Марио Корти (Mario Corti) итальянский прозаик, переводчик, радиожурналист. Родился в 1945 в Треццо-сулль-Адда под Миланом. Детство и отрочество провел в Аргентине. В начале 1960-х учился в миланской консерватории; работал на заводе в Германии, переводчиком на Fiat в Турине и на фирме Пирелли в Милане. В 1972-1975 переводчик в посольстве Италии в Москве. В середине 70-х член редакционной коллегии журнала "Руссия Кристиана" (Russia Cristiana) в Милане. В 1975 один из основателей издательства "La casa di Matriona", публикующего тексты по русской культуре и истории. В 1977 организатор Сахаровских слушаний в Риме. Участвовал в организации выставок самиздатовских документов на Биеннале в Венеции (1977), в Турине (1978), в Вашингтоне (1979) и в Риме.

С 1979 на Радио Свобода в Мюнхене. Аналитик, начальник отдела Самиздата, редактор и издатель еженедельника "Материалы Самиздата". В 1990-1994 заместитель директора, затем директор Отдела информационных ресурсов НИИ РС-РСЕ. С 1995 на Радио Свобода в Праге. В 1998-2003 директор Русской службы.

Составитель сборников о советском диссидентском движении. Его статьи и интервью на правозащитные темы публиковались в европейских и американских изданиях. Автор радиопередач на исторические, историко-музыкальные и общекультурные темы. Среди них радиоциклы "Неаполь в Петербурге", "Моцарт и Сальери", "Казанова - европейская судьба". В России печатался в "Литературной газете", "Независимой газете", «Неделе». «Русском телеграфе», журналах "Знание-сила", "Персона", "Футбольная правда" и др. В 2002 в издательстве "Вагриус" вышла его художественная книга "Дрейф", написанная на русском языке. Автор книги "Сальери и Моцарт" (СПб.: "Композитор", 2005), сборника статей и эссе «Личное мнение» (Franc-Tireur). Заканчивает работу над книгой «Другие итальянцы: Врачи на службе России».

Евгения Литвонова: В 1970-х вы работали начальником отдела Самиздата. А кто перевозил самиздат?

Марио Корти: Мы этим не занимались. Мы получали материалы от различных организаций. Нам их  направляли, зная, что мы собираем и издаем. Издавали довольно прилично: со сносками, комментариями, делали указатели имен. Еженедельник самиздата рассылался по всему миру, все пользовались.
Однако должен добавить, что, когда я работал в Итальянском Посольстве в Москве в начале 70-х годов, я действительно переправлял самиздат. С 1972 по 1975 годы.

Как у Вас сформировалось представление о ситуации в Советском Союзе?

Из общения с эмиграцией. Начиная с конца 60-х годов. Первая книга на русском языке, которую я прочел сам, - это «Мои показания» Анатолия Марченко. Я понял примерно 20%, потому что мое знание русского языка было не таким хорошим тогда. Но прочел я всю книгу: от начала до конца. До этого я еще читал Пушкина. Читал, не понимая, причем вслух.

Но ведь Италия того времени – это довольно левая страна с выраженными коммунистическими взглядами. Хотя и не в той степени, что во Франции. Как Вы себя чувствовали с Вашими взглядами, отличными от большинства?

Реальная ситуация в СССР – была тема, не очень популярная в Италии. Я, вернувшись из Советского Союза, выступал с лекциями. В ответ меня обвиняли в том, что я антисоветчик (ну, это понятно), но еще и фашист, и агент ЦРУ, который клевещет на Советский Союз.

К этому времени на Западе уже многое было известно о реальной ситуации в СССР, но интеллигенция старалась дистанцироваться от этих неприятных знаний?

Не только дистанцироваться, но и противодействовать. Ситуация и во Франции, и в Италии изменилась после выхода книги «Архипелаг ГУЛАГ». Ее прочли левые молодые радикалы и во Франции, и в Италии. На них это произвело огромное впечатление и изменило атмосферу. Признанные левые интеллектуалы старшего поколения сопротивлялись, конечно. В одной из леворадикальных организаций организовали кружки чтения «Архипелага ГУЛАГ». После того, как они прочли книгу, они отказались от поддержки терроризма. Это была не террористическая организация, но они поддерживали террористические акции других организаций. Они от этого отказались, а потом даже самораспустились под влиянием книги. Потихоньку атмосфера начала меняться. В1977 году я организовал Сахаровские слушания в Риме. Тогда удалось даже заручиться поддержкой известных коммунистов. 1977 год был какой-то поворотный в этом отношении. Правда, коммунисты сказали: «Мы все это уже знали!» Они выступали с позиций, с которых выступали диссиденты (типа Григоренко) вначале: «Необходимы изменения, но под лозунгом: возвращение к ленинским принципам». Они говорили, что настоящий социализм другой.

Ваши взгляды того времени отличались от общепринятых. Как Вы себя чувствовали, находясь в определенной конфронтации с людьми своего круга?

Нет, с конца 70-х такого неприятия уже не было. Меня даже публиковали в левых изданиях. Конечно, люди типа Арагона или Сартра остались на прежних позициях, но общая ситуация стала иной. Честные идеалисты восприняли ту информацию, которая стала поступать из СССР, и их взгляды изменились.

Во времена Советского Союза интерес к тому, что происходит там – за «железным занавесом» был достаточно велик. А есть ли сейчас в Италии интерес к современной России?

Должен сказать, что не очень. Интерес тогда был, потому что рабочий класс хотел знать больше об СССР. Моя первая работа, связанная с русским языком, была на заводе «Фиат», который строил автозавод на Волге. Разумеется, приезжали и к нам ИТРовцы (как тогда говорили), и из Турина ездили туда. Наши рабочие ездили в Тольятти, участвовали в строительстве. Надо сказать, что рабочие сразу все поняли. Смотрели на то, как тут люди живут, возвращались и отказывались от партийного билета. Это люди конкретные. Интеллектуалы всегда всему находили объяснение. Рабочие, посмотрев на реальный социализм, делали выводы. Это началось еще с 50-х годов, когда один промышленник – текстильщик из какого-то маленького городка в Италии – решил организовать туристические поездки своих рабочих в Советский Союз. Он понял, что это лучшая антикоммунистическая пропаганда.

В прежние годы итальянцы откликались на самые разные события, которые происходили в стране и в мире. А сейчас насколько насыщена общественная жизнь в Италии?

Очень насыщена. Итальянцев очень интересует то, что происходит внутри Италии. То, что происходит за рубежом, интересует мало. Россия стала интересовать итальянцев гораздо меньше. Газеты пишут о России мало. Но этот интерес гораздо выше, чем к другим бывшим советским республикам. По-прежнему во многих университетах на отделениях славистики изучают русский язык.

В чем проявляется участие и заинтересованность итальянцев в происходящем в стране и в мире? Итальянцы – члены партий, профсоюзов, они выходят на демонстрации, участвуют в забастовках. А что еще?

Итальянская демократия – самая несовершенная среди западных демократий. Очень сложный государственный механизм, отличающийся от других европейских стран. Тем более от Соединенных Штатов. Меньше прозрачности. Очень сложная страна. Такая же сложная, как Россия. Иностранцу трудно понять. Есть коррупция. Очень неэффективная государственная машина. Демократия в Италии лучше работает на уровне регионов, а тем более муниципалитетов. Чем люди действительно интересуются, это жизнью в своем квартале, в своем городе. На этом уровне все более эффективно и лучше работает. Я купил домик в маленьком городке на северо-востоке Италии. Население 2800 человек. Все знают мэра. Все знают членов Совета города. В городе должна быть чистота, должен быть порядок. Все следят за этим. А то в следующий раз не изберем. Вот на этом уровне особенно на севере и в центре демократия работает. На юге в меньшей степени. А что происходит в Риме, это мало кого волнует.

В Италии очень сложная выборная система?

Выборная система часто меняется. И она разная на разных уровнях.

А то, что Вы увидели в России… Как Вам кажется, есть ли здесь какая-то общественная жизнь сегодня? Люди участвуют в выборах, звонят на радио и на телевидение, у нас есть общественные организации, но является ли это проявлением настоящей общественной жизни, с Вашей точки зрения?

Я не уверен, что я могу ответить на Ваш вопрос. Потому что меня волнуют проблемы немножко другие, хотя и связанные с этим. Я могу отметить множество проявлений внутренней цензуры. Я читаю газеты, я смотрю телевидение, я разговариваю с людьми. К сожалению, вижу именно воздействие внутренней цензуры.
Кроме того, неточность в употреблении слов. Слово «чиновники» часто употребляется в отношении избранных депутатов. С моей точки зрения, «чиновник», это человек, который работает в государственной машине, но он не политик. Он обеспечивает правильное функционирование бюрократических институтов. Потом путаница между понятиями государства и правительства. Правительство меняется, но о его действиях пишут так, будто это действия государства. Если с терминологией нет четкости, то и с понятиями нет четкости.

Еще одно отмечу: это пережиток советских времен – люди ждут решения своих проблем сверху. Почему правительство прямо вмешивается в решение пикалевских событий? Люди ждут решения сверху, вместо того чтобы самим решать. Люди отдают правительству (в их понимании – государству) функции, которые ему не свойственны. Государство становится громоздким и мешает. Люди это позволяют.

А какова роль российских СМИ сегодня?

Есть темы, о которых большинство СМИ вообще не пишет. Если я хочу что-то узнать об определенных событиях, я должен почитать «Новую газету», послушать «Эхо Москвы». Например, если я хочу узнать, что произошло во время обыска «Мемориала» в Санкт-Петербурге, я должен почитать «Новую газету». В других СМИ могут появиться отдельные заметки, но что же было на самом деле, понять невозможно. Если я хочу узнать о деле Ходорковского или об убийстве журналистов, то я опять беру «Новую газету». Другие СМИ не выполняют свою функцию в полной мере.

Однако сегодня всякий человек в России, который интересуется реальными событиями, может получить информацию. Желающих меньше, чем хотелось бы.

Совершенно верно. Это связано с тем, о чем мы говорили раньше. Путь к демократии долог и труден. Люди не привыкли сами за себя постоять. Свобода и ответственность понятия взаимосвязанные. Чем более ты свободен, тем более ты сам отвечаешь за свои поступки, а не кто-то другой. В результате люди сами отказываются от свободы (это бывает с жителями всех стран), перекладывая ответственность на правительство и на государство. Добиваться свободы можно только снизу. Почему все произошло именно так после Горбачева?  Революцию под названием «Перестройка» можно сравнивать с революцией 1861 года – освобождением крестьян. Как советские граждане, бывшие крепостные вдруг, без предварительной подготовки, оказались хозяевами собственной судьбы. Раба кормит владелец и за него отвечает. Советского человека кое-как кормило государство, которое отвечало за все. Свободный человек предоставлен самому себе и отвечает за себя. Оттого он свободный. И я не считаю период Ельцина каким-то ужасным. По-моему, не было никакого унижения России. Русских-россиян унижали в течение 70 лет Советской власти. Вот то было настоящее унижение. Но блага, о которых я говорил, были получены в подарок. Свободы люди не добились сами. Ценность ее была неверно оценена. Например, свобода слова. Были злоупотребления: слухи попадали в СМИ, никто их не проверял; произошел переход от тотальной цензуры к полной безответственной воле.

Вам кажется, что россияне более юные? Поэтому не хотят брать на себя ответственность?

Нет, это предубеждение. Русские в массе своей вполне зрелые люди. Они гораздо более ответственные, чем их политики, чем их интеллигенты, которые презирают и всегда презирали народ. Вот Америка более юная по сравнению с Европой, но демократия родилась именно там. Современные демократические институты создавались там. А у России просто еще нет такого опыта. К этому шли одни страны 1000 лет, другие 1500 лет, третьи 2000 лет. Россия вступила на этот путь позже. И исторические обстоятельства были другие. Кроме того, Россия «не имела счастья» проиграть войну. Поймите меня правильно. Это было счастье для Германии и Италии, что они проиграли войну. Демократия была нам навязана. Были какие-то традиции: средневековые городские коммуны, но это были лишь ростки демократии. По сути, если бы американцы не пришли к нам (выиграв у нас войну), демократии, скорее всего не было бы. Демократия  была нам навязана. Коммунистическая риторика все объясняла успехами партизан. Но это неправда. Англичане и американцы долго воевали, а затем решили, что здесь будет демократия. Нам повезло. Путь к демократии это – длительный процесс. Но с тем, что россияне более юные, я не согласен. Но они пережили Октябрьскую революцию, гражданскую войну, ленинские, сталинские и андроповские репрессии. И неправы те, кто сознательно  ограничивает свободу слова, свободу СМИ, объясняя, что люди еще не  доросли до этого
 
Как Вам кажется, можно ли говорить о какой-то роли общественных организаций в России?

Количество этих людей ничтожно. Но они проводят огромную работу. Это и есть росток гражданского общества. Это в первую очередь «Мемориал» и Хельсинкские группы во главе с Людмилой Алексеевой. Процесс этот объективно очень трудный и медленный. Люди не виноваты, что в России нет зрелой демократии.

Я бы еще хотел сказать об одной существенной путанице. Государство называется Российская Федерация. Но это никакая не федерация. Губернаторы назначаются. Все управляется из центра. Солженицын писал, что демократия в России будет прорастать через местное самоуправление. Это идея революционная. Именно на местном уровне можешь контролировать тех, за кого голосовал. Недавно прошедшие муниципальные выборы показали, что люди еще не почувствовали, какой это мощный рычаг при создании порядочного государства. Возвращаясь к Российской Федерации, скажу, что федеративного уклада просто нет. Автономии регионов нет. Федеративный уклад существует в США, в Германии, в которых штаты и земли (собственно регионы) пользуются большой автономией.

Что должно случиться, чтобы люди захотели отстаивать свою позицию? Чтобы на акцию протеста выходило не 500 человек, а на порядок больше?

Дело в том, что целый ряд проблем просто не интересуют широкое население. В Италии традиция другая. Мощная компартия создала традицию массовых уличных акций. Рабочие выходили бороться за свои права: они хотели повышения зарплаты. Они не выходили защищать права человека. Права человека кажутся многим людям абстракцией. Обычно трудно себе представить, что любой человек может оказаться в самых разных ситуациях. Но когда кто-то сталкивается с произволом милиции, например, то он понимает, зачем нужны права человека. На Западе выходят на улицы, например, когда речь идет о строительстве каких «деликатных» сооружений, которые могут стать опасными с точки зрения экологии.  Есть такое американское выражение – «не в моем дворе». Нужно строить атомную станцию? – Стройте. Только не у нас, а у соседей.

Есть еще один феномен в России, который меня сильно волнует: это недоверие к иностранцам. У россиян постоянно ощущение угрозы, идущей со всех сторон. Это ощущение помогает властям управлять населением. Происходит оно от неуверенности в себе и от некоей инфантильности. Извините, что я об этом говорю. Это слышится в СМИ, в высказываниях политиков, что кто-то где-то за рубежом что-то инспирирует против России.

Вы считаете, что этот страх перед чужими навязывается обществу сверху?

Сверху навязывается этот страх. Но он и ощущается там, среди руководства. Это показывает, что люди не верят в себя, не верят в свою страну. Конечно, есть и предубеждения, есть и стереотипы, которые мешают восприятию России на Западе. Но такие представления, такие стереотипы – вещь вполне естественная. Они есть и о любой другой стране. Важно, как это воспринимается, как на это реагируют. Отношение к таким устойчивым представлениям у разных народов разное.  Например, немцы довольно чувствительны. Но у них и оснований больше для таких переживаний. Германия напала на всю Европу. Их победили. И вот до сих пор во всем мире делаются фильмы о том, как немцы свирепствовали. И они должны это терпеть. По сравнению с этим, критика России – детский лепет.

Но для развития нации это оказалось полезно?

Безусловно. Так же, как и для Италии. Есть и устойчивое представление в мире об Италии. Италию часто «отождествляют с мафией». И я не могу сказать, что мафии нет. Мафия есть.

А насколько это сейчас серьезная проблема для Италии?

Четыре региона не контролируются полностью властями. Это Сицилия, Калабрия, Кампания, Апулия. Самая сильная мафия на Сицилии. Это давно международная структура.

С этим можно смириться и жить? Принять, как данность?

Это принимать, как данность, не надо. С этим борются, но очень сложно бороться  властям. Люди сами должны понять, что не хотят больше так жить. Несколько лет назад в Мессине коммерсанты решили, что не будут платить дань рэкетирам. И перестали платить. Опять-таки это движение снизу. Полиция должна бороться с мафией, но никогда не будет настоящего успеха, пока сами люди не захотят отказаться от такой жизни.

Но ведь это очень страшно: обычным людям бороться с мафией. У мафии оружие, у мафии боевая организация…

Страшно. Но иначе нельзя. Мафия контролирует жизнь тех районов, где люди согласились так жить. А, возвращаясь к тому, с чего мы начали, скажу: мне обидно, что Италия ассоциируется с мафией. Но мне понятно, почему это происходит. Любая критика полезна, даже если она несправедливая или кажется несправедливой. Она заставляет задуматься. И  относиться к ней нужно совершенно спокойно. Поэтому меня удивляет в России такое болезненное отношение, особенно руководителей, к критике со стороны. Похоже, россияне хотят, чтобы их любили, а если не любят, то хотя бы боялись.

Недавно я читал в Интернете реакцию на какое-то мое высказывание по поводу ограничений свободы СМИ в России. «За что этот итальянец так не любит Россию?»  А ведь я очень люблю Россию и русских, русскую культуру, литературу, язык, которым я пользуюсь, и на котором я пишу книги, люблю русскую народную музыку, неплохо знаю русскую историю. И я констатирую, что больше всего не любят русских сами русские. Русских угнетали те же русские (или россияне), а не какие-то иностранцы. А стереотипы, негативное отношение к остальным народам существуют в России в той мере, в какой они существуют за рубежом в отношении к России. 

Читайте, например, дневник Достоевского. Он пишет о «французиках», «немчуре», «итальяшках», «жидах» и полячишках». Иначе он их не называет. Вот это отношение должно меняться. Но, чтобы любить чужих, надо сначала научиться любить самих себя. А вместо этого занимаются имиджем России. Потратили на это огромные деньги. Продвигали за границей имидж Петербурга. Лозунг такой: «Здесь нет медведей, только красота!»  Почему эта фраза стала главной? Непонятно. Медведь – очень симпатичное животное. Кроме того, это символ «Единой России». Получилась ерунда какая-то вместо продвижения имиджа Петербурга. Если кто-то говорит о «русском медведе», то из этого пользу надо извлекать, а не обижаться…

Другое интервью Марио Корти.