Рисунок Алексея Меринова

Интервью записано 18 июля 2012, авторизовано 1 августа 2012.

Беседовала Татьяна Косинова

Законодательные инициативы Думы 6-го созыва последних полутора месяцев – это угроза? Как к ним относиться?

Ирина Флиге:  Нужно разделить две принципиально не пересекающихся позиции, два взгляда. Первый – как бы исследовательский взгляд, взгляд очень издалека, «марсианский». Смотришь на происходящее и думаешь, что бы это значило в мировой культуре и в развитии глобуса? В России есть Дума, которой полгода, и президент, которому три месяца, они что-то такое сделали. Второй взгляд - пользовательский. Издали новый закон, и чего-то теперь с нами будет? Он распадается на два вопроса: как мы будем пользоваться этим законом, и как власти будут им пользоваться.

Применять...

Пользоваться. «Применение» - это выражение из юридической терминологии. Как только начинаешь употреблять юридические термины, имеющие значение, сразу попадаешь в ловушку. «Практика применения», «оговорено в законе», а раз не оговорено, значит… Ты сразу перестаешь понимать, что происходит.

Что они нового сказали нам, эти мгновенно принятые законы, про Путина, про Думу, про устройство власти в России? Ничего. Они ничего не значат, потому что они ничего не добавляют и не убавляют из истории правящей власти в России. У них просто нулевое значение, в них нет ничего нового. С точки зрения человека, который следит за развитием России, занимающей довольно-таки большое пространство на планете и так или иначе влияющей на ее развитие, они вообще ни о чем не говорят. Эти законы ничего не значат по сравнению с теми событиями, которые произошли с сентября 2011 года. Все, что можно считать с этих законов, огромными буквами было написано на действиях власти в сентябре 2011 – марте 2012. Исследователю это должно быть очень приятно: ты не ошибся и тенденции прочитал правильно.

В высказываниях, которые я читала, я практически не увидела сомнений в том, что это закон [1]. Юристы признаки закона видят в оформлении, в номерах, еще в чем-то, но в моем понимании, у всех этих последних штучек признаков закона нет. Они примерно на 80% состоят из признаков произвола: одно не определено – «политическая деятельность», другое не определено – «иностранный агент», но все равно – «ужо вам!». А что «ужо»? И «ужо» не определено. На закон не похоже. Похоже на некое объявление войны, объявление о намерениях: «А теперь мы будем жучить вас всех!». Воспринимается как бредятина.

Но тогда, собственно говоря, что это такое? Это тексты, которыми власть разговаривает со своим электоратом, населением, народом, обществом – кому что по вкусу.

Любой язык – это всегда диалог, и не важно, люди сидят друг с другом, переписываются или каждый высказывается в своем отдельном пространстве. Если мы начинаем разговаривать, то рано или поздно становится понятно, кто какую позицию отстаивает, кто как воспринимает высказывания.

Смысл последнего диалога власти с обществом посредством вот этих законов – это спор о легитимности и преступности. На мой взгляд, он заключается в следующем: общество признает легитимность Думы и Путина, а они языком своих законов доказывают обратное - собственную нелегитимность.

Как четыре века назад, три века назад, два века назад, век назад, так и сегодня для России нормально репрессивное устройство государства. Это патриархальная страна, где право на насилие и репрессию – от отца семейства, до верховной власти государства – является общепризнанной нормой. Репрессия со стороны власти является нормой. Соответственно, спускаясь по иерархии, у каждого чиновника есть право на репрессию и полное принятие этого права со стороны общества. У этого права должна быть некая общепринятая норма. Эта норма в разные исторические эпохи менялась.

Вопрос, аналогичный этому - можно ли вынуть реальную информацию из всей последней думской паранойи – стоял для меня, когда я прочитывала и копировала по просьбе родственников огромный корпус следственных дел 1937 года. Долгие годы я считала, что в них нет никакой информации, нулевая информация: биографические данные искажены, особо умные даже членов семьи не называли, потому что понимали, что за этим последует, из них невозможно ничего понять о человеке, - проводи кривую по двум точкам.

В чем заключался диалог следователя с арестованным? Арестованного обвиняют в том, что он был шпионом и агентом какой-то разведки, что он хотел совершить террористический акт в отношении вождей партии и правительства. И эту хохму следователь вываливает на арестованного. Что говорит арестованный? Естественно, арестованный говорит: «Я лояльный гражданин. Я люблю товарища Сталина и всех вождей». В другом случае он говорит: «Я патриот своей страны». Следователь говорит: «Вы неискренни со следствием».

Арестованный принимает право на репрессию, но в некоем своем понимании нормы: ему могут вынести выговор по партийной линии, его могут снять с работы за что-то, все это может произойти, и человек это признает. Но когда идет превышение нормы на репрессию, принятой в обществе, он говорит: «Что это? Это ошибка». Но ошибка относится не к факту ареста, а к пониманию нормы.

О чем это говорит? О том, что существует спор о легитимности и преступности власти, только со знаком наоборот. Арестованный считает власть легитимной и непреступной, а следователь – и так по всей иерархии вверх – считает власть а) нелегитимной – и поэтому  весь народ хочет их убить, весь без исключения; б) весь народ работает на внешние силы. Дальше пытками решаются бумажные дела – оформление протоколов и приговора, но диалог остается.

Что происходит сегодня? 24 сентября 2011 Путин на голубом глазу заявляет: «Я – хозяин этой страны, я буду баллотироваться в президенты». И как бы ничего еще не нарушено, потому что признание Путина хозяином этой страны было консенсусным. В первый раз он пытается это реализовать на думских выборах. Но его сентябрьское заявление вдруг становится маленьким камушком в сходящей лавине, начинается серия протестных кампаний. В декабре ему говорят: «Слушай, ты не легитимен, партия твоя нелегитимна, выборы твои нелегитимны, и вообще, пошел бы ты вон». Начиная с декабря, доказательство легитимности проводится через репрессии и насилие: «Нет, вы, бандерлоги, признаете меня легитимным». И, несмотря на все белые ленточки, белые шарики и так далее, ему это удается к марту. К марту он убеждает в этой легитимности абсолютно всех, кроме себя.

Ну, скажем, все же не всех...

Если говорить о легитимности, то я настаиваю на этой формулировке. Ему удается доказать собственную легитимность всем, но при этом разрушив собственное представление о своей легитимности. Потому что он это сделал через насилие и репрессии. Соответственно, вся Дума, избранная в декабре, имеет те же представления о своей легитимности. Да, ее все уже признали, потому что легитимность власти все-таки определяется, как это ни обидно может быть, не оппозицией и количеством несогласных, а скучными процентами. И эти проценты – полстраны на их стороне. Путин сажает Думу, какую хотел или почти ту, какую хотел, не важно, это нюансы не очень существенные для сегодняшнего дня, потом приходит к власти сам. И вот они начинают как-то свою нелегитимность реализовывать.

Общество ведет диалог с властью так, как будто считает ее легитимной: «Это плохие законы, отзовите их, не принимайте их». Но так реагировать на эти законы может только то общество, которое признает легитимность власти и ее не-преступность. И мы получаем опять тот же самый перевертыш. Власть нам говорит: «Давайте поговорим. Мы – преступники, мы нелегитимны. Мы вам вот, вот, вот и вот. Пасть порву, моргала выколю». А им отвечают: «Все должно быть конституционно, законно. А где механизм применения? А где связь с этим, с пятым, с десятым?...»

Я не понимаю, как можно вести (или поддерживать) этот диалог? При такой постановке вопроса они правы. Потому что они-то правильно интерпретируют себя. Они не могут поверить в то, что «весь советский народ» не хочет их а) свергнуть; б) перейти на службу к внешним силам. Они ведут себя совершенно адекватно своему положению – как люди, совершившие переворот, перешедшие границу нормы, Конституции и т.д. Они ведут себя адекватно, а общество ведет себя не адекватно.

Эти законы даже запущены не будут. В процессе, берущем начало в сентябре прошлого года, эти законы не играют роли, не имеют значения. Они приобретут значение, если общество со звериной серьезностью начнет их обсуждать. Но и тогда оно не сможет убедить Думу и Путина в их собственной легитимности. А все эти бебешки: «агент» - не «агент», иностранные деньги - российские деньги… - до применения это не дойдет.

То есть правильная позиция – вообще никак не реагировать?

Во времена, когда начинаются вот такие диалоги наоборот, не может быть правильной или неправильной позиции. Должна быть позиция. Или ее вообще не должно быть – это тоже нормально. Многим симпатичен консолидированный протест. Но в этих сгустках принципиальных черт репрессивного государства консолидация скорее вредна, я бы даже сказала, чем полезна. По очень простой причине. Консолидация может быть только по полюсам: по полюсу признания легитимности власти и полюсу объявления ее нелегитимности. Мы не можем доказывать их легитимность, это и бессмысленно, и поперек себя. Второй полюс – консолидация вокруг идеи нелегитимности власти - может залить страну кровью, поэтому тоже невозможна. Но между этими полюсами слишком широкий спектр, и только индивидуальная позиция. На полюса не тянет, потому что и то, и другое – это очень тяжелые последствия, а в серединке возможно любое поведение. Примерно так же, как линия поведения на допросе. Кто-то на первом же допросе рвет на себе рубаху и кричит: «Вы – сатрапы! Ничего вам не скажу, отказываюсь от дачи показаний». Кто-то начинает разговоры разговаривать, следователю лекции читать, просвещать его. Есть третья позиция – обыграть следствие, увлекательная интеллектуальная игра. И выбор у разных людей соответствует природе, эстетике, характеру, эмоциональному состоянию. Глумиться над следствием или со всей звериной серьезностью посылать их – это вопрос стиля жизни, личной эстетики. Никогда два человека, даже самых близких, друзья, супруги, не могут одну и ту же линию отстаивать, потому что она может оказаться не соприродной. А если ты ведешь не свою линию свободного человека, в свободном пространстве живущего, то ты и ведешь себя несвободным образом. Мне, например, смешно, а кто-то из моих коллег никогда не сможет отнестись к этим импульсам современности как к хохме, ему не смешно, он хочет всерьез - и это нормально, я с большим уважением отношусь ко всем позициям. Единственное, что может быть неправильно – это реагировать не так, как ты реагируешь, а как реагирует сосед через площадку. Выработка единой стратегии невозможна.

Эти законы, законопроекты - не стремление парализовать всю работу, любую активность? Как отвлекающий маневр: вот вам сейчас фишка, займитесь теперь ее обсасыванием?

Нет, никто даже этого не думал. Эти тексты (я вновь удерживаюсь от того, чтобы называть их законами) не находятся в причинно-следственной связи. Они – коллективное бессознательное власти, которое выходит наружу. И вот оно такое.

Что сегодня является нормой? Каковы границы допустимого в репрессиях?

Сегодня в России социально-психологическая готовность принимать репрессию от власти  очень высока. Общественное ожидание обгоняет запрос самой власти.

Если продолжать аналогию с 1937 годом, известно, что тогда нелегитимная власть наломала кучу дров...

Речь идет не об аналогии, речь о воспроизводимости моделей. Страна живет по одним и тем же кодам. Смены кодов не произошло, главные коды сохранились. И мы все время их видим. Поэтому здесь вопрос не аналогий. Вопрос в том, как эти главные коды и модели работали в 20 веке, как они работали в 19 веке, и как они работают сегодня? Это не возвращение в сталинизм. Совершенно другая эпоха, другое государство, другая власть, другой народ. Но речь идет о тех же самых кодах. Какие-то изменения произошли, но не произошло смены модели. Это не историческая аналогия, это просто запускаются те же самые модели. А новые модели не работают. Потому что их нет.

Если допустить, что это самовоспроизводящаяся модель, то как же реагировать на то, что они могут натворить?

Реагирование тоже бывает разное. Лягушку иголкой тыкают, она лапкой дрыгает. Все это никак не связано с тем, что делать. Рецепт на все времена один и тот же: делать то, что ты делаешь. Единственное продуктивное существование в этих полях, в этих моделях - это созидательная позиция, создание чего-то. Чего-то здорового, чего-то нужного. Это реализация того, что накоплено, другого опыта. Накопление другого опыта, позитивного тоже всегда шло. Потом оно может перерасти в какое-то качественно другое состояние. Кроме того, когда мы имеем дело вот с таким параноидальным хаосом, нам остаются нормальные, живые элементы, которые создают некоторые узлы, свои жизненные модели. Д.А.Мачинский назвал это краеугольными камнями, независимо от того, касалось это какого-то сообщества или отдельного человека. У сообщества, здорового сообщества, проявляются индивидуальные черты.

Когда же единственной твоей задачей становится реагирование, то ты оказываешься внутри некой неопределенной субстанции, в которой нет ни сопротивления материалов, ни движения, эта субстанция обволакивает, затягивает тебя в свою болотную жижу. Для адекватного реагирования необходима некоторая плотность живого материала. Но материал, настроенный исключительно на реагирование, не может быть плотным. Сегодняшняя общественная опасность – это утрата плотности сообществ.

Есть такая интерпретация происходящего, она отчасти ложится на то, что ты сказала: если власть чувствует сопротивление, она идет на уступки, как только она перестает чувствовать сопротивление и протест, она прибегает к репрессиям. И в этом "закон истории".

В другой государственной системе – да, безусловно. В государствах, построенных не на репрессивном механизме, а на механизмах поощрения и гуманистических – да, конечно. Власть реагирует на сопротивление, на требования и корректирует свои действия. Нет требований, нет сопротивления, значит, не реагирует. Это другая система, которая у нас не работает.

Что происходит? Либерально-демократическая идея вечна, как мир и желание увидеть в России ее признаки. Но признаки не значит реализация. Признаки есть: вон у нас омбудсмены есть, у нас много разных штучек, в них прочитываются признаки другого типа государственности. Но другие механизмы не прочитываются, повторяю, коды не поменялись, значит, мы имеем дело все с тем же. Если ты реагируешь на признаки и считаешь, что эта модель работает, то ты, таким образом, признаешь ее легитимность.

Есть же и такой подход: а давайте реализовывать механизмы. Вот есть омбудсмен, у него есть функции, пусть он будет работать так, как нужно, и тогда все к этому привыкнут и будут из этого исходить. То есть, признавая эти кружавчики, можно начать жить в правовом поле, в правовом государстве. Тоже способ жизни. Только это очень смешной способ.

То есть ты начинаешь играть в имитацию, которую тебе навязывают?

Никто не занимается сознательной имитацией. И это хорошо. Признаки тоже работают в сторону каких-то преобразований. Если есть признаки, то они доказывают хотя бы какие-то минимальные потребности в этом. Хотя бы эту функцию они выполняют.

Параллельное существование - власть сама по себе, общество само по себе – не является выходом?

Во-первых, этого реально никогда не было. Если говорить о последнем периоде истории России – после 1991 года - был какой-то очень короткий период 1990-х годов, когда гражданские организации и власть в это время все занимались одним и тем же – наращивали мышечную массу. Опыта не было ни у кого. Наращивания мышечной массы - это средства, управление ресурсами, инфраструктура и т.п. Для общественных организаций - это тоже был новый опыт, и тоже управление, и тоже ресурсы, тоже покрытие разными темами. К 2000-м годам, к приходу Путина, этот период закончился. Мышечная масса общественными организациями была наращена ровно в том объеме, сколько получилось нарастить. Сегодня гражданские организации - это конкретные живые организмы, существующие в том виде, в котором они существуют. Самое главное - у них есть опыт.

Другой вопрос - какова их роль и механизм функционирования. Как, к примеру, действуют общественные организации вне России? Там они аккумулируют общественный запрос, формулируют его и делегируют его власти. Это очень важная функция высвечивания проблем. Это может проходить в разных формах – акции, исследования и т.д. И поэтому совершенно нормальное обращение к властям такое: мы вас выбрали, теперь вы должны...

В России общественные организации сами формируют общественный запрос на определенную тему. Можно вспомнить, как мы бились во второй половине 1990-х, когда наша тема была вообще не востребована обществом. Одновременно с этим они обращаются к власти с требованием выполнить этот запрос. Но власть совершенно не имела ввиду выполнять какие-то прихоти общественной организации, если они не являются массовым запросом. И общественная организация либо превращается в «гав-гав» - «все козлы, вы деревья вырубаете, загадили озера и пруды» и т.д. (я беру совершенно кошерную тему). Либо она, в конце концов, плюет и все делает  - и за общество, и за государство, и является чем-то вообще непонятным. Ну, вот они считают, что агентом. Но организации, которые сами формируют запрос, сами его исполняют, и сами подменяют собой и общество, и институцию, и есть самые сильные. Они аккумулируют опыт прошлого и одновременно являются залогом будущего. Поэтому естественно в сегодняшней ситуации (да ровно так же, как и в 1990-е, ничего не изменилось) наша задача – это удержать и накопленный опыт, и потенциал, и ковать свои подковы или кто чего кует. Ну а наедут – отбиваться. Не наедут – и черт с ними.

А если станут наезжать точечно?

Ну, здесь колоссальный опыт 1970-х – 1980-х: на кого-то наезжают, все остальные бросаются на защиту. Сплотились и начали чего-то делать, и не важно, что конкретно: кричать власти «Позор!», писать письма, подавать в суды, выходить на демонстрацию, - не важно, что, но это начинает реализовываться. Это нормально, это абсолютно здоровые механизмы, они всегда были, они никуда не деваются.

Необходимое примечание:

[1] Комментарий редакции: Разумеется, такие сомнения встречались в разных комментариях, прежде всего, у М.Фишмана и Е.Шульман, и при записи Т.Косинова о них напоминала, но из опубликованного текста этот эпизод был убран при редактуре для сокращения объема.

См. также на Когита!ру

О законах об НКО: Заявление НИЦ "Мемориал"

"Мемориал" о законопроекте № 102766-6 

Петербургские комментарии к поправкам в закон об НКО. Владимир Гельман

Аркадий Гутников: "Эти поправки выполняют роль пропагандистского документа"

Ольга Старовойтова: "Стало быть, представители власти видят в нас силу. Реальную силу!.."