Аркадий Трофимович, расскажите, пожалуйста, о вашем участии в литературной жизни Санкт-Петербурга.

Давайте покончим с этим вопросом сразу. Понятно, что эта тема неисчерпаема.  Даже когда  я работал в журнале и был заведующим отделом «Общество и идеи», мне нужно было по долгу службы знать как журналисту, что где и как происходит, какая цена  того или иного события. Но и в те времена подобные вопросы вызывали у меня растерянность. Но я уже лет пять или больше этим не занимаюсь. Моя тихая сельская, уединенная жизнь преподавателя факультета свободных искусств и наук СПбГУ, даже, невзирая на то, что я вхож в сеть,  люблю новости и порой читаю их,   не позволяет мне окончательно уйти с головой в события, связанные с родом моей деятельности. Я имею ввиду  со словесностью. Но, если обратиться, например, к  рассылке Дарьи Суховей,  можно составить вполне исчерпывающую картину бесконечных чтений… скорее всего, чтений, поскольку особых дискуссий, как я понимаю, не происходит. Что можно счесть  одной из отличительных черт петербургской литературной жизни. В Москве все же иногда происходит обсуждения и всякого рода лекционные мероприятия. 

Вернемся к чтениям здесь. Увы, я не посещаю  их, их очень много, я физически не успеваю.  Хотя, и у меня существует круг определенных авторов, к которым я питаю симпатию, приязнь. Могу сказать одно, что в это лето, несмотря на то, что оно было для меня достаточно занятым, я сумел найти время  и встретиться со своими знакомыми или просто писателями, меня привлекающими в замечательном месте «Порядок слов», — это книжный магазин на Фонтанке.  Там, начиная с весны, было достаточно много интересных встреч.  Я не говорю чтений, потому что слушать мне становится неинтересно,  намного интересней видеть людей и с ними говорить. Что же до имен, то первое, что приходит в голову — это Ольга Седакова, Полина Барскова — родом из Санкт-Петербурга,  сейчас  преподает в Амхерсте, Гандельсман,  Аристов. Пожалуй, если не для лета, то для меня достаточно.

Давайте лучше поговорим о том, о чем мы думаем.

Рассылка Дарьи Суховей действительно очень пестрая. Однако многие события, которые я посетила, доверившись этой рассылке, меня, честно говоря, разочаровали.

Можно выбрать такую позицию, когда, к примеру, именно ищешь того, кто не нравится,  и думаешь при этом, почему они тебе не нравятся и это неплохо, главное понять, почему. А есть позиция, когда обращаешь внимание на вещи, которые нравятся. Все, что оказывается вне твоего поля зрения, словно проходит мимо, не причиняя ни зла, ни добра. Например, существует страна Уганда, она есть и это факт.  Но я предпочитаю жить в этой стране. Что никоим образом не говорит о том, что страна Уганда плоха или страна Уганда прекрасна для тех, кто там живет или с ней торгует. Просто это такой ракурс, позиция, точка зрения.

Хочется еще добавить к предыдущему вопросу о литературной жизни. Важным ее обстоятельством, как мне думается, является создание и публикация антологий. Сравнительно недавно вышел второй том антологии «Собрание сочинений петербургских  поэтов», составители Д. Григорьев, В. Земских, А. Мирзаев, С. Чубукин. Задача поставлена достаточно фундаментальная – собрать поэтов Санкт-Петербурга. Это и старшие поколения и те, кто уже ушел и, прежде всего, «молодые поэты». И, конечно же, задачей антологий является создание определенного контекста, обнаружение связей между авторами, системы их притяжений, отталкиваний, преодолений, — лишь только в этом случае возможно с той или иной долей уверенности увидеть некую динамику изменения мышления, восприятия, словарей и понять, что «она» или «он» возникают не из ниоткуда, но являются частью истории, но не застывшей оперы, а истории, которая в них и ними изменяется. У меня лишь первый том, но уже выпущен второй, будет третий.

А какие авторы Вам близки? Есть  ли  любимые произведения?

Некоторые близки, некоторые нет.

Какие любимые авторы?

Любимых нет. И я сам себе «не любимый автор». Конечно, есть какие-то вообще, которые можно назвать условно «любимыми»… Осталась еще со старых времен какая-то влюбленность в Мандельштама, остался интерес к некоторым вещам Хлебникова. Чаще вспоминаю Введенского. Все это зависит… Я люблю французскую поэзию, американскую.  Вообще, слово «Поэзия» сегодня нечто вроде meme, мема — пущенной когда-то и кем-то в обиход структуры, не имеющей никакого в данный момент содержания, — что-то вроде медиавируса.

Откуда черпать смыслы?  Стихи уже не рифмуются, использовать розы -  морозы уже нельзя, стих становится таким сложным, отчасти даже непонятным.

Я постоянно слышу про пагубность «верлибра». Разумеется не с такой оглушительной частотой, как прежде. Но мне кажется, что многое, включая, в частности, и эту настойчивость — от некой неосведомленности,  не хочу прибегать к слову неграмотность. На самом деле речь идет о том, как мы мыслим то, как мы мыслим реальность. Все это в итоге гораздо сложнее, увы, нежели даже 20-30 лет назад. И что заметно в любом плане, в социальном аспекте,  в научных представлениях, в глобальном смысле. Поэтому меняются как форма выражения, так и форма восприятия. Более того, меняется терминология описания тех или иных явлений, метаязык, но и способы описания, т.е. метаязык, становится частью описываемой реальности и т. д. Относительно технологии сегодняшнего стиха, того, который как бы вытесняет с авансцены привычные, конвенциональные технологии, можно сказать, что она развертывает, по мнению Орлицкого, гетероморфные системы. С другой стороны, стих вроде бы как не избирает себе определенную структуру, хотя и мы слышали о чудесах в решете. Например, автор хочет написать частушки, и он намеренно их пишет. Блок написал «Двенадцать», в итоге это явило сложнейшую драматургию желания и бессознательного. Есть у нас поэты кабаре, они читают и мгновенно достигают зон любопытства слушающих, за что получают заслуженные аплодисменты. Можно лишь догадываться, почему они избирают такую форму, либо почему их избирает такая поэзия. Наверное, высказывание зависит от тех внутренних форм представления собственного «я», которые требуют  именно этих форм выражения. Но ничего никуда не исчезает, лишь меняется местами.

Да, конечно растерянность молодежи, которая входит в словесность. Литература сейчас в отличие от романтических времен, когда поэт писал, обладая какими-то данными от природы -  способностями, восприимчивостью,  словарем, скоростью совлечений, - несколько иная, она тоже находится в некой растерянности. Сейчас требуется иной опыт, иные способы формирования такого опыта. Не только в области словесности,  вообще в области мышления и анализа мышления. Потому что поэзия для меня и для тех людей, которые разделяют мое мнение,  это  в какой-то мере есть нечто подобное теоретической математике, которая, конечно, вам не поможет забить гвоздь, стачать башмак, но необходима  для сознания, для разума познания законов, но не законов долженствования, а законов скорее онтологических. Вероятно, поэтому предметом рассмотрения философии сейчас остается, в первую очередь, поэзия,  в отличие от до гумбольтовского времени, когда таким объектом были естественные науки.  

А не кажется ли Вам в таком случае, что стих слишком усложняется?

Мы живем в обществе удивительном  и вместе с тем драматическом. В   ситуации, когда одновременно, общество,  ежесекундно усложняет себя, следовательно, усложняет язык описания мира,  поскольку проникнуть в эти области становится сложнее, но и явления в постоянном переоткрываннии их связей в совокупности также становятся сложнее,  — и одновременно с этим мы живем в процессе необыкновенного упрощения этого мира. Надо учесть, что «потребление» также является едва ли не направленным уничтожением сложности. Реакция? Не знаю. Люди просто умирают с голода не только в Африке. Теряют то, что еще со школы мы учились считать признаками человечности, идеология отбрасывает свойственное ей лицемерие, представая во всеоружии цинизма и безаппеляционности. И, вот, происходит «упрощение», с одной стороны, и «усложнение»,  с другой.  Вероятно, это и есть неустанно укрепляющий себя конфликт сегодняшнего сознания.

Даже как-то грустно думать об этом. Не становится ли современный стих слишком сложным? Он все усложняется, а иногда так хочется, чтобы «розы-морозы».

Для этого существует лирика. Есть разные роды наслаждения. Есть удовольствие от того, что ты постоянно получаешь то, чего ожидаешь.  А есть удовольствие от того, что  тебя ставит в ситуацию  собственного выбора и решения об изменении себя самого. Это разные удовольствия.  Человек у телевизора получает то, что он, собственно, и хотел бы получить: кормление.

Но ведь  ложку, которую ему предлагают, не он выбирает сам?

Он может отказаться, выбор есть. Вы можете выбрать, но это зависит от тех преподавателей, от тех наставников, друзей, любимых людей, в конце-концов даже книг, которые вам довелось прочесть, и которые могут сказать,  что помимо этой книжной полки есть еще и другая полка. Поэтому если у вас достает энергии, сил и ума, вы можете попробовать сравнить, можете попробовать  и другое. И делайте выводы сами. Задача учителя указать на еще одну книжную полку. Не навязывать мнение, а просто показать.  И при этом, как говорится в Буддизме, не нужно принимать указующий на луну палец за саму луну.

Вернемся к веку китча. Легкая литература,  популярная литература  теперь  широко распространена. Не мешает ли она найти нечто действительно ценное в сокровищнице литературы?

Популярная литература функциональна, у нее есть функция, которая называется  развлечение, рассеяние.  Я люблю читать  «классические» английские детективы,  люблю  Р. Чандлера. Раньше развлекательным чтением были путевые заметки. Например, люди из королевского географического общества отправлялись в экспедиции, потом возвращались с дневниками после 15-летнего путешествия, записки становились бестселлером. Теория Дарвина, надо полагать, берет начало именно из такого рода записок.

Но ведь мы с утра до вечера не слушаем Малера или Пендерецкого. Мы не только ходим на Вагнера в оперу (я уже никуда не хожу), мы еще можем просидеть в трусах и послушать этого же Вагнера у себя дома. Если первый Вагнер зависит от вашей финансовой состоятельности, то второй зависит от «аппаратуры». Изменяется ли от того Вагнер? Вагнер останется Вагнером, но, вероятно, изменяемся мы в своем отношении к одному из этих Вагнеров.

Понимаете, китч это всегда копия, которая хочет в глазах потребителя стать оригиналом. Копия, изо всех сил надувающая щеки. Но в этом заключается еще и подвох. Китч сам по себе может стать определенного рода искусством. Это уже искусство поведения, искусство жизни. Это перевод одной ценности на другие аксиологические уровни. Стандартный китч это, когда грубая подделка пытается выдать себя за оригинальное произведение искусства и этого не стыдится. Гипсовый бюст Чайковского на фортепьяно, вероятно, отличается от «подписанного» скульптором мраморного оригинала, подаренного графине Имярек, содержавшей салон, и так далее. Вместе с гипсовым бюстом покупается еще и история лиц, некогда вовлеченных в ставшую уже всем известную историю.

Прошлое у нас есть, есть библиотеки, архивы, но что касается современного в поэзии в литературе, доступная литература есть, а  литературные кружки закрыты для широкой публики. Где можно ознакомиться с  трудами молодых дарований?

Нет, это мы знаем сейчас прекрасно. Потому что интернет взял на себя эту функцию огромной печени литературы, которая фильтрует все. Это печень современной словесности, где оседают многие вещи. Но ничего страшного, очень многие вещи там и находятся. Это такая вселенная. Опять же смещаются приоритеты, ведь книга начинает изменять свою роль в нашем сознании. Она становится иной. Книга изменяет свои позиции, книга как феномен теряет свои прежние очертания, становясь совершенно другой относительно электронной книги.

Но как же… Хорошая книга, с  хорошим переплетом…

Ничего не поделать. Потому что уже сейчас в мире продается электронных книг за год больше, чем бумажных. Этот разрыв увеличивается с каждым годом. Да, могут быть коллекционные издания. Однако интернет дает возможность читать, все, что хочешь иногда за очень небольшие деньги, а иногда и без них.

А не теряется ли момент эстетического?

Люди, которые переходили от глиняных дощечек к папирусу, тоже переживали, а люди от папируса к бумаге тоже приводили множество доводов того, что бумага плоха, недолговечна, папирус гигиеничнее.  Человечество пережило массу переходов от носителя к носителю. Можно вообразить, что в будущем мы будем держать все эти библиотеки в своей голове. Человеческое протезирование началось. Например, чип, который будет хранить в себе пару серьезных библиотек, которые смогут раскрываться в нашем сознании, все это вполне реально себе представить. Но стихи  пишутся не для того, чтобы они были на бумаге, а для того, чтобы они соприкоснулись с вами.

Есть целый ряд факторов , чувственных факторов, которые определяют и закрепляют это удовольствие. Потому что иногда мы вспоминаем даже не само произведение, а то, как пахла книга в этот момент. И это было пять или десять лет тому назад. Мы привыкаем к изменениям, мы часть этого мира, и мы точно также меняемся с этим миром. Мы те же самые растения, только мы понимаем, что мы - растения.

Встает вопрос, а о чем тогда вообще писать?

Человек стоит всегда перед собственной тайной, он не знает, зачем он здесь существует. Человек задает вопросы, зачем я существую,  что произойдет, если я уйду.

Об этом нужно писать, рассуждать?

Человек всегда ставит себе вопрос, почему я здесь. Какой смысл в моем существовании, если все конечно. Давайте вспомним эту замечательную историю о Будде. Принц Сиддхартха жил во дворце, отец его не хотел, чтобы он видел, как страшен этот мир. И однажды принц вышел и увидел старика и спросил, что это. Почему он сгорблен и с клюкой? Это старость, которая ждет каждого человека, - получил принц ответ. Когда он увидел человека в язвах, то спросил, что это. Почему прекрасное тело гниет на глазах, разрушается  - ему сказали -  это болезнь, которая подстерегает любого человека. В третий раз он увидел, как несли мертвеца, и он спросил, что это. Почему тот недвижим и холоден. Потому что каждый путь заканчивается этим — сказали ему. И тогда Будда задумался и ушел из дворца с тем, чтобы найти путь к освобождению, освобождению от этого ужаса, от этого переживания страха, от этой полной бессмысленности своего бытия в мире. Человеку рано или поздно предстает вопрос, зачем я здесь, если все это уходит, исчезает, like the tears on the rain. Такая, вот, завязка... После и вокруг возникает много нравственных проблем. Ну… если это все ничтожно, то какой смысл мне беречь кого бы то ни было, когда можно идти по трупам, чтобы воспользоваться минутами обыкновенного (простого) счастья и наслаждения. Тут же возникает, входит в резонанс человеческое самосознание. Об этом и пишут. Пишут о другом.  Одиночество, например. Почему я один, я ведь чувствую, что этот человек, сидящий рядом со мной, мне близок и, тем не менее, я все равно остаюсь один. И почему я умру один, без него? Масса вещей, которые порождают более мелкие. Пока человек жив, пока человек смертен, пока человек понимает и то, и другое, будут существовать формы того, что мы называем искусством мысли, памяти, размышления.

Шопенгауэр в своем произведении  «Мир как воля и представление» писал о том, что воля – всепоглощающее эго, движет человеком. Вместе с тем, есть три пути спасения, отречения от этой воли. Это философия, прекрасное и аскетизм. Художник, поэт, писатель  - человек, который пропускает через себя смыслы. Он должен быть сытый или голодный? Он должен отойти и смотреть со стороны на этот мир или он должен жить в нем, преумножая свои богатства?

Я думаю, что если человек занимается искусством, его жизненная система саморегулируется. Человек будет потреблять столько, сколько ему нужно. Не станет же он есть килограммами какую-то свинину, не будет покупать машины, 10 машин, яхты и так далее. Примеры налицо. Необходимо, чтобы не текла крыша, ну… сейчас, чтобы был  интернет, как раньше почта, еда. Я всегда рад хорошему вину. Все это мы называем финансовой безопасностью. То есть это необходимый набор средств, чтобы быть свободным. Это отнюдь не аскетизм, но это рациональное использование своего общего жизненного пространства и времени. И, более того, это всем очень хорошо известно.

Романтическая идея – я, конечно же, изменю мир к лучшему. Я спасу мир. Эмоции, они еще посещают современных писателей и поэтов? Или математика съела все чувства?

Конечно, вы же испытываете счастье, когда выходите на улицу, а там замечательная погода. Или моросит дождь, казалось бы,  плохо, а  вам и солнца не нужно. Мы испытываем бесконечное количество эмоций. От запаха кофе, от снега, воспоминаний ….

Но деградации общества не происходит?

Вы знаете, я бы остерегался этого слова, хотя очень многие признаки говорят именно об этом. Я, наверное, вправе уже сказать, что когда я был молод, ничего по-другому не было. Было все точно так же. Только было меньше возможностей.

Думаю, и статистика не так уж сильно расходится и по преступлениям, и по вовлеченности молодежи в преступные группы. Все пропорционально. Единственное, политики стали менее открыто агрессивно авторитарными. Сейчас, я бы сказал, очевидны три оси, вокруг которых вращаются все затеи публичной политики — это лицемерие, цинизм и раболепие.

Какое у Вас  любимое время года?

Вот это, начало осени,  и осень …

А осень без осени? Я знаю, что на одном из своих курсов, вы просите студентов написать сочинение про осень, но не использовать само слово «осень», «листья», и все те клише, которые мы знаем.

Убрать все и оставить шум газонокосилок, попытка внести затруднение в задание. Так сказать о любви, как об этом никто и никогда не говорил, а это невозможно. Но надо все-таки сказать. Важно усилие, преодоление, нечто вроде трансгрессии. Ведь поэт создает не картины, поэт создает определенную ситуацию ума для читателя, в которой возникают уже и эта «картина».

Есть ли у Вас пожелания юным  талантам?

Читать, бесконечно читать… И в какой-то момент единственность двух, трех книг, и  тогда этот клубок будет разматываться всю жизнь…