Я шла на интервью с «последним обэриутом», как называли Владимира Уфлянда. Генрих Сапгир считал его «самым питерским из всех петербургских поэтов». Первый раз я услышала Уфлянда весной 1989 года в Ленинградском отделении Фонда культуры, который тогда располагался в здании Городской Думы на углу Невского проспекта и Перинной линии. В маленькую комнату набилось около сотни людей, Уфлянд сидел у окна, читал свои дерзкие, остроумные короткие стихи, очень остро высказывался, употребляя нецензурные обороты. Все на него шикали, а он хохотал.

«Уфляндия – писал Иосиф Бродский в «Русской мысли» в 1989 году - небольшая, но элегантная страна, по площади временами превосходящая Англию и Францию вместе взятые, временами – скукоживающаяся до размеров кушетки. На севере Уфляндию омывают чернила и Балтийское море, на юге громоздятся величественные ассоциативные цепи Ленивых гор. На востоке страна граничит с будильником, на западе – с джазом. Главные реки, протекающие по территории Уфляндии,– Фонтанка, Рейн и Пряжка с их притоками Столичной и Выборовой (последняя пересохла и непосудодоходна). Почва страны чрезвычайно благоприятна для обуви, и Уфляндия преимущественно покрыта исписанной бумагой вперемежку с копиркой.<…> Население Уфляндии отличается сознанием своей нежелательности, хлебосольством и постоянством облика: в 50 лет гражданин Уфляндии выглядит примерно так же, как в 18, – и наоборот. Денежная единица страны – одна убыль. Флаг Уфляндии – серо-полосатый, на манер кошачьей спинки, с жёлтыми, хорошо видящими в темноте звездочками. Национальный гимн – «Брызги шампанского»".

Гернрих Сапгир называл стихи Владимира Уфлянда «антипафосными» и писал, что «запоминались они сразу. Ткань стиха будто бы насквозь прозаическая, а получается лирика. Совершенно оригинальная поэзия. И Зощенко, пожалуй, вспомнишь, и Хармса».

В перестройку Владимир Уфлянд написал предисловие в первому советскому изданию стихов Иосифа Бродского, изданному к его 50-летию в родном городе (Иосиф Бродский. Осенний кник ястреба. Стихотворения 1962-1989 годов. Ленинград, 1990). В интервью Бродский упоминается только по имени обоими супругами. Договариваясь с Владимиром Иосифовичем об интервью, я не знала, что главным носителем "польского мифа" в его семье является жена Алла Валентиновна. Продолжить интервью и авторизовать его я не успела. Владимир Иосифович умер 14 апреля 2007 года.

Интервью ранее публиковалось во фрагментах. Публикуется неполный текст трёхчасовой записи.

Владимир Уфлянд: Первым из моих знакомых, кто свободно разговаривал на польском, был студент московского иняза Стась Красовицкий. Нас с Иосифом [Бродским] просто поразило, что он, во-первых, уйму современных английских поэтов и прозаиков знал, а польских знал просто всех. По-моему, в это время сам Иосиф тоже стал пытаться читать на польском языке. При мне он читал вроде бы Галчинского на польском языке и пересказывал мне, что там написано. А я не настолько польским языком владел, чтобы по-польски читать. Хотя есть у меня такое интересное наблюдение: когда по-польски говорят, я быстрее и больше понимаю, чем когда по-польски читаю, потому что мне разобраться, как это по-польски слово читается, очень трудно.

А еще до знакомства с Иосифом любимым из польских поэтов у меня был Тувим. Когда мы увлекались с [Михаилом] Красильниковым авангардом, то он все время говорил, что, вот, в Польше есть такой поэт, который был авангардистом – Тувим.

- Михаила Красильникова вы тоже знали, да?

Уфлянд: Красильникова – конечно! Это же главный автор нашей филологической школы, самый старый. В Ленинграде в 1952 году произошло одно замечательное событие. Я зимой того года иду из школы, вижу, на стене висит «Комсомольская правда», и там страннейший заголовок – «Трое с гусиными перьями». Я открыл рот и стал читать. Оказывается, Миша Красильников, Юра Михайлов и ещё третий Сокольников (хотя потом я выяснил, что Сокольников к этому отношения никакого не имел) пришли на филфак в подпоясанных рубахах навыпуск, в сапогах и стали на занятиях записывать лекцию гусиными перьями. Потом в перерыве вытащили деревянные миски, деревянные ложки, накрошили хлеба, луку, залили квасом¸ стали хлебать и петь «Лучинушку».

Алла Коврижных, жена Владимира Уфлянда: Хеппенинг такой.

Уфлянд: Причём это был самый разгар борьбы с космополитизмом.

Коврижных: 1 декабря был святой день.

Уфлянд: Это было 1 декабря, в день смерти Кирова. И какой-то студент закричал: «Это же троцкистско-зиновьевская провокация!».

Коврижных: А Юра [Смирнов] придумал этот хеппенинг, чтобы мне понравиться.

Уфлянд: Преподавательница сразу в обморок упала. Причём их даже не посадили, их стали исключать из комсомола, так всё комсомольское собрание курса не исключило из комсомола. Исключили их постановлением райкома комсомола.

Коврижных: Нарушив устав комсомола.

Уфлянд: Нарушив устав, да. Когда пришли к Александрову (тогда был гениальный ректор университета Александров, математик), он сказал: «Ни в коем случае не исключу». Но на него как-то надавили, и всё-таки их из университета…

Коврижных: Он их не сдал. Это в самый последний год Сталина, в мраке этом.

Уфлянд: Он их не сдал… Не посадили их – главное. Главное, что их не посадили. Они год проработали на заводе, потом их восстановили. Вообще, это было потрясающе. Я когда увидел Красильникова, говорю: «Ты что, живой Красильников?» - «Да, живой» (смеётся).

- А когда вы его потом увидели?

Уфлянд: А я его увидел в 1954 году. Организовали на филфаке литобъединение под руководством такого советского поэта…

Коврижных: Хаустова.

Уфлянд: …Хаустова. Он такой тоже был советский поэт, но, оказалось, что в тайне он поклонник Ахматовой. И потом под конец, когда уже ЛИТО чуть не разгоняли, он вдруг стал нам Ахматову читать. Мы говорим: «А откуда вы Ахматову-то знаете?» Её тогда не издавали. Потом у нас ещё в школе была учительница литературы, которая нам всё долбала эту самую советскую литературу, а потом уже притаскивает такую затрёпанную тетрадочку, открывает, начинает читать Северянина, Гумилёва, Ахматову (смеются). Мы говорим: «А что же вы, Анна Ивановна (ее звали), нам десять лет засирали мозги? (смеются оба). Когда, оказывается, существуют такие хорошие русские поэты?».

- А что она сказала?

Уфлянд: Она сказала, что «у вас же в программе этого нет». Ха-ха-ха.

Коврижных: Да уж, сами себя формировали.

Уфлянд: Когда меня спрашивают: диссидент? - я всем говорю: я не диссидент, потому что когда диссиденты только начали понимать, я уже всё знал про эту советскую власть, знал что «Сталин – душегуб». Уже всё знал. В [19]51 году меня мама на лето повезла в такое местечко Лишпе, оно около Даугавпилса в Латвии. И мы снимали комнату в избе у старообрядки. Эта старообрядка была замечательная, она ходила по улице и говорила: «Сталин – душегуб». 1951 год! Все латыши и русские прятались в канаву, чтобы сделать вид, что они этого не слышали. Я у неё спрашиваю: «Бабушка (хотя сейчас я вспоминаю, что она тогда была младше меня теперешнего лет на двадцать), почему вы говорите, что наш великий вождь товарищ Сталин – душегуб»? Она говорит: «Ну, как же? Гитлер убил в Бишках всех евреев, а Сталин – половину латышей, а половину - русских. Я тебе могу показать место, где их расстреливали – говорит, - Настоящий душегуб». Она сказала: «Я была девчонкой. А там такой вроде бы овраг. Расстреливали так, что все падали в овраг, и потом тракторами заровнять землю, и всё». Говорит, вот, на этом холмике, латыши и русские лежат.

Коврижных: У всех у нас опыт был трагический…

Уфлянд: О, да…

Коврижных: Мы настолько сразу же вошли в исторический катаклизм. А мне папочка так объяснил хорошо, я это ухом услышала до войны...

Уфлянд: Потом у неё я взял Библию и стал читать. Говорю: «Бабушка, а почему я раньше читал Библию – ничего не понимал, а сейчас читаю и всё понимаю»? А она говорит: «Это Ульман нам в [19]27 году сделал, издал русский перевод Библии». Был перевод не на церковно-славянский, а на русский.

Коврижных: То, что наш синод до сих пор не может сделать.

Уфлянд: До сих пор не может сделать, да. «Я читаю, я всё понимаю» - говорю я ей. Раньше я с таким трудом понимал, что там написано…

Коврижных: Потому что на филфаке не учился. Старославянский язык скрывает все языки. Один курс исторического языка, и мы все читали Библию.

Уфлянд: А потом вышла такая антология «Самиздат века», приехал Лёша Лосев из Америки, и ему подарили том, он там тоже упоминается. Я открываю просто на удачу, читаю: «7 ноября 1956 года Леонид Виноградов на Дворцовой площади развернул плакат «Свободу Венгрии», за что был посажен, и с ним пострадал Уфлянд». Я читаю, кто это написал? Витя Кривулин. Я звоню ему и говорю: «Витя Кривулин, ты же в то время, когда это было, ещё писал в пелёнки. Ты бы позвонил мне и спросил, как это было на самом деле». Говорю: Виноградов никогда в жизни на демонстрации не был. Он просыпался в 12 часов, когда уже все демонстрации кончались. А на самом деле было так. Миша Красильников стал кричать [на демонстрации]: «Да здравствует кровавая клика Тито-Ранковича!» Все кругом кричали: «Ура!». (Смеются все втроём.) А как раз тогда только что с Тито помирились. Потом он крикнул: «Да здравствует кровавая клика Имре Надя!». Тут только что ввели войска в Венгрию - танки. Все кричали: «Ура!».

Коврижных: Мало им было, значит, этого хепенинга в 1951-м.

Уфлянд: Нет, Красильников – король хеппенинга.

Коврижных: Он через пять лет это повторил, чтобы его конкретно посадили.

Уфлянд: Он на демонстрации это повторил. Его тут же посадили в машину, и он сидел четыре года в мордовских лагерях.

- А это было при вас?

Уфлянд: Нет, это было ни при мне. Я в это время в армии был, поэтому я не мог пострадать вместе с Красильниковым.

Коврижных: Это при нас было. Потом процесс же шёл. Меня вызывает следователь. А Юры [Михайлова] не было с Красильниковым на площади. Они же были неразлучные друзья - Юра и этот Миша Красильников, были неразлучны с первого курса. А так как Юра уже как бы ко мне пришился…

Уфлянд: Юра бы никогда в жизни не пошёл на демонстрацию.

Коврижных: Нет, Володя, он пошел, но только вместе со мной и был в это время в другом месте. И мне следователь потом говорил: «Вот видите, Юра должен был тоже сидеть. Именно благодаря вам он не попал в эту историю». Тогда ещё либеральные были, хрущевские следователи. «Ваша миссия в жизни уже ясна совершенно: вы должны спасать Юру, вы должны быть с ним, потому что он обязательно еще раз попадётся» - говорит.

Уфлянд: В отличие от Юры Михайлова, Миша Красильников был пьяница. Он же всё кричал в пьяном виде. Когда его потом допрашивали: «А что вы кричали?». Он говорит: «Я не помню, что кричал, я выпивши был с утра».

Коврижных: Но все подхватывали дружно.

Уфлянд: Все дружно кричали: «Ура!».

Коврижных: Да, он был молодым пьяницей. Но красив был, он был неотразим. Миша Красильников был прекрасен.

Уфлянд: Когда он выпивал, он еще красивее становился.

Коврижных: Он был такого обаяния, что люди шли за ним, в какую бы сторону он ни шёл. Такой был мальчик особенный, который совершенно сгубил свою жизнь в Риге. Он рижанин. У самого известного художника он отобрал его возлюбленную. Я ее понимаю, Эрну, за Мишкой невозможно было не пойти. Во время последнего нашего с ним разговора по телефону он рыдал, потому что Эрна умерла раньше его. Видимо его алкоголь уничтожил ее жизнь. Она его любила, такая вообще была красивая пара, но вот из любви этой великой и прекрасной ничего не вышло. Они лежали одновременно в двух больницах. И она от рака умерла. А он от чего умер?

Уфлянд: Как я понимаю, у него какой-то глубокий инсульт был в конце, такой, что он уже разговаривать не мог и не слышал ничего.

Но сам Красильников полонофилом точно не был, хотя у него был любимый афоризм, он говорил, что польский язык похож на французский, потому что произношение такое же (смеётся). Он говорил, что когда по-польски говорят, непонятно, по-польски или по-французски говорят, ясно, что не по-русски и что-то такое интеллигентное.

Что-то, я не помню, у Красильникова было такое любимое из Тувима... А мне как раз нравились какие-то тувимовские шутки.

Коврижных: Фрашки.

Уфлянд: Даже просто какие-то афоризмы-анекдоты, да (смеётся).

Коврижных: Я думаю, что у них ироническая поэзия прекрасна.

Уфлянд: У них – да!

Коврижных: Ах, вот это им удаётся, в этом не сравнить с поляками никого.

Уфлянд: У них Тувим - это такой… иногда смешной был просто поэт. Я даже до сих пор ещё думаю, что в европейском абсурдизме что-то такое есть, что-то идёт от Тувима. Хотя я всем говорю, что в России абсурдизм появился раньше. Козьма Прутков, его главный мотор Алексей Константинович Толстой - это же вообще гениальный, самый официальный и самый неофициальный поэт в России – он жил, когда ни одного абсурдиста в Англии даже ещё в проекте не было.

- А что было близко в Польше, в поляках? Что-нибудь в них вас вдохновляло?

Уфлянд: Всё время. Задолго перед тем, как Иосиф уезжал, у нас появилось уже не в продаже, а в подписке много польских журналов. Мы сейчас как раз перетряхивали свою библиотеку, у нас, по-моему, «Экран» был – залежи, да? (вопрос жене).

Коврижных: А скажи, какой журнал мы всё время читали? - «Шпильки».

Уфлянд: Нет, ну, «Шпильки» – это само собой. Польские «Шпильки» - это был вообще мой любимый журнал. Я даже потом был потрясён - по-польски я понимаю юмор! Правда, у них довольно такой простой юмор, такой доходчивый, ситуационный. Всё время читали «Шпильки», потом ещё какой-то «Пшекруй»...

Коврижных: Нет, «Пшекруй» - это был интеллигентский журнал.

Уфлянд: Интеллигентский журнал, да.

Коврижных: Со Славомиром Мрожеком. Там была «Хисториа Польска» в картинках. Боже, какая это была прелесть! Эта самоирония, это такая прелесть! Я никогда не забуду одну картиночку: в конфедератке стоит такой лихой стройный поляк и крутит шашкой, у него нога отлетает, а он этого не замечает. (Общий смех.) Это такой польский характер: ради красного словца ножки можно лишиться.

Уфлянд: О Польше я очень долгое время вообще очень мало знал, вот когда я стал читать Мрожека, я стал интересоваться, а что же там еще в польской литературе было? Например, Мицкевича, я помню, вообще в свое время терпеть не мог - какой старомодный и неуклюжий поэт, по сравнению с нашим Пушкиным или Лермонтовым, или Байроном.

- «Шпильки» и «Пшекруй» вы выписывали?

Коврижных: Ну, видите ли, дело всё в том, что наш брак с Володей второй, а первый мой муж, с которым я училась в университете, и который уже упиминался нами, Юра Смирнов, Юрий Леонидович Михайлов, вот с ним у нас была такая полонистика! Юра выписывал огромное количество польской прессы! И к нам домой приходили - я буду просто перечислять: «Шпильки», «Кино», «Кобета и жиче», «Пшеглёнд культуральны», «Политика», «Штандар млодых», все спортивные польские журналы и наверняка что ещё… И мы всё это прочитывали, и Юра сохранил все эти газеты. Вообще мы поглощали современные культурные слои на польском языке, потому что читали западную литературу в польских переводах. «Пшекруй»! Муж от меня прятал его за стиральную машину, потому что когда я получала «Пшекруй», то забывала всё. У меня двое детей – я забывала. Пока я «Пшекруй» не прочитывала, я просто, как бы, в реальность не возвращалась. Я его находила то там, то здесь – Юра получит, и прячет, чтобы я не отключалась уже так мгновенно. В нашей с Юрой семье большая часть моего времени общения с прессой занимала польская пресса, потому что наших газет мы не читали, оттуда нереально было взять ничего, кроме отвращения.

- Вы учили польский язык в университете?

Коврижных: Я никогда его не учила. Вот от того, что мы поглощали культурную информацию по-польски - я вам перечислила, какие журналы к нам приходили...

И в Польше я была потом не один раз, и обычно я там была переводчиком, как бы, брала не себя эти функции. Я не помню, но почему-то я должна была переводить, то ли переводчица или гид не знали русского, но как-то невольно получилось. Я никогда не учила польский. Просто, видимо, из-за этого «Пшекруя».

А Иосиф! Иосиф, который выучил польский. А учить его было невероятно легко, мы же филологи. Все-таки славянская грамматика, которую нам основательно преподавали, позволяла просто брать польскую книгу и читать сразу. Сначала с трудом, может быть, а так как стимулы были большие – журналы просто приходили – то это без единого учебника, без заглядывания в грамматику. Я его узнала довольно хорошо. Поэтому когда я в Польше первый раз оказалась, то выяснилось, что я могу переводить с польского. А потом я говорила нахально с поляками совершенно все понимали, наплевать, что я ошибаюсь, но всё равно это возможно. Вот так.

- Польские газеты и журналы специально выписывали?

Коврижных: Да, абсолютно специально.

- А с какого года?

Коврижных: Я думаю, что когда мы закончили университет, это был 1957 год, с тех пор и всю оставшуюся совместную жизнь с моим супругом Юрой Смирновым мы читали по-польски. И даже дети получали «Мишку Ушатека». Что еще можно было им выписывать? Конечно, польское. Это было абсолютное погружение. А «Пшекрую» бы я просто поставила маленький памятничек, потому что это был фантастический журнал.

Уфлянд: Я до сих пор не знаю, что это «пшекруй»-то по-русски значит?

Коврижных: Ну, я думаю, это «разрез», «крой», «перекрой». Это, по-видимому, была ещё краковская ментальность, потому что варшавяне – одно, а краковяне – это другое, они ироничны насквозь, и щедрость юмора в этом журнале перешкаливала вообще все человеческие возможности. Всегда это был такой праздник! Там был ещё замечательный маленький раздел женской моды. Они умудрялись в каждом номере все французские новинки, всё обозревать. Это был обворожительный журнал, просто фантастически прелестный! Тогда появлялась новая женственность, Бриджит Бардо – это была новая женственность ХХ века. Очаровательная, она только появилась тогда. Она тоже создавала русскую феминистическую зрительную… это не культура, это - мода.Как я понимаю, они формировали какой-то свой женский тип. Раскованная, кокетливая, капризная, она же миру дала новую женскую ментальность. Она и в реальности, и в жизни была такой странной и неуправляемой дамой, но она была обворожительна от кончиков волос, до пяточек. И «Пшекруй» её так пропагандировал, каждый номер целый год был нафарширован этой Бриджит.

Уфлянд: Вообще мода вся шла через Польшу.

Коврижных: Только.

Уфлянд:…только через Польшу. Если бы нас не было польских журналов, мы бы вообще не знали, в чем люди ходят на Западе.

Коврижных: Да, у нас закрытая страна была.

Уфлянд: Да, очень закрытая была страна. У нас эта мода была просто хуже политики.

Коврижных: Долгие годы я формировалась как женщина через польские журналы. Это абсолютно точно. Их полстранички моды для меня были пищей для размышлений, для переваривания. Мне не нужны были больше никакие журналы.

- Это имело какие-то практические последствия?

Коврижных: Естественно.

Уфлянд: Конечно, смотрели, чего там они носят, это очень влияло.

Коврижных: Формирование облика, формирование типа женского. Я тогда очень молодая была, только закончила университет, девочка. А в наших условиях сформироваться было очень трудно. Я помню, [в 1957 году] ехала на международный фестиваль [молодёжи и студентов] с Юрой в Москву. Купить билет из Петербурга в Москву было нельзя, они не продавались, и мы ехали на перекладных, на дачных поездах. А я в брючках поехала. Меня милиционер задержал на какой-то станции: «В брюках не поедешь». Я говорю: «Хорошо, не поеду. Подойдем только вон к тому киоску. Пожалуйста, это вы можете сделать?» - «Могу». Я подошла к киоску и говорю: «Дайте, пожалуйста, модный журнал». Открыла, показала ему брюки. Советский журнал. Я говорю: «Ну, что? Вы меня арестуете сейчас? Я взяла это отсюда».

Уфлянд: Я удивляюсь, какой ты советский журнал нашла, где были брюки? (смеётся).

Коврижных: А я же глазастая, вижу, журнальчик знакомый… Платье, которое я везла с собой, сшила сама. Был такой фильм французский, и Дени Робен (тогда ещё мы французскими и итальянскими фильмами очень питались) была на пляже в этом платье. Я взяла, ап, и быстренько его сшила - такая тоненькая-тоненькая, нежная клетка и тут такой волан большой, простенькое. А тогда даже этого не было. И на фестивале я вышла за европейку, Юра, за меня уцепившись, проходил. Я тряхну головой и иду, как иностранка, а он за мной (смеётся).

Уфлянд: У нас с Красильниковым был приятель-художник. Он нас пригласил в свою мастерскую. У них была одна мастерская с Ильёй Глазуновым, они там писали дипломные работы. Я вхожу, прямо в меня упирается чёрный ствол танка огромного диаметра. Это, оказывается, дипломная работа Глазунова. (Алла Коврижных смеётся). Стоит танк в натуральную величину на полотне примерно десять метров на пять, во входящего упирается стволом. Он перспективу разжигал: у него ствол в начале узенький, а в конце диаметр этого ствола был примерно пятьдесят сантиметров. И там мы с Красильниковым обнаружили, что у них много белил, и все свои ранты на ботинках раскрасили. Мы вышли, все кричат: «Стиляги!» (смеются).

Коврижных: Ой, смешные, мальчишки смешные. Девочки только шить начинают, а эти..

Уфлянд: Да, а мы ранты ботинок красить белилами.

Коврижных: Вот мы так смешно жили, потому что мы были закупорены и настолько всего лишены, что это уже, как бы, такая была борьба.

Уфлянд: Это было в тот день, когда должен был приехать Тито. Почему-то он должен был по Большому проспекту Васильевского острова проехать. И мы с Красильниковым сели в пивную и говорим: «Вот когда проедет Тито, мы из пивной выйдем и посмотрим». Так и прождали, мимо проехал Тито.

А если ещё вспоминать о польских журналах, то, по-моему, самый читабельный был «Фильм», потому что там было написано про актеров и актрис.

Коврижных: А я работала на «Ленфильме», и как-то очень было много тогда контактов с поляками, все-таки культуры смыкались наши больше тогда. И все, что о «Ленфильме» было написано по-польски, я переводила для директора, была у меня и такая обязанность. Он говорит: «Ты мне всё, что «Ленфильма» касается, всё переводи». И я была переводчиком всех текстов с польского. Мало того, в директорском зале я переводила все новые польские фильмы, которые к нам попадали. «Почёнг» [«Поезд»] Кавалеровича я переводила несколько раз и могла уже говорить наизусть, в то время он как-то очень пользовался интересом.

- Это был дубляж?

Коврижных: Нет, я просто устный переводчик. Как приходил польский фильм, сразу в директорский зал вызывали меня, потому что я с экрана переводила - синхронный перевод. Мы же очень жадно их проглатывали. Сразу же.

Уфлянд: Ну, вообще кино! Тогда польское кино было…

Коврижных: А уж что касается кино – что и говорить!.. Польское кино нам… Это славянское кино, и славянской душе оно настолько много открывало.

Уфлянд: Первый польский фильм, который я помню, это тот, где Цыбульский играл, «Канал», по-моему… Нет, «Пепел и алмаз». «Пепел и алмаз»! Во-первых, такой обаятельнейший актер Цыбульский был. Я вообще до сих пор считаю, что самый лучший фильм, который я когда-нибудь посмотрел, это польский фильм «Рукопись, найденная в Сарагосе». Там тоже Цыбульский играет. Великолепный фильм.

Коврижных: А мне запомнился «Почёнг», об этом я уже говорила, его и другие польские фильмы очень часто, бесконечно прокручивали на студии «Ленфильм». Люди учились на них, вот это я могу сказать с большим удовольствием. Почему ещё я была как переводчик востребована на «Ленфильме»? Вот в 1960-е годы начинает снимать какой-то режиссер. Обычно составляется список фильмов, которые он бы хотел посмотреть перед самым началом, чтобы войти в настроение. Привозили из Госфильмофонда массу старых фильмов. И самое интересное, что обязательно польские фильмы смотрели режиссеры. Для вдохновения.

Уфлянд: Сначала был итальянский неореализм. Потом, когда неореализм кончился, начался польский фильм.

Коврижных: Это была загадка для русских кинематографистов. В них была такая скрытая поэзия…

Уфлянд: Замечательный был взлёт, да.

Коврижных: … такая поэзия восприятия сюжета, ритмы такие были, это была вообще тайна польская. Как они монтировали, как они...

Уфлянд: Вообще артисты были какие, я помню, до сих пор моя любимая актриса Бася Квитковская.

Перебивают друг друга, фамилии актёров перечисляют хором.

Коврижных: Роскошный Цыбульский. Потом Ольше…, не Ольше…

Уфлянд: Ольбрыхский.

Коврижных: Ольбрыхский! По-русски говорил идеально. А я ведь часто ездила в Польшу в те годы, я видела на сцене Ольбрыхского. Это замечательно! Ой!.. «Сиренка», по-моему, такой театр был. Господи, какое это было счастье! Ну, то есть мы были заражены Польшей.

Уфлянд: Для меня Ольбрыхский был настолько поздно… Когда я дублировал какой-то фильм с Ольбрыхским, помню, что он мне все время мне жутко не нравился. Потому что у него, во-первых, роль была какая-то дурацкая, что-то про довоенную Польшу, где-то в каком-то поместье что-то происходит, он какой-то молодой помещик. То есть тургеневская какая-то история. Я говорю: «Какого черта здесь Ольбрыхский затесался?». Ха-ха-ха.

Коврижных: Он породистый поляк.

Уфлянд: Породистый поляк был, да. Породистый был.

- А вам приходилось дублировать и польские фильмы в том числе?

Уфлянд: Ну, я дублировал, главным образом, индийские фильмы, потому что прокат одного индийского фильма окупал всё производство «Ленфильма» за год. Ха-ха.

Коврижных: И мы делали много копий для Средней Азии.

Уфлянд: Мы делали 16 копий.

Коврижных: Просто потому что у них самосознание идентично. Средняя Азия давала такие сборы, что любой индийский фильм – это бюджет всех студий.

Уфлянд: «Ленфильм» на индийских фильмах держался. Дублировал всякие фильмы, это же от языка не зависело, потому что я подстрочник получал, а потом смотришь просто по губам, какой русский текст на это ложится. Но это, правда, была одна из самых адских работ, которые я в жизни делал. Потому что придумать фразу, чтобы и смысл в ней был, и чтобы это совпадало с артикуляцией, это просто дикая работа.

Коврижных: Это был абсолютно наше, советское изобретение – дубляж. Титры не существовали.

Уфлянд: И потом я понял, вообще для чего дубляж существует. Когда приходит фильм, скажем, английский или польский, из Москвы с ним приходит бумага, там сказано: вот это, это, эти места убрать. Но человек-то всё время говорит, значит, надо что-то выдумать, совершенно противоположное тому, что говорит этот человек. <…>

Коврижных: Каждый фильм сопровождался инструкциями: что надо обязательно вырезать, выбросить.

Уфлянд: Да, почти весь польский фильм надо было переделать. Я помню, «Пепел и алмаз» смотрел недублированным. Там просто за кадром кто-то читал синхронный текст. Места, которые потом уже были выброшены и задублированы, он просто не переводил, потому что там такая шла антисоветчина (смеётся).

Коврижных: Естественно, всё это было причёсано.

Уфлянд: Но те, кто там сидел, догадывались, что там речь идёт о чём-то таком антисоветском, потому что польский язык не такой уж непонятный.

- А что это за просмотр был без дубляжа? Это какой-то закрытый просмотр?

Коврижных: У нас есть такой, был директорский зал, это рядом с кабинетом директора, и вот там были такие закрытые просмотры.

Уфлянд: Дело в том, что там перед тем, как дублировать, весь фильм резали, вырезали из него эти все места, где что-нибудь сексуальное было или что-нибудь политическое. А все мы старались смотреть невырезанный фильм, потому что это был действительно настоящий фильм. Помню, Кирилл Владимирович жутко матерился, когда все эти самые сексуальные сцены…

Коврижных: А он считал, что это я виновата. Я говорила: «Либо мы это вырежем, либо как-то…»

- Кирилл Владимирович это кто?

Уфлянд: Кирилл Владимирович Успенский, он же Косцинский.

Коврижных: Диссидент и писатель, он сидел.

Уфлянд: Он не то что полонист, он вообще даже читал по-польски.

Коврижных: А кто не читал по-польски? Ты один, наверно, и не читал.

Уфлянд: Я только один не читал (смеётся). Я говорил: «Кирилл Владимирович, признайтесь, вы – поляк?» Он говорил: «Нет, Успенский – это старая русская фамилия» (смеётся).

Коврижных: На самом деле, в рамках такого тотального коммунистического государства жить даже было интересно. Ах, господи, столько можно было получить удовольствия от тайных всяких перепечаток, от закрытых просмотров…

Уфлянд: На примере польского фильма можно было понять, что запрещено, а что не нравится, потому что всё было запрещено. То есть поляки даже в уме не имели…

Коврижных: Удивительно свободна была Польша.

Уфлянд: …они не имели ввиду коммунизм оскорбить, просто говорили то, что есть. И это всё надо было вырезать, переделывать, потому что иначе все бы подумали, что поляки издеваются над Советским Союзом.

Коврижных: Да, они были свободными. <…>

 - А как вы оба оказались на «Ленфильме»?

Коврижных: После университета я где-то поработала в издательстве, а потом - там. Просто пришла и всё.

- Так там и работали всю жизнь?

Коврижных: Это была одна моя главная работа – редактором на «Ленфильме». Потом я была в дубляже.

Уфлянд: Она была редактором дубляжа, и поэтому там работали все мы.

Коврижных: У меня работал Володя Марамзин, у меня работали все диссиденты, ну, просто все, только вот эти ребята, я их там собрала. Это в стороне от главного курса кинематографии - просто дубляж. И там все кормились, и очень неплохо.

Уфлянд: [Борис] Пустынцев там работал редактором.

Коврижных: Пустынцев у меня там работал. Ося сказал мне на прощание: «Последние четыре года у меня деньги были в кармане». Я ему по высшим категориям гонорары выставляла. «Иосиф, - говорю, - вот пришла еще одна картина, тут очень много поэзии». А он еще и человек-то какой смешной. Он пришел... «Ты что? - говорит, - у этого стихотворения есть прекрасный перевод Брюсова». А это был фильм «Лейпциг – маленький Париж», и поэзии там навалом. И он: «Не буду после Брюсова переводить». Я: «Ты сумасшедший? Тебе деньги нужны или нет? Зачем мне Брюсов, если я знаю, что заказывая тебе, я тебе же деньги и плачу?» Я его еще и уговариваю. «Ты что, там такой хороший перевод, я не буду» - говорит. Комический случай. Но потом я все-таки его заставила: «Я тебе буду выписывать деньги, а ты и все твои друзья будут делать этот перевод».

- Они делали по подстрочным переводам?

Коврижных: Они освоили, это очень легко. А Володя тоже на этом очень много кормился.

Уфлянд: Там был замечательный случай. [Иосиф] переводил армянский фильм «Легенда об озере Парвана». Потом он уже давно уехал, вдруг по телевидению пускают фильм, и в конце титр – перевод Иосифа Бродского.

Коврижных: Нет, нет. Голос!

Уфлянд: Голос.

Коврижных: Если бы титр, они бы выбросили. Голосом: перевод Иосифа Бродского. И очень любило телевидение гонять эту картину, просто чтобы звучало имя. Здорово! Все рады: вот его нет, его выгнали, а всё равно звучит где-то. Вот так.

Шли фильмы с таким количеством стихов, а это довольно сложный дубляж. Я считала, что мы должны вставлять в титры авторов стихов, потому что они слишком часто встречаются. Мой маневр поняли – Иосиф же работал всё время на «Ленфильме» перед отъездом (смеётся). Мне говорят: «Ваша задача – следить за тем, чтобы одиозные личности не попадали в число авторов. А вы как раз…» То есть открытым текстом. Но, собственно, меня и попёрли из-за этого, наверное.

Уфлянд: А меня как раз все поздравляли, потому что, одно время во всех дублированных фильмах был автор текста Уфлянд. Мне говорят: «Ты что миллионер»? Я говорю: «Какой миллионер?» - «Ты же все дублируешь эти фильмы, а их смотрят миллионы людей». – Я говорю: «Мне за дубляж одного фильма платят двести рублей». – Они говорят: «Как? Ты же должен миллионером быть» (смеётся).

Коврижных: У нас были настолько садистские законы, после войны, в сорок каком-то году приняли положение, по которому сумму авторского гонорара уменьшили, наверное, раз в пять. И все пишущие, и режиссёры все стали получать просто гораздо меньше. Вот довоенные, действительно деньги были хорошие для всех работников кино. Довоенные правила делали людей состоятельными. <…>

- Скажите, а какие-нибудь польские фильмы Бродский дублировал?

Коврижных: Когда я стала редактором на дубляже (это было не сразу), были польские фильмы, но уже очень мало было их, как-то они в памяти не остались. И уже потом тогда в те годы польская кинематография несколько завяла. Уже вот эти их шедевры… Ведь мы обратили внимание на польский, не потому, что это было как бы нам близко, а потому что нельзя было не обратить внимание, - оттуда шла очень высокого уровня культура. Очень высокого. Поляки держали уровень превосходно, европейский уровень держали. У них цензура не была такой строгой. Возможно, в области кино её вообще не было. Польское кино было настолько прекрасным. Но, к сожалению, они тоже погасли как кинодержава.

Уфлянд: Они много-много лет…

Коврижных: И очень долгие годы, когда я в кино уже не работала, все новые фильмы польские я ездила смотреть на «Ленфильм». Польская культура в интеллигенции петербургской была очень серьезной, очень существенной частью.

- С чем вы это связываете?

Коврижных: Я это могу связать только с тем, что условия существования в Петербурге культурного человека, который интересуется не только, предположим домом, чтобы приготовить еду и прочее, ну, они были настолько ограничены. А Польша очень, тогда еще, при советском режиме, была очень тесно связана с Европой. Там возникали переводы интересных книг, там, но не здесь. Столько они переводили! У них были переводы … Испанскую литературу, я вам уже говорила, испанскую литературу мы только по по-польски читали испанские переводы. Иначе не проткнуться. Маркеса и Кортасара я читала по-польски, также и последнюю книгу Хемингуэя «По ком звонит колокол», еще не было русского перевода, я читала по-польски, это был кирпич огромный. Всё, что можно было тогда узнать впервые, это можно было узнать только по-польски. Мы вынуждены были всё читать по-польски. И польский стал обиходным языком в каких-то кругах петербургской интеллигенции. Это я могу сказать абсолютно точно.

А потом это все ушло. Потому что когда хлынул поток нормальной информации, польский оказался не за надобностью.

- Когда это случилось?

Коврижных: Ну, наверное, уже где-то уже в 1980-е годы, когда можно было без польского обойтись... Это был язык, как бы, абсолютно необходимый тогда. Мы бы просто ничего бы не узнали о современном состоянии литературы, культуры, если бы мы не общались с польской культурой. Вот это абсолютно точно.

- А из каких-то событий политической жизни что-то для вас было важно, интересно?

Уфлянд: А я потом узнал, что в польском сейме, когда шло голосование, и если один был против, - всё, уже решение не принимали. Я говорю: в Новгородском Вече то же было самое, если один был против на вече, всё, решение не принимали. Также, как в Польском сейме.

Коврижных: Во-первых, политическая у них культура была выше. Журнал «Политика» (или газета это была?), «Пшеглёнд культуральны» - были очень серьёзные газеты. И там были, великолепные философы, политологи, там был Михник. Это было всегда на очень хорошем европейском уровне, поэтому это было очень интересно.

В польском характере было что-то для русского человека интересное. Вот этот гонор польский, такое самоуважение, то есть то, чего русского человека лишили крепостным правом и всеми диктаторскими периодами. А польский - характер с игрой, с каким-то таким внутренним шармом. Это было всё для русского приятно, потому что русские, как бы, такими глыбами существуют, а поляки утонченные. Это всё славянская кровь, но два разных полюса. Поэтому это было интересно.

Уфлянд: Да, вообще поляки – это очень такая странная нация. С одной стороны, они славяне, а с другой стороны, они уже немцы.

Коврижных: Нет, не немцы, они очень на французов были ориентированы.

Уфлянд: Чехи - очень немцы. Вот, например, у меня любимый писатель вообще Карел Чапек, это уже насквозь западный писатель.

Коврижных: Поляки на французский менталитет ориентированы. Они жантийные, они пикантны. А русские им неприятны, всё русское им очень неприятно. Это органично, это просто в крови, и с этим ничего сделать не возможно. Не знаю, что с этим делать?

Уфлянд: Я сейчас по телевизору видел кусочек фильма, там идёт дело про времена Богдана Хмельницкого. Идут казаки на Польшу и тащат с собой татар. Они в союзе были с татарами. Богдан Хмельницкий от Польши отделился, потому что он в союз с крымскими татарами вступил, а так бы ему от Польши никогда не отделиться, потому что русская армия в те времена была не помощник.

Коврижных: Да, история взаимоотношений России и Польши драматична и очень травмирующая для поляков, и абсолютно не возможно ничего сделать в ближайшей перспективе, просто это уже укоренилось. <…> Исторически они, всё-таки, сколько я слежу по всем политическим линиям, они всегда кооперируются против России. Вот с Украиной, к примеру. То есть они поощряют все противороссийские выпады.

Уфлянд: У них гимн одинаковый: «Ещё Польска не сгинела. Еще не вмерла Украина».

Коврижных: Мы имеем таких соседей, что не имеют желания с нами общаться.

- А было что-нибудь, что было неприятно в поляках, в Польше?

Коврижных: В поляках? Во-первых, у дам невероятный снобизм. Польки… Было любопытно. В первое время я приезжала в Польшу довольно часто, мне было любопытно на лица польских женщин смотреть. Они все, как бы, панёнки, они не играют, они несут в себе некоторый уровень самоуважения, который всех остальных сразу же понижает. Это у них во взглядах: она так смотрит, так себя ведёт, так держится. Русской женщине надо играть это, быть актрисой, чтобы дотянуться до такого самосознания. Это всё воспитывается. Как только я в их телевидение погрузилась, я стала понимать, откуда это всё берётся – вся драматургия работает на женщину. По телевизору мне попалась пьеса, в которой просто пуп, королева. Драматург, когда пишет, он это делает неосознанно, он играет женщину. И я понимаю, что это неистребимая черта менталитета – женщин они очень возвышают, их культуре это очень органично, По сравнению с тем, что у нас происходит. Не могу сказать, что это на западный манер или на французский, нет, это чисто польская черта. Женщина у них окружена каким-то пиететом. Может, это мне так попалось, но я смотрю польским женщинам в глаза. Помню, нас обслуживала фантастическая польская красавица в маленьком кафе. Вот ходит королева, она не делает себя королевой, она просто в самосознании хороша. Думаю: надо же, как это воспитывается? А потом я поняла, как это воспитывается. Мы по магазинам болтаемся, и как-то так параллельно мама с дочкой, девочке лет четырнадцать. Мама в прелестной шляпке, они смотрят, с мамой всё обсуждают, мама взяла с собой подругу, женщину, они ходят и выбирают. Я просто за ними шла, мне было интересно смотреть, как это всё происходит.

- А у вас, Владимир Иосифович? Было что-то в поляках, что вас задевало?

Уфлянд: Нет, у меня по отношению к Польше ничего такого не было.

Коврижных: Нет, его не интересуют какие-то «особенности национальной охоты».

Коврижных: Всё-таки, несмотря на неважные отношения поляков к России. У меня там троюродная сестра замуж вышла, я потом уже ездила к ней очень часто, я раз восемь-девять там была. Она очень смешно рассказывала, она говорит: «Все забыли, что я русская. Забыли все. Но всегда день начинается с «Опять от этих москалей хренова погода!» (смеётся). Все равно день начинается с проклятий в этом направлении, на Восток. То есть у них настолько стойкое отталкивание, я боюсь даже, что до сих пор. Во всяком случае, я его ощущала. Хотя к нам, вот, на «Ленфильм» приезжали польские режиссеры, и все меня вытаскивали, чтобы я переводила. Я переводила. Вот при персональном общении было все замечательно всегда. Им, видимо, нравилось, что здесь их так ценят и любят всё, что связано с польской культурой, поэтому я в этом отношении комфортно всегда себя очень чувствовала.

- А что вы думали об этих упреках в сторону Востока?

Коврижных: А я их принимаю. Это очень понятно. Начиная с Пушкина, мы все это знаем.Есть какая-то драматическая линия этих отношений. И этот огромный медведь, который тут рядом, и готов вот так вот лапой прихлопнуть или стегнуть, - это все очень понятно. Персонально они с большим уважением всегда относились к интересу, который к ним испытывают. И я никогда этого не чувствовала и не замечала. Они всегда фантастически галантные люди, очень вежливые. Одна их форма чего стоит.

Мой первый муж очень интересовался спортом. Он был специфический человек с очень большой памятью, всё время составлял какие-то десятки во все спортивных соревнованиях, был очень увлеченным спортивным статистом.

- Что значит спортивная статистика?

Коврижных: Он брал лёгкую атлетику, все виды, делал статистические таблицы мировые, европейские. У него была феноменальная память, и поэтому игра в статистику была для него очень важной. Он этим занимался профессионально, он много писал о спорте, и он был спортивным журналистом лет десять. И он был, как бы, ходячей энциклопедией, у него в голове умещались все секунды по всем видам легкой атлетики. Он был ненормален, потому что он все это помнил <…>. Сам он был хорошим спортсменом, рекордсменом России по бегу на 400 метров с барьерами. И он печатал свою статистику во всех польских спортивных газетах. Тут никому ничего не интересно, никакой научный подход к спорту, - а всё там. И поэтому у нас были еще такие связи персональные со спортсменами. Когда по Польше я проезжала, однажды было у меня такое путешествие, эти статисты мне украсили поездку. Они были благодарны за профессиональную связь с Юрой и возили меня везде, перехватывали, передавали друг другу. Вот такие персональные связи были просто идеальными. Вот так. Что касается Польши, то это часть нашей жизни.

- А вот скажите, как вы жили с такой странной дилеммой? С одной стороны, вы – часть этого медведя, потому что вы все-таки гражданин этой страны...

Коврижных: Да.

- … а с другой стороны, вы, вроде как, человеческое его лицо. И представляете некую другую сторону, иную. Как это уживалось в вас? Не было внутреннего конфликта?

Коврижных: Конфликта не было никакого, потому что мы вообще-то были очень большой круг людей. И причем, мы все друг друга в Питере знали, в Москве. Эти круги фантастическим образом все соединялись. Все круги смыкались.

- А на чём? Как это происходило?

Коврижных: Мы были диссидентами не политиканами-диссидентами, мы были диссидентами внутренними. По самовоспитанию, по отношению к реальности, по всему. Мы были диссиденты. Но были диссиденты, которые делали из этого профессию и образ жизни. А мы просто как бы имели свою точку зрения на всё это. А самая ближняя страна, диссидентсвующая мощно, органично, это была Польша. И поэтому мы чувствовали духовное родство просто. И мой первый муж Юра, предположим, знал всегда больше меня, когда мы смотрели фильм замечательный сейчас я не могу… «Канал»? (спрашивает Уфлянда).

Уфлянд: «Канал»! Да!

Коврижных: Великолепный! Когда они… У меня даже может слеза брызнуть… Когда они стоят в этих катакомбах, и напротив орудия, и молчат. А тут расправа идет. Мы были поляками тогда (со слезами в голосе). Потому что это была наша общая беда. Медведь это нас давил, уничтожал.

- А вот скажите, мне очень интересно, вот, допустим, в 1956 году вышел фильм «Канал». Вы его смотрели. А вот своим родителям вы не задавали вопросы по этому поводу?

Коврижных: С родителями можно было только… Я вот однажды у меня маленький ребенок, я побежала... Колясочка была на балконе, чтобы проверить. А у меня муж с отцом. Обед, отец пришел навещать. И когда я вернулась, они уже в рукопашную…

Уфлянд смеётся.

Коврижных: Потому что были очень серьезные противоречия. А отца я любила безумно, я была его дочкой любимой, и я не спорила с ним. А муж уже не мог не спорить. Потому что со всеми стариками в нашей жизни велись без конца споры бесполезные. Менталитет -это просто как кожа, ее сбросить невозможно.

- А как эта «кожа» формировалось, структурировалась?

Коврижных: Любовь к родине была фантастическая, потому что война была уже в нашей жизни очень сознательно воспринята. И я была в эвакуации. <…> Когда я была во втором классе, на перемене всех детишек (это сельская школа) выстаивают у стеночки, и мы все поем «Войну священную». Все дети… Мы были фантастическими патриотами (слезы в голосе). И война – это была наша боль. Потому что убивали, убивали и детей, сыновей наших бабушек, соседей, двоюродных братьев.<…> А отношение к Советам, к Сталину было совершенно определенным. <…> Помню, когда папа выходил курить с приятелем на кухню, я девочка, пять лет мне, я всегда за ним тянулась и слушала все разговоры, потому что я от папы не отлипала, он говорил до войны, что «будет война с Гитлером», и что «Сталин – это второй Гитлер», и вообще «это война двух зверей». Вот как мы воспитывались. Я всё понимала, потому что так думал мой отец. Он был начальником планово-экономического отдела на огромном военном предприятии «Моргидроприбор». Из вятских крестьян, огромный голубоглазый красавец. Никогда не был членом партии. (Рассказ Аллы Валентиновны об отце, Коврижных Валентине Ипполитовиче [1907-1996], раскулачивании его семьи и его преследованиях, о бабушке, эвакуации и поездках в Вятскую область после войны занимает около часа записи и выделен в отдельный текст.)

Коврижных: …Так что этот круг был заражён польской темой невероятно. Этого никто не мог избежать. Это было так органично. <…>Всю информацию о культуре, о западном кино, мы узнавали оттуда, иначе получить её было невозможно, не будешь же всю ночь припадать к этому радио, а это радио было политическое. А как раз культурный слой шел через польские издания. Это я вам совершенно точно, это было как хлеб нужно нам, людям, связанным с культурой.

- Чем была в этом смысле Польша?

Уфлянд: Окном, конечно. Ха!

Коврижных: Окном уважаемым, почитаемым. Все мы знали польский, и все мы… И очень легко сходились с поляками. На «Ленфильм» же очень приезжало много. И режиссеры приезжали, операторы. И сразу же я была задействована, сразу же я как бы... А потом у меня же сестра Ира жила там. Потом я начинала ездить. Сначала я поехала с экскурсией и выяснила, что я могу переводить, и была для всей нашей группы просто переводчиком. Я заговорила, не зная, что я могу говорить. Я просто приехала и из-за необходимости открыла рот. И выяснилось, что чешу просто, потому что грамматика похожая, и что это можно. Конечно, ошибок было жуткое количество, но я, как бы, профессионально же этим не занималась, поэтому мне это не потребовалось - грамматика.

- А скажите, вот сейчас что осталось? Что изменилось?

Коврижных: А сейчас уже нет такой необходимости, ведь открыты абсолютно все шлюзы, и все свои интересы можно удовлетворить очень легко и спокойно и не нужно для этого обращаться к польскому языку. Хотя польское кино навсегда осталось каким-то таким томлением некоторым. Хочется что-то еще посмотреть, что-то узнать, потому что, ну, действительно, какой они уровень держали, это я сейчас вспоминаю. Это для нас, это было просто удовольствие огромное, огромное. Но потом они сами потеряли свой собственный как бы потолок, они понизили, мне кажется. Иначе бы это осталось по-прежнему.

Уфлянд: Потом их чехи же обогнали. Когда чехи в 1968 году сделали революцию, то уже Польша совершенно одно время завяла, пока Лех Валенса не появился.

Коврижных: Она стала просто европейской страной. Очень интересный эпизод в жизни у меня был. У меня есть подруга очень близкая Алла Борисова <…> Чрезвычайно преуспевающая женщина, хозяйка, которая признаёт только высшие стандарты в быту, у неё роскошные дачи, она уже москвичкой стала. <…>  Мы обе такие энергичные и домовитые женщины. Вдруг она приходит и говорит: «Слушай, у меня соседка всё время ездит в Польшу, возит какие-то товары, продаёт, говорит, и так здорово, такая стала…» И тут вдруг у нас интерес просто съездить. Это такая глупость! Я сейчас думаю: две уже солидные женщины, живём вообще прекрасно. А она меня умела заводить. Она говорит: «Я вот уже много чего купила…». Мы по списку стали покупать и с тюками поехали. Две дамы. Дамы! Поехали. Видно, витальность потребовала (смеётся). И потом я в Польше давно не была. Приехали к моей Ирочке Сверхгерлинской. Она живет на Сенаторской, около их Большого театра, то есть вообще всё прекрасно. Это было так смешно: завалили тюками комнату, поехали на какой-то рынок, а торговать не умеем.

Уфлянд смеётся.

Коврижных: Ничего вообще, совершенно. Сидим. У меня сиреневая юбка трикотажная, тут (показывает на грудь) такой бант я купила сиреневый кожаный. Какая тут торговля? Что-то разложили, к нам никто не подходит. Зато подошёл польский пан ко мне и сказал мне по-польски… Я не могу сейчас, я испорчу польский прекрасный язык, но он сказал так: «Ежели я был не пан, а паненка, я бы уберався як пани». То есть ему понравилось, как я одета! Эта моя сиреневая юбка, сиреневый бант, волосы. Боже мой, в Польше! Получить комплимент по-польски по поводу одежды! Они же такие пижонки. Я думаю, боже мой, ну, это кульминация поездки. Нет, этот рынок плохой в центре, поедем дальше. Едем в какой-то другой рынок… Солнечная погода, так замечательно. А я человек эмоциональный, и музыка звучит, кто-то там продаёт кассеты. Я стала танцевать на этом рынке, все захлопали. (смеётся) Такое было удовольствие! В общем, мы эти тюки оставили все, но зато побыли вот такими обыкновенными… Это просто, я считаю, любовь к жизни нас подвигла, и Алке захотелось выхода в реальность.

- А была какая-то выгода?

Коврижных: Никакой! Абсолютно. Мы всё раздали, оставили, Это был уже конец челноковой кампании.

Уфлянд: Последний какой-то эпизод.

Коврижных: Вот так мы с ней съездили в Польшу последний раз.

- Какой это был год? Какой-нибудь 1990-й?

Уфлянд: Нет, после [19]89-го мы с ней ездили только в Америку и во Францию.

Коврижных: У меня дочка уехала во Францию, и мы стали уже европейскими визитёрами. Это было время, когда всё-таки в России жили очень плохо. То есть что-то мы себе привезли, мы нарядились с ней очень хорошо. Купили столько всего, у меня на даче до сих пор я эти польские штучки ношу, получилось, что мы поехали прибарахлиться, Алка большая модница.

<…>

- Каких-то польских знакомых своих вы можете припомнить? Если такие были.

Уфлянд: Ну, у меня в те времена польских знакомых просто не было. Я потом со своим польским переводчиком Ежи Чехом познакомился, ну, просто, лет пятнадцать назад только. Он просто мне написал: «Я ваш переводчик, уже перевожу вас, чёрт знает, с какого времени». А я даже не знал, что он меня переводит. Я же не знал, что такой человек есть на свете. Прислал мне свои переводы, мне очень понравилось. Он так точно переводит.

- А что он перевёл из ваших стихов?

Уфлянд: Стихи переводит. Он перевёл стихи, этот самый, «Откровения горожанина» перевёл, «Немцев, варяг или греков». Причём он «греков» как-то хитро, немцев и варяг оставил, а греков кем-то ещё заменил, чуть ли не поляками (смеётся).

- А о Польше вы когда-нибудь не писали стихи?

Уфлянд: Нет, никогда. Никогда о Польше.

- И никогда поляки не фигурировали в стихах?

Уфлянд: Нет, никогда не фигурировали. Я просто, когда меня спрашивают: «А вы про Петербург когда-нибудь стихи писал?». Я говорю: написал про Петербург две строчки:

«Опять пишу я в Бруклин Осе, что Петербург всё в той же позе

Стоит. Чуть постоял и вырос. Всему семейству в Мэри Кристмас». И про Польшу никогда не писал ничего.

- Чувство вины перед Польшей, перед поляками вы не испытывали?

Уфлянд: Перед Польшей я не помню, а вот когда была Чехословакия…

Коврижных: Ой, это вообще! Для нас это была трагедия.

Уфлянд: Это вообще была трагедия.

Коврижных: Мы это так переживали, мы так мучились! Это так было оскорбительно! Я просто сейчас помню, мы были в Сочи, у нас отпуск, мы с Юрой там, можно сказать, любовная пара. Его было не оторвать от приемника. И просто мы как такую драму… Забыли все вообще свои романтические дела, потому что это было страдание.

Уфлянд: Самый любимый мой спортивный репортаж – это когда чехи играли с нашими, и на последних секундах выиграли. Потрясающе!

Коврижных: Это было совершенно потрясающе! Знаете что, всю жизнь Юра болел против наших. За чехов, за поляков, за венгров. Во всех спортивных соревнованиях. И даже мы тут с дочками, мы просто никак не могли его переуговорить, потому что всё-таки кровь родная требует, - он всегда. И причем так яростно болел! Что нашим врезали. Вот такая была жизнь. А он был спортсменом, для него это было очень важно.

Уфлянд: Колоссальный был матч! Я до сих пор матч помню этот. А у нас такая машина хоккейная, а они вдруг бабах, чуть ли не на последней секунде врезали. Да.

Коврижных: А Недоманский! Чешский хоккей! Получается, что вся интеллигенция болела против себя. Понимаете? Вот это вот во что выливалось, что спорт был за чехов, за поляков, за немцев, против наших. Вот это вот наше диссидентство (смеётся). Куда оно еще могло вылиться?

Уфлянд: Когда там был Ярузельский, там было что-то очень сложное, я даже у этой самой, у польской консульши спросил, говорю: «Ну, как у вас сейчас коммунисты к власти пришли?» Там же Леха Валенсу не выбрали, а выбрали Квасневского. Говорю: «Ну как?». Она говорит: «Пока совершенно то же самое, что было до коммунистов».

- А что в 1981 году? Как вы переживали все польские события?

Коврижных: Мы были все на стороне поляков, вот это я вам скажу совершенно точно.

Уфлянд: Лех Валенса - это был вообще потрясающий человек.

Коврижных: Мы были братья полякам, пусть они знают.

Уфлянд: Да.

Коврижных: В те годы диссидентские мы были с ними всегда. Мы очень гордились, радовались, болели всегда против своих, пока у нас не начались свои какие-то дела, мы уже углубились в свои процессы. А так поляки для нас были достойными величайшего уважения за то, что они там сопротивляются...

Уфлянд: «Солидарность» - это вообще была замечательная вещь, да.

- А вы слушали голоса? Или у вас были ещё какие-то контакты, какой-то самиздат?

Уфлянд: Нет, я понял, что я слушал…. Здесь по «Свободе» говорят: «Когда вы начали вещать?». Они говорят: «В 1948 году». Так я понял, что я в 1948 году ещё «Свободу» слушал.

<…>

- Были какие-то моменты, когда вы понимали, что вы тоже несёте какую-то ответственность за то, чего вы не совершали в отношении Польши?

Коврижных: Вся история нашей так называемой «полонистики» свидетельствует о чувстве вины. Наша заинтересованность и наша, как бы, любовь и привязанность к Польше включают и это всё-таки, потому что без этого уже обойтись невозможно. Потому кадр «Канала» до сих пор у меня вызывает вот это вот (шмыгает носом) – слезу вызывает, понимаете. Потому что это такой в фильме кадр Вайды! Это суть, это беда, это обида, это эмоционально не разрешимый исторический казус произошёл. Ну, а мы из той части интеллигенции, которая на себя берет вину. Тем более, если мы так в сторону польской культуры склонились.

Уфлянд: У поляков есть преимущество, потому что ни венгры, ни чехи про свои дела ничего не создали. А поляки же всё – у них всё это в литературе и в кино, всё есть.

Коврижных: Ну, у чехов тоже есть и фильмы…

Уфлянд: Нет, у чехов как раз в тот момент, когда была чешская революция, там был какой-то пик какого-то развлекательного кино этого самого чешского.

Коврижных: Но с другой стороны, я считаю, что поляки очень сильно на этом заклинились. Они сделали себе такую небольшую платформу, на которой так прочно укрепились, и они очень довольны тем, что есть такая позиция, и что они могут продолжать. И это, по-моему, исторически уже изжитая тема. Потому что Россия перенесла такие трагедии, такие драмы, которые сопоставимы с их драмами, потому что это уже общенациональные беды исторические. И, по-моему, в эти игры уже играть – это мелочно. Потому что уже две страны должны осознать, что они были жертвами кровожадных исторических процессов, и что потери с обеих сторон равнозначны. Иначе получается, что маленькая нация держится за свою отрицательную идею, подпитывается от нее. И это ущербная уже позиция.

Уфлянд: Нет, ну, Польша вообще она же между Германией и Россией расположена просто.

- Но сегодня у них больше интереса к России, чем у нас к ним.

Коврижных: У меня не создалось такое впечатление. В журналистике, в том, чего я касалась, я этого не прочувствовала. Может, просто не хватило опыта политического чтения. Я знаю, что какой-то персональный интерес есть, был, я встречалась с этим. Их Россия интересует, киношников интересовала. Просто, как бы, есть личные связи, есть какая-то доброжелательность на уровне частных инициатив. Она естественна, она существует. Но настороженность поляков, она будет ещё проецироваться на будущее, безусловно. Потому что просто это чувство их собственной безопасности – действительно, рядом что-то... И я их понимаю и одобряю, они должны быть настороже. Но их отношение формирует и нашу ментальность, настроение в наших высших эшелонах. Там есть какое-то сдерживание: если они нас опасаются, мы выравниваем свою позицию. Какие-то доверительные, братские отношения сейчас, возможно, даже не нужны. Просто есть история, надо с ней считаться. Нужна была бы взаимная лояльность и взаимная осторожность, я так понимаю, так могу предположить. Разминать это нужно, без диалога ничего не получится.

- А вы как думаете, Владимир Иосифович?

Уфлянд: Меня озадачивает, какое будет значение иметь Польша в Европейском Союзе. Потому что громадная, по сравнению с остальной Европой, страна, но развита меньше, чем Германия или Франция, в то же время у поляков какой-то всё-таки не европейский способ мышления, а такой скорее более близкий к русскому... Хотя я всегда вспоминаю Польское королевство - это, по сравнению с русской монархией, была такая демократия махровая.

Коврижных: Махровой демократии не бывает.

Уфлянд: Бывает махровая демократия (смеётся). Речь Посполитая – это была махровая демократия. Не зря я ее всегда с Новгородом сравниваю. И думаю, что или Польша какой-то вес приобретет в Европе новый, что к ней будет больше внимания, поскольку у неё больше опыта отношений с Востоком, больше, чем у самой Европы. <…>

 ***

Участники интервью:

Уфлянд Владимир Иосифович (1937-2007) русский поэт, прозаик, художник, в советский период публиковался в самиздате и за границей, представитель неофициальной культуры Ленинграда 1950х-1980х годов. Жил в Петербурге.

Коврижных Алла Валентиновна (р. 1934), журналист, редактор, редактор дубляжа. Вдова поэта Владимира Уфлянда. Живет в Крыму и Петербурге.

В интервью упоминаются:

Бродский Иосиф Александрович (1940-1996), поэт. И.Бродский и В.Уфлянд познакомились в 1959 году в Ленинграде.

Виноградов Леонид Аркадьевич (1936 -2004), русский поэт, выпускник юридического факультета ЛГУ. Входил в «филологическую школу». В советское время писал пьесы, делал литературные инсценировки. Первая публикация стихов в России в 1997.

Красильников Михаил Михайлович (1933-1996), филолог, журналист. Исключен из филфака ЛГУ за организацию хепенинга 01.12.1952 (вместе с Ю.Михайловым и Э.Кондратовым, в косоворотках и сапогах пришли на лекции, писали гусиными перьями, ели тюрю и пели «Дубинушку»), восстановлен в 1954. Арестован в Ленинграде 07.11.1956. Политзаключенный (1956-1960). Закончил вечернее отделение филфака ЛГУ (1966). Жил в Риге, работал экскурсоводом.

Красовицкий Станислав Яковлевич  (р. 1935), поэт, признанный лидер послевоенного поколения поэтов (1956-1962); одна из самых загадочных фигур "параллельной культуры", «подлинный предшественник и учитель И.Бродского» (по определению В.Кулле); в 1962 отказался от поэзии, уничтожил все написанное, запретил публикацию своих стихов; священник РПЦЗ (о.Стефан), живет в Подмосковье.

Марамзин Владимир (наст. Имя Владимир Рафаилович Кацнельсон (р. 1934) русский писатель, политзаключённый СССР. В Ленинграде входил в литературную группу «Горожане». За составление 5-ти томного самиздатского собрания сочинений Иосифа Бродского был арестован (1974), осужден к 5 годам лагеря, по договорённости с властями СССР смог выехать в эмиграцию. С 1975 живёт во Франции.

Михайлов Юрий Леонидович (1933-1990), поэт, участник группы «Филологическая школа», филолог, выпускник журфака ЛГУ, спортивный журналист. Жил в Ленинграде.

Пустынцев Борис Павлович (1935-2014), переводчик, режиссер дубляжа, участник подпольной группы, политзаключенный (1957-1962), правозащитник, общественный деятель РФ. Жил в Петербурге.

Успенский Кирилл Владимирович(1915-1984), советский писатель, лингвист, диссидент, политзаключённый СССР (1960-1965). Псевдонимы: К. Косцинский; Кирилл Косцинский. С 1978 жил в эмиграции в США.

«Филологическая школа» (определение К.Кузьминского 1970-х годов) – упоминается также как «круг Михаила Красильникова» и УВЕК по первым буквам фамилий ключевых участников участников (В.Уфлянда, Л.Виноградова, М.Ерёмина, и С.Кулле), одна из ранних ленинградских групп неподцензурной поэзии, группа молодых ленинградских гуманитариев, поэтов и литераторов, изначально объединившихся вокруг М.Красильникова и Ю.Михайлова в ЛИТО филфака ЛГУ (1954-1957), считавших себя последователями футуристов В.Хлебникова и А.Крученых, и обэриутов Н.Олейникова и А.Введенского. Основатель и идейный руководитель М.Красильников, участвовали также, кроме уже упомянутых А.Лившиц (Л.Лосев), А.Кондратов, В.Герасимов.

Upd 03.07.2014: исправлены опечатки