа, которая высказала свои заключения, после чего они были направлены в правительство. А затем прошли межведомственные согласования и документ был возвращен с формулировкой - «межведомственное согласование проведено» и дальнейшая работа должна проводится в рамках президентского совета. То есть предложения были подготовлены и теперь мы имеем странный, но все же положительный результат. Но нужно идти дальше.

Но, если президент дал поручения и решения в общем-то приняты - откуда такое торможение?

Я уже привык к тому, что все наши планы реализовываются крайне медленно. Очень многие колесики в нашем госмеханизме вращаются не вокруг своей оси, а в свое удовольствие. Это, к сожалению факт. Если бы аппарат работал так как надо, то многое в нашей стране было бы решено и это страшный бич.

У меня есть любимый пример, когда наш совет еще в 2009 году предлагал присоединиться к ряду международных конвенций по правам детей. В частности речь шла о защите детей от детской порнографии, от детского насилия., торговли детьми. Казалось бы, благое дело и стоило бы это принять. Но в итоге все уперлось в межведомственные согласования, когда ведомства говорили, что необходимо внести изменения в законодательство, принять такие и такие законы и лишь потом присоединяться к подобным конвенциям. Но прошло несколько лет и этот вопрос был поднят вновь. И в итоге выяснилось, что собственно законодательство менять-то и не надо. И сейчас, уже в этом году наша страна к этим конвенциям присоединилась. Но я задаюсь вопросом - ребята, почему это нельзя было сделать раньше, в 2009 году?

Региональные власти тоже имеют обыкновение кивать на федеральные структуры, мол, дескать «раз нет федерального закона, то и мы не можем  ничего принять». Однако законы о пропаганде педофилии и гомосексуализма в Петербурге приняли. Как вам эти инициативы?

Мне эти инициативы не нравятся - я не понимаю почему нужно устанавливать ответственность за пропаганду не традиционных сексуальных отношений среди не совершеннолетних, а пропаганда традиционных сексуальных отношений это нормально? Я лично не понимаю. Нам просто нужно вспомнить, что в уголовном кодексе есть целый ряд статей, которые обеспечивают защиту сексуальной неприкосновенности несовершеннолетних. Не может быть пропаганды ни гомо, не гетеросексуализма.

Но Госдума тоже не бездействует и принимает целый ряд законов, направленных на ужесточение отдельных параметров деятельности гражданского общества. Что это? Вмешиваетесь ли вы в ситуацию?

В свое время, несомненно уважаемый мною глава нижней палаты парламента Сергей Нарышкин сообщил, что Госдуме надо работать «более тщательно и аккуратно». Но наш законодатель стал работать не тщательно и не аккуратно и проявляет пренебрежительное отношение к юридической точности и определенности, и тем самым вступает в противоречие даже к решениям Конституционного суда где указано, что правовые нормы должны отвечать требованиям определенности и должны быть четко определены.

Это вы про «иные случаи» и прочее?

В том числе. Когда есть определенность - это одно, но когда формулировка не точная, не ясная, расплывчатая, то она не содержит правила, которые люди могли бы соблюдать.

Взять хотя бы закон об НКО и иностранных агентах. Что такое агент? Это лицо, выполняющее определенную деятельность в пользу своего партнера по договору и это договор между агентом и принципалом. Но это прописано в гражданском кодексе и очень подробно. Тогда возникает вопрос - как эти нормы в данном законе сопоставимы с  Гражданским кодексом и как они соблюдены Законом об НКО - ведь это гражданское законодательство и все должно быть увязано. Это очень важно: остановится, оглянутся и исправить все ошибки, которые были сделаны.

Но Совет это не только хулитель, а советник президента еще и советник?

Совет направлял свои предложение тогда, когда законопроект еще был на рассмотрении в Госдуме и некоторые предложения даже были учтены и президент их внес и они были безусловно приняты, но это не все. Я вообще противник скороспелых решений в законотворчестве. Оно не терпит суеты, ведь в суете появляются ошибки, а ошибки в законодательстве стоят слишком дорого. И дело не только в законе об НКО.

Последние три заключения на законопроекты мы уже направили в порядке информации президенту, а для работы - в Госдуму. Первый - это заключение об уточнении закона об установлении  уголовной ответственности в отношении к иностранным агентах из числа НКО. Совет считает, что вообще данный закон является излишним и юридически противоречивым и одновременно мы сказали, то что административная ответственность за нарушение данного закона должна соответствовать общим правилам законоприменения и не создавать новых проблем.

Другое заключение касается новой формулировки закона о государственной измене. Нормы должны быть более точно сформулированы, а не еще более размыты, как это предлагает законодатель. Чем более формулировка размыта, тем больше опасность что данная статья может быть применена к любому лицу.

Третий закон - о гражданстве, который касается лиц, чьи паспорта признаны не действительными. Это те лица, которые получали паспорта в девяностых и начале двухтысячных годов. Они были законными, но в базах данных этих паспортов нет. Действительно, тогда паспорта выдавали в разных местах, где-то не работала техника, где-то не качественно оформлялись документы и это касается не единиц, это порядка 60 - 80 тысяч человек. Совет занимается этой проблемой с 2011 года и сейчас этот проект прошел второе чтение и нужно, чтобы закон этот был принят. Так что совет это не всегда та баба яга, которая «всегда против» и разумные проекты мы поддерживаем.

В частности по инициативе совета была усилена ответственность за посягательства на права журналистов - до 6 лет лишения свободы и это очень хорошая штука. Я планирую даже организовать совместно со следственным комитетом круглый стол о результатах правоприменения этой статьи. Вот мы внесли изменения, но каков результат? До сих пор эта статья не использовалась, что странно. Есть такие дела? Сколько нападают на журналистов - мы знаем, но о таких делах я не знаю - может быть я плохо информирован? Это надо понять.

Последнее время Госдуму сравнивают с «взбесившимся принтером». Это действительно наступила пора «закручивания гаек» или на поверку это что-то иное?

Есть ощущение, что есть некоторые силы, которые пытаются изобразить процесс закручивания гаек и кого-то запугать. Причем в том числе и в той же Государственной думе. Это не собственно закручивания, это имитация данного процесса и попытка эта, видимо, направлена на запугивание каких-то граждан. Закон, должен быть приспособлен для правоприменения, а если он не направлен на правоприменение, то у него нет нормальных функций.

Но одновременно с этим можно вспомнить все, что делается по расширению гражданского общества, в политической сфере, в управлении делами государства и так далее. Все эти инициативы реализуются по указу президента № 601 от 7 мая 2012. Там нет ни слова нет о закручивании гаек. Но действительно есть силы, которые хотят закручивания.

Но сами законы и об НКО, и о митингах все же приняты?

Эти законы не могут применяться на практике, потому, что они плохо сделаны, на коленке. Это проявление такого законодательного импрессионизма. Т.е. создается впечатление, но не создается законов. Закон есть источник правил и поведений, а с этими законами не понятно каким правилам должно создаваться поведение людей.

Сейчас проводятся выборы Координационного совета оппозиции. Участвуете ли Вы в данном процессе?

Я за этим не слежу. Это не сфера развития гражданского общества, а сфера политическая и я стараюсь строить и свою деятельность и своей политики, и сферу деятельности Совета вне этого и очень аккуратно стараюсь воздерживаться от контактов с политическими партиями, от проблематики политической борьбы - это вне компетенции Совета. Он занимается проблематикой развития гражданского общества, проблематикой защиты прав человека. Если некий политический активист заявляет о нарушении прав человека, то это к нам, а если речь идет о поддержке собственно его деятельности, то это не к нам. Точно также, если права человека нарушаются по отношению не к политическому, а, например, экологическому или гражданскому активисту.

Другая история - создание так называемого «Изборского клуба», фактически в противовес либералам.

Во-первых, могут создаваться любые клубы, для выработки любых идей, но только при двух условиях: они не должны нарушать закон и они не должны навязываться обществу. У нас по Конституции, слава Богу, запрещается создание какой бы то ни было идеологии и она наоборот говорит о политическом или идеологическом многообразии. Давайте не будем нарушать Конституцию.

Во-вторых, примирение «белых» и «красных» это наша идея по увековечению жертв репрессий и мы как раз создавая эту программу, программу увековечения жертв тоталитарного режима исповедовали именно эту мысль. И мы как раз исходили из того, что, гражданская война у нас не закончилась и ее нужно наконец завершить.

Конечно, есть люди, которые не любят либералов, есть либералы, которые не любят тех, кто не любит либералов. Есть националисты, есть либералы - патриоты, есть масса разных направлений в общественном сознании. Это нормально.

Еще одна больная тема - клерикализация общества. Кажется, что данные процессы усиливаются. У Вас есть мнение по этому вопросу?

У нас есть Конституция и у нас есть закон о свободе совести и религиозных организациях. Если мы что-то хотим изменять в нашей жизни, то либо нам необходимо менять Конституцию и устанавливать обязательную государственную религию, либо менять практику и делать все так, как написано и в Конституции, и в законах.

Например, когда я был послом России при ЮНЕСКО и строители завершили ремонт и реставрацию нашего здания в Париже, то я попросил епископа РПЦ приехать и осветить здание в любой удобный свободный субботний или воскресный день. На вопрос «а почему субботний или воскресный?», я ответил, что в рабочее время я не имею право это делать. В рабочее время все сотрудники должны быть на работе и я не имею права заставлять сотрудников участвовать в церковной церемонии. Я просто буду нарушать закон. Да и в принципе это дело сугубо индивидуальное и сугубо личное. Не зря это называется «Свобода совести» - совесть есть понятие очень внутреннее, очень интимное и чем больше духовность будет у нас внутри, чем снаружи - тем лучше.

Записал А.Р.