Дискуссия о люстрации состоялась в НИЦ "Мемориал" в рамках демонстрации выставки "Прага сквозь объектив тайной полиции" и дискуссионного проекта Международного Мемориала при поддрежке Фонда Фридриха Науманна.

До того, как полная стенограмма будет опубликована на нашем портале, мы представляем текст выступления Аркадия Гутникова в первой части на обсуждении и в конце общей дискуссии.

Аркадий Гутников, ректор Санкт-Петербургского института права имени Принца П.Г.Ольденбургского:

"Юристы, конечно же, с удовольствием напишут – переработают или создадут – любой закон, опишут любую процедуру люстрации, если им прикажут, а еще лучше  - закажут.  Никаких юридико-технических проблем при этом не будет. Скорее всего, возьмут один из последних текстов из Восточной Европы, или из Грузии, где это получилось. Потому что так будет быстрее, да и зачем самим придумывать, если нужно выполнить приказ или отчитаться за заказ. Никаких технических проблем не будет, но если более серьезно посмотреть на это с позиции права, то возникает не столько вопрос «для чего это нужно?» (об этом уже говорили очень уважаемые люди, которые имеют выстраданное своей судьбой право об этом говорить), сколько «из-за чего это происходит?», какие могут быть основания у такой процедуры. Не «для чего», а «из-за чего». И вот тут, мне кажется, возникнут некоторые трудности. Потому что сама по себе люстрация выглядит как инструмент победителей. Исключительно как инструмент в руках победителей. А что там внутри происходит у победителей (у большинства, у большей части общества, у новой элиты -  неважно как называть), что приводит к механизму люстрации?

Я попытался подумать о собственном «думании» на эту тему, отрефлексировать свои мысли по поводу люстрации. Получается примерно следующее. Первое, что я делаю, - я идентифицирую режим, как репрессивный, преступный. Я его маркирую как репрессивный, преступный режим  - тот, который я победил. Следующий обычный шаг мышления  - это проблематизация.  Передо мной возникает проблема  - кто понесет ответственность за эти репрессии, преступления? У меня возникает уже миллион раз описанная философами, политическими философами ХХ века проблема вины (Карл Ясперс). Здесь у меня появляются две интерпретации: кто понесет юридическую ответственность и кто понесет моральную ответственность? Если я иду дальше по пути «кто понесет юридическую ответственность?», мне нужно сконструировать преступление. Современные правоведы используют такой термин – «конструирование», потому что преступление  - это не то, что есть в природе, а то, что мы, юристы, конструируем.  Значит, нужно сконструировать какое-нибудь преступление. Мы это после Нюрнбергского процесса умеем делать. Мы умеем конструировать преступления ретроспективно. И можно сделать шаг, о котором говорил и Юрий Михайлович [Нестеров], сконструировав обратную силу для политически мотивированных репрессий. И будет индивидуальная ответственность. И тогда смыслом люстрации будет возмездие. Я не использую слово «месть», что то же самое. Старый принцип, о котором уже говорилось, - мы им всем отомстим.

Если мы говорим о моральной ответственности, тогда я должен перейти к какому-то механизму покаяния. И это уже будет не индивидуальное возмездие, а общественное покаяние всех, кто каким-либо образом причастен. Я понимаю, что с первым мне лично сложно – не был, не состоял, не участвовал, а со вторым вполне возможно – я понимаю, что лично готов пройти некую публичную процедуру покаяния за преступления предыдущего (или пред-предыдущего) режима, при котором я прожил некоторую сознательную часть жизни, зацепив комсомол, не будучи функционером, но присутствуя при некоторых событиях и мероприятиях, которые проходили вокруг.

И есть другой механизм мышления, где режим опять же мыслится как репрессивный. И возникает проблема  - как избавиться от репрессивности?  Как избавиться от этого насилия, которое присутствует в общественном сознании и никуда не уходит? Это приводит к другому концепту, к другому механизму, когда люстрация становится жертвоприношением. Это нужно отдельно анализировать, изучать. Есть люди, которых сейчас нужно принести в жертву, символически или не символически, но как-то принести в жертву, потому что они – «заместители» того страшного старого, «заместители короля», как их называет, кажется, Рене Жирар, описывая механизмы жертвоприношения африканских племен. Берется другое лицо, вместо короля, и приносится  в жертву. Что после этого произойдет? Общество символически очистится для самосохранения и развития. Это поможет самосохранению и выживанию.

Насколько это возможно в России – это, конечно, интересный вопрос, но, мне кажется, тема люстрации поднимает бесконечную цепочку: нужны новые, новые и новые люстрации. Например, проведя люстрацию за связь с советским тоталитарным режимом, хорошо бы провести люстрацию за связь с постсоветским тоталитарным режимом. Это возникнет через некоторое время. Потом кто-то придумает провести люстрацию за связь с «лихими девяностыми» (пример – казус Якеменко, который сейчас подозревается). И так далее. Это интересный бесконечный процесс, который несколько отличается от того, что есть в Восточной Европе. Здесь будет иначе. Там тихое увольнение против позорной огласки. Вот и весь выбор.

Мне нравится идея о том, что люстрация - это жертвоприношение. Что это - искупление общественной вины перед жертвами прошлого режима. При этом есть заказ от большинства на справедливость, на то, чтобы проявить хотя бы такую заботу о жертвах, тех, кто жив, и тех, кого нет. Когда такой большой заказ есть, дальше уже дело техники, как это сделать.  У нас, кроме прописывания любого механизма, возник бы вопрос (чисто теоретически, если бы такой закон был принят). В упомянутых польских примерах все время фигурировали органы, которым было оказано доверие: специальный люстрационный суд, просто суд, Верховный суд, Конституционный суд, уполномоченный и т.д. Конечно, забавно: кто у нас будет выполнять эти функции в ближайшие много лет, поскольку судьи и вообще вся система правосудия себя очень успешно воспроизводит, и она полностью старая. Получилось ли у нас как в Германии, где система правосудия себя воспроизвела? Наверное, многие знают, что германские судьи практически люстрации не подверглись. Большая часть судей прекрасно сохранилась, за исключением очень символической денацификации. При реализации такого закона у нас возникнет мощнейший конфликт интересов. Вся система правосудия должна сама себя люстрировать практически полностью. В юридическом образовании эта система воспроизводится полностью, о чем уже говорилось.

Для обоснования подобного закона следовало бы провести очень тонкую, большую, серьезную работу, чтобы показать, как связаны эти ограничения с какими-нибудь конституционными основаниями. С точки зрения европейского права, Европейской конвенции здесь проблем, видимо, не возникнет.  А вот с точки зрения российской Конституции некоторые возникнут. Нужно будет как-то обосновывать ограничения, и мне сейчас трудно сказать, надо ли связывать  цель этих ограничений, например, с защитой основ конституционного строя. Мало просто сказать, нужно показать логическую взаимосвязь – как существование этих людей на этих должностях поставит под угрозу конституционный строй Российской Федерации. Нужно показать логическую цепочку. Это совершенно не очевидно. Другой вариант кажется мне более перспективным  - показать, что существование этих людей на этих должностях создаст угрозу нравственности. А у нас есть такое конституционное основание ограничения прав, как защита нравственности.

Но это очень опасный путь, это всегда обоюдоостро, как, например, в законодательстве об экстремизме. Вы можете выстроить дальше цепочку последствий.

И в последнюю минутку – конструктивное предложение, хотя несколько наивное, идеалистическое. Мне очень нравится такой опыт, где элементы люстрации встроены в процедуру… (не стреляйте в пианиста, он говорит, что может)… общественного примирения и компенсации. Я имею в виду, прежде всего, опыт Южной Африки  - Truth and Reconciliation Commission. Этот механизм, который работал много лет во главе с архиепископом Десмондом Туту. Как вы понимаете, репрессивность режима апартеида вполне сравнима с репрессивностью нашего режима. Смысл работы комиссии, в двух словах, заключался в том, что любой человек, считающий себя жертвой, любым образом репрессированный, например, ударенный дубинкой во время марша в Соуэто, имел право обратиться в комиссию с заявлением, указав того сотрудника тоталитарного режима  - чиновника, полицейского, бюджетного служащего, который совершил насилие. У любого сотрудника режима была возможность добровольно явиться в комиссию и написать заявление. Любого, кто был указан, уведомляли, и дальше проходила процедура, которая была направлена на примирение, согласие и компенсацию. В случае, если сотрудник режима признавал свою вину, публично приносил свои извинения, лично проходил эту «ритуальную» процедуру в комиссии, он не нес ответственности (за исключением наиболее тяжких преступлений), а при этом государство из бюджетных средств выплачивало жертве компенсацию. Новое государство, после апартеида. Так это проходило. Если же человек скрывался, то его уже самого за совершенное преступление подвергали люстрации и репрессии.

Я был поражен, когда профессор Дэйвид Маккойд-Мэйсон, светило, профессор Университета Наталь в Дурбане, много лет боровшийся  с режимом апартеида, как и большинство белых профессоров (которые к моменту свержения режима апартеида уже отменили практически все законы апартеида через Верховный суд) сказал мне: «Я прошел процедуру в Truth and Reconciliation Commission. Пошел в комиссию и написал на себя заявление». Зачем? Он  - друг Нельсона Манделы. Было совершенно непонятно, зачем. «Я работал в государственном университете, в котором действовала сегрегация. Были квоты для черных, желтых и так далее. А я там работал. Да я учил там правам человека, разумному, вечному, работал с конституционным судом, но формально я работал в системе. И я пошел и принес свои извинения всем студентам и абитуриентам, и всем людям, которые не могли поступить. Я работал с этим режимом». Мне кажется, это нормально. И вот я рассматриваю такую более широкую процедуру, сочетающую покаяние и жертвоприношение даже в большей степени, чем формальный недопуск на посты. В конце концов, время пройдет, не так уж много времени, и не останется ни одного человека, служившего тогда, который бы претендовал на посты. И никакого опыта общество не извлечет. А вот из таких процедур – урок огромный, особенно в системе образования.  Спасибо.

Реплика после обсуждения.

Всегда сложно, потому что дискуссия очень быстро превращается в дебаты, что свойственно нашей культуре. Быстро определяются две позиции, которые радостно дебатируются двадцать лет,  и все расходятся в тех же позициях.  Я все-таки делаю тот же вывод, что люстрация  - это инструмент в руках победителя. И поэтому сначала победить надо. Мне кажется, это корреспондирует настроению молодых людей в Москве, в Сахаровском центре, у которых претензия не в том, что вы  - старшее поколение – люстрацию не провели, а в том, что вы проиграли. Это всегда обидно. А они полагают, что можно выиграть. Тогда победители накажут, очистят, зачистят…

А самое интересное  - это формулировка темы дискуссии, «люстрация как стимул трансформации». Мне кажется, что в двусмысленности слова «стимул» проявляются два разных отношения. Или люстрация должна произойти, и она вызовет трансформацию, или люстрация  - это стимул в том смысле, что надо сделать трансформацию для того, чтобы потом провести люстрацию. Вот тут, по-моему, две разных базовых позиции. Т.е. надо сначала каким-то удивительным политико-правовым образом отдельных людей (смотри список - Путин, Матвиенко и т.д. по списку) отстранить, и непонятно откуда возьмется этот способ при их политико-правовой власти, которая включает подчиненный суд. Либо все-таки сначала провести трансформацию и получить, в том числе,  более независимые судебные структуры, и тогда придумывать механизм «наказания за прошлое». Я склоняюсь к тому, что сначала все-таки победить придется".

См. также на Когита!ру:

Дискуссия о люстрации