Интервью с Сергеем Викторовичем Ковальским, впервые публикуемое в полном объеме, записано для проекта «Общественно-политическая жизнь в Ленинграде 1985-1991. Энциклопедический справочник». Петербург, Пушкинская-10, офис 704.

10 мая 2008 года. Записала Татьяна Косинова. (Общая запись 2 часа 22 минуты, расшифрована частично; транскрипт сокращен и отредактирован, авторизован 17 сентября 2008).

Фотографии Сергея Ковальского, работ Сергея Ковальского и участника вернисажа Виктора Богорада  сделаны Татьяной Косиновой 5 июня 2013 года в галерее DiDi на открытии персональной выставки "Цвет музыки".  

- Что вы делали в 1985 году? Где работали?

- Кочегаром. Как положено (Смеется). Из кочегаров уехал в Америку. Из Америки приехал и занялся этим домом на Пушкинской улице.

- А как это было?

- Все неоднократно рассказано и написано. Повторять не интересно. Книжки читать нужно [От Ленинграда к Санкт-Петербургу. ТЭИИ. Товарищество экспериментального искусства. «Неофициальное» искусство. 1981-1991 годы. Музей нонконформистского искусства. СПб.: Деан, 2007. А также: Александр Кан «Пока не начался Jazz. СПб.: «Амфора». 2008]… У меня уже был проект культурного центра, я еще даже не знал, что это будет на Пушкинской. В 1988 началось турне художников ТЭИИ по Америке, тогда меня еще не выпустили в Америку, а в 1989 удалось выскочить. Был там недолго, месяца три, но мне хватило. Проехал всю Калифорнию от Мексики до Канады, выставка у нас там проходила по калифорнийским галереям и музеям, в Нью-Йорке, Сиэтле и Беркли; читал лекции. Мне надо было понять, узнать, посмотреть, поучиться. Я изучал, как это – негосударственное, некоммерческое - устроено там. Конечно, все по-другому, не так, как в Европе. Но тогда я еще не знал, - как в Европе. В какой-нибудь маленькой Австрии 400 культурных центров, каждый имеет 4 дотации – государство, земля (область), город, гранты (в поддержку негосударственных культурных центров в Европе). Все делается по-своему… Как я нашел этот дом? Искал мастерскую. Нашел. Пришел сюда и сразу нарисовал здесь картинку. Этот дом был с 1984 года на расселёнке, а полурасселенный дом – бери, не хочу, если город его забыл... Слух пошел, стали передавать друг другу: «Там дом есть». И каждый индивидуально сюда перебирался. А я сижу и думаю: «Что будет? Выгонят, как всегда. А что нужно сделать, чтобы не выгнали?..» И накрутилась концепция, накрутилось все  остальное, мы пошли своим путем - и все получилось. Так мы тут появились в 1989-м. Хороший был блеф (улыбается).

- Вы уже тогда понимали, что это блеф? Какой круг людей понимал, что вы блефуете? А кто всерьез?

- Да и до сих пор никто не понимает…

- Не понимают, что всерьез? Или что блеф?

- Ни того, ни другого не понимают. Все запутано до невероятности. Еще рано знать (улыбается). Архивы открываются через 30 лет, через 50 лет. Ко мне каждые 5 лет приходят: расскажите, как это было. Я говорю: сейчас! вот так все и расскажу!... (смеется)

- К 20-летию напишите?

- Какую-то часть мы приоткроем, конечно. Но маленькую часть. Зачем раскрывать секреты, давать козыри в руки недоброжелателям? У нас масса документов лежит под столом (смеется). Козырей масса, и мы их еще создаем…Большой, красивый блеф, который кончился удачей… Кто-то более активно в этом участвовал, кто-то – менее. Кто-то своим именем участвовал, кто-то хождением по инстанциям, а кто-то вывески бил, кто-то дрался по ночам, кто-то водку пил. Просто мы все хотели что-то сделать, и отстояли свое место на родине. Мы не хотели никуда уезжать. Хотели иметь свои галереи. Свои музеи. И все получилось. Все, в конце концов, юридически оформили на принципиально новый творческий союз независимых деятелей современной культуры: Товарищество «Свободная культура».

Три основателя у центра: Орлов (Евгений Михайлович Орлов – художник и тоже основатель музея, директор музея), Юлий Андреевич Рыбаков и я. Есть четвертый человек, очень важный, особенно в период основания – Барбара Хазард. Она еще до Пушкинской нам очень много помогала, вывезла нас в турне по Америке, нашла фонд, который нам помогал, американского архитектора, который сделал экспертизу этого дома... Она сыграла большую роль в становлении всего дела – редкий случай. Это настолько захватывает людей, например, эту американку, что когда она влезла в это дело, то сначала ничего не понимала, что такое неофициальные художники, не верила, что такие могут быть. Она хотела всех мирить, хотела, чтобы в Штаты поехали половина художников из Союза, половина от нас. Но когда ей Союз художников дал полный отлуп, она обиделась, сказала: «Будут только неофициальные художники!». И начала рисовать и писать картины про нашу жизнь. До этого она рисовала, всякую природу. И вот ей стукнул полтинник или какой-то юбилей ее был, она говорит: «Хочу выставку. У вас». Я говорю: «Давай, сделаем». И я очень удивился, на Литейном в выставочном зале вся анфилада  была занята ее картинами, персонажами которых были мы [1992, галерея «Новый Пассаж»]. Наши собрания, отдельные портреты художников, художников с их картинами, на фоне питерских пейзажей, квартирных выставок. То есть она несколько лет жизни посвятила не только изучению - она книгу написала - но еще все изобразила. Поразительный случай. И все совершенно бескорыстно, помогла нам. Русские не могут так увлечься… Вот и наш административный аппарат на Пушкинской набирается из людей, которым это по каким-то причинам близко. Потом они работают по 10, по 20 лет и становятся частью этого организма-механизма – «Параллелошар».

А если по порядку, то все «это» в разные годы имело разные названия и формы.

В 1981-1991 годах – Товарищество экспериментального изобразительного искусства (ТЭИИ) - творческое объединение неофициальных художников. Де юре оно так и не было признанно. Когда в 1989 году художники занимают дом на Пушкинской-10 и создают культурный центр «Ковчег XXI век» как программу ТЭИИ. ТЭИИ – переросло в Гуманитарный фонд «Свободная культура», признанный де юре только в 1991 году. Затем Фонд перерегистрирован в РОО «Товарищество «Свободная культура»» в 1999 году.

Основными культурными программами фонда «Свободная культура» стали:

разработка концепции и создание Параллелошара Арт-центра «Пушкинская-10». Что это такое? Это коллективное произведение современного искусства – саморазвивающийся и самовоспроизводящийся кинетический объект современной культуры. Он создавался по одному из основных принципов анархизма: полная свобода волеизъявления личности. Принимались любые предложения независимых деятелей современной культуры, но лишь в том случае, когда они могли сами их реализовать. Эти предложения стали основными направлениями нашей работы. Их пять. Первое: с 1989 года мы осуществляем различные программы культурного обмена с негосударственными, некоммерческими культурными центрами Европы, Скандинавии и Америки. Это очень много нам дало в плане опыта, контактов и понимания, осознания себя, ценности того, что мы из себя что-то представляем. Программа получила название «Интерспираль-2003» и была закончена в юбилейный для Санкт-Петербурга год на Пушкинской большим международным фестивалем. Во-вторых, содействуем возвращению российского гражданства неофициальным художникам, вынужденным эмигрировать из СССР в 1970-е годы. Кроме этого пытаемся вернуть в Россию культурные ценности второй половины XX века, созданные находящимися за границей неофициальными художниками. Это третье направление. С 1995 Арт-центр «Пушкинская-10» становится членом ассоциации подобных центров искусства Европы: «TranseEuropeHalles». Наконец, пятое, - это создание и регистрация первого в России Музея Нонконформистского Искусства, который был официально учрежден в 1998 году.

- Чем еще отличалось перестроечное время?

- Тем, что можно было делать, что хочешь, не спрашивая разрешения. Чем мы и занимались (смеется).

- Но вы же не в конце 1980-х начали независимую жизнь?

- Я ее начал с юношеских лет, с квартирных выставок - это 1973 год. До 1985-го уже было столько всего проведено… Собственно, поэтому все и получилось. У нас очень большой опыт подпольной работы. До всех событий второй половины 1980-х у нас были 12 лет борьбы с чиновниками… Книжки читать надо, там все написано, там опубликованы документы, письма… Как раз это было под самую перестройку. Писались письма, безумное количество писем на имя Брежнева, Горбачева. И за все время был получен один очень маленький ответ, в котором было написано за скромной подписью «Иванов»: «Мы считаем, что у вас все хорошо, вступайте в Союз художников, а кто не хочет, идите в самодеятельное искусство». В своей работе мы предвосхитили на своем фронте все эти перестроечные дела. До перестройки была вся эта история с Кошелевым-Коршуновым, начальником «отдела по борьбе с идеологическими диверсиями». Когда я узнал, что нами занимается отдел КГБ с таким названием, мне как человеку концептуального мышления сразу захотелось сделать идеологическую диверсию. И я подумал, что если просто продолжать  то, что и делал раньше, то это и будет идеологическая диверсия. И этого было достаточно, чтобы разрушить систему контроля над культурой. Мы играли друг с другом в эти шахматы, и выиграли, мне так кажется. Вот мы сидим спокойно на 7-м этаже, и никто нас не трогает. Бог им, нашим противникам, судья.

- То, что вы «предвосхитили перестройку», это как понимать?

- Когда вы такие вещи создаете [энциклопедия о перестройке], нужно отделять влияние культуры от чисто социального, общественного влияния. Они на равных, в принципе, шли… Мы задолго до «перестройки» впрямую и открыто начали делать то, что было разрешено только тогда, когда началась перестройка. Мы не прятались, не играли в подпольщиков. В 1981 мы об этом просигналили советским властям. Мы посылали открытые письма: мы делаем то-то и то-то; либо вы нас сейчас признаете самостоятельным творческим союзом, либо мы де-факто приступаем к действиям, не нарушая закон. И делали это. Конечно, они не могли этого признать, мы получили дурацкий ответ, о котором я уже сказал. Но мы не стали прятаться, просто пошли вперед и все сломали. Они вынуждены были идти нам навстречу. Потому что были репрессивные опыты в Москве с бульдозерами, здесь по-другому, и они поняли, что это не очень хорошо освещается в мире и не идет на пользу советскому государству в его отношениях с другими государствами мира. На каждый их шаг все мировое сообщества, все масс-медиа начинали вещать сразу же. И, скрепя сердце, с безумными торгами за каждого художника, за название каждой картины, за выставки «официозу» приходилось идти на уступки. Сейчас молодые люди читают и просто не верят в это. Потому что это, действительно, глупо: разрешить людям выставку и не разрешать название выставки, совершенно безобидное – «Выставка современного искусства». Слова «современного» на афише нельзя было написать. Вообще сначала запрещали какую-либо афишу. Потом можно было написать: «Весенняя выставка». По ней нельзя было понять, чья выставка, каких произведений? Управление по культуре в обморок падало оттого, что наши самодельные афиши висели в городе, где было написано название нашего союза ТЭИИ. Все равно потихонечку-потихонечку мы добивались нашего признания. И выставки существовали. За 80-е годы ТЭИИ как бы оформило культурное пространство Питера. Все, что было до 1985, являлось подготовкой к перестроечным моментам. Если говорить серьезно, то когда была сделана книга о ТЭИИ, а у нее человек 20 авторов с разными текстами, то мы пришли к такому выводу, что мы, ТЭИИ, и сломали всю ситуацию в 1980-х годах в культурной области. Климат культурного пространства Ленинграда оздоровлялся благодаря нам, благодаря этой общей связке таких объединений как ТЭИИ, Клуб-81, Рок-клуб, клуб карикатуристов.

- Простите, я ничего не знаю о «Клубе карикатуристов». Расскажите подробнее, пожалуйста.

- Есть «Крокодил», «Боевой карандаш» и Бидструп. А есть интеллектуальная карикатура – cartoon («картун»). У нас выделилась группа людей, один из них - мой ближайший друг, с которым мы начинали группу «Инаки», Виктор Богорад. Второй - основоположник питерского и русского картуна Жора Светазаров. Они вокруг себя собрали небольшое количество людей, которые рисовали не так, как было принято рисовать в Советском Союзе. Уровень мысли и метафора - все у них было совершенно другим. И это не касалось никакой политики.

Так же как и у нас в ТЭИИ, на политические темы почти никто не делал рисунков. Но власти придумывали крамолу, и если какой-то мужик летел на птичке, непременно он оказывался Солженицыным. «Это Солженицын, Солженицын!» - кричала Вера Дементьева, которая принимала нашу выставку. А мы стояли и думали: «Ага, читала, значит». Она краснела - она ж не должна была читать. Теперь она развалила всю архитектуру… Если за головой что-то для перспективы светится, то это непременно нимб. Любимое выражение Паши Коршунова: «Вы кукиш в кармане держите». В книжке о ТЭИИ все написано… Когда я все подсчитал, то выяснилось, что у нас в Питере художники более 22 городов участвовали в выставках. Все тогда бежали, кто в Москву, кто - в Питер. На всей остальной территории был мрак невероятный. Собственно, он и продолжается. Были три города у неофициальных художников: Москва, Питер и Одесса, в которых художники могли что-то хорошее показать, собравшись вместе. (Сравнение с Москвой – «там есть посольства, представительств прессы больше) …Питер с другим характером, и искусство здесь другое совершенно. До сих пор не открытое никем, никто не может сформулировать сути  питерской эстетики. Искусствоведение всегда отставало – чего от них требовать? Когда-нибудь вырастут, и в этом направлении произойдет какой-нибудь рывок. (Напишут о занятиях студентов, семинарах, педагогах, которые выросли на  выставках ТЭИИ). Для этого и я книжки делаю, чтобы была документация.

Предыдущая моя книга о фестивале независимого искусства к юбилею «газаневщины» и «Пушкинской-10». В ней материалы об эмигрантах, которые приехали через 30 лет в полном убеждении, что Петербург без них умер. На самом деле тут-то все и началось. Конечно, они вынуждены были уехать, так будем говорить. Кого-то выкинули, как Тиля (Валентин Мария Тиль - Валентин Смирнов – фотограф, проживший в сквотах во Франции без гражданства 30 лет). Ему вернули гражданство. В результате с нашей помощью всем, кто захотел,  вернули гражданство.

Самое главное, о чем нужно писать, – как был создан, изобретен Параллелошар арт-центра «Пушкинская-10» на рубеже веков. Вот это весомо, концептуальная вещь. Вроде она есть, а вроде и нет, но реально влияет на всё. Это как бы мини-модуль ноосферы в пределах Петербурга. Который может раздвигаться, раздвигаться, все больше в зависимости от наших усилий, от усилий тех, кто живет внутри, кто его поддерживает. Конечная цель – когда граница маленькой ноосферы достигнет границы большой, окружающей всю Землю. Они сольются, и наступит рай на земле. И все, что мешает духовной жизни человечества, исчезнет (смеется).

 Сергей Ковальский и Виктор Борогад. 5 июня 2013, галерея DiDi. Фото Т.Косиновой

- Почему это стало возможным именно тогда, в перестройку?

- Потому что бесхозяйственность была полная, абсолютный бардак в стране. Демократы к власти пришли.

- Демократы к власти в Ленинграде пришли только весной 1990-го…

- В 1989 Ленсовет уже был наполнен знакомыми людьми. Все очень хорошие, замечательные, очень интеллигентные. Но хозяйствовать не умели (Смеется). А других, старой формации людей, занимало как бы  побыстрее спрятать то, что прихватизировал, или пролезть на новое место, перекраситься, встроиться в какое-нибудь течение, успеть вывеску сменить... А город погибал. Сейчас хватились - а уже полгорода снесено.

- Кто поддержал вашу идею во власти?

- Вы же прекрасно знаете: мы своего человека туда отправили – Рыбакова. Все было сделано очень точно, как в часовом механизме…

- Кто-нибудь еще выдвигался в депутаты из художников кроме Рыбакова?

- Одного его хватило вполне.

- Рыбаков ведь не от Товарищества выдвигался.

- Как он мог выдвигаться от Товарищества? Оно никогда не было официально признано. Удалось зарегистрироваться официально только в 1991 году, когда уже была третья формация Товарищества…

- Ушел Рыбаков в политику и перестал рисовать.

- Почему перестал? Рисует. Компьютерную графику сейчас осваивает. Я его недавно посвятил в художники.

- Это как?

- Издал Указ Президента и повесил его в Параллелошаре арт-центра (показывает Указы, свое летоисчисление – идет 19-й год от создания центра, датой основания считается день первого праздника в конце июня 1989). Вот такие указы висят по разным поводам. Избранные указы публикуются в журнале «Параллелошар». Народ читает, обсуждает.

Работа Сергея Ковальского сфотографирована 5 июня 2013 на персональной выставке в галерее DiDi.

- Но меча при этом не было у Вас?

- С мечом - это другое. У нас два рыцаря Мальтийского ордена – Рыбаков и Адамацкий, у него тоже есть какие-то рыцарские регалии…

Дальше о поддержке властями. Там была масса  всяких людей: тот же (Алексей) Ковалев, Николай Журавский, Сергей Егоров  и Александр Беляев…Все подписывали, когда я письма писал. Позже в 90-х - Сидоров, был такой министр, который ничего не понимал, все равно подписывал. Соломин – тоже в свою короткую министерскую эпоху. Так и Собчак, собственно, поддерживал. Только у Собчака крыша съехала. Сначала поддержал, потом через 4 года отдал Курковой зачем-то – могло получиться два договора на один дом. Полный идиотизм, мы из-за этого много потеряли крови. Четыре года блокады в буквальном смысле. Без воды, тепла и прочего. Человек просто забыл, что он сделал один раз…Но все пережили и выстояли.

 Когда Собчак приехал обратно из изгнания, из Парижа, начал опять попытки избраться, то его конкурент Яковлев, то Собчак забегали с разницей в 10 дней на Пушкинскую. Приходит сюда Собчак (а здание уже после ремонта) и говорит: «Ну, видите, как я говорил, так все и получилось». Смешно!

- О политике никогда не думали?

- Почему «никогда»? Все время думаю о политике. Я каждый день слушаю новости. Потому что любое движение в политике может отразиться на культуре, на искусстве, и дальше-дальше конкретно на нашем доме. Все настолько тонко взаимосвязано – как сети, огромные сети, дернул – качнулось на другом конце озера. И вот каждое утро я встаю и думаю, где же за эту ночь могла образоваться дыра у меня? Вот в этом ужасном состоянии, не выходя с Пушкинской, я нахожусь уже 19 лет скоро.

- Тяжело?

- А как может быть? Нет ни одного чиновника, который бы не скрежетал зубами при упоминании Пушкинской-10. Только тихо. Они же этого не понимают: как это посреди города, в таком месте, 4,5 тысячи метров заняли какие-то неофициальные художники, которых всегда гоняли в хвост и в гриву. Никому взяток не дают, понимаешь, не отстегивают, не кланяются, начальства у них нет. Ну, как они могут это понять?

- Вас не оставляет мысль, что это должно скоро кончиться?

- Нет, пока я жив, это не кончится. А дальше не знаю. Поколение новое, все меняется, сдвиг уже произошел незаметно год назад. А заметно это стало этой весной, когда вдруг стали образовываться другие центры на совершенно других началах, более близких к западной ситуации. Вот рядом хлебный завод, «Этажи» так называемые. Весь хлебный завод отдали под культурный центр. Или какой-то дядя купил дом на Непокоренных. Не знает, чего с ним делать, – взял и отдал часть этого дома под мастерские. И там масса мастерских. Это другое поколение художников, они у нас выставлялись. Но в силу того, что мы медленно умираем, наши мастерские нельзя пока занять, и их ограниченное количество. Хотя они у нас все художники на договоре, конечно, но никто не прекращает работать, все работают. Есть у питерской культуры еще проблема, которая касается всех - Музей современного искусства – сколько бьются. В 1990 году Собчак сказал: «Да мы построим, все построим!» Построили? – С этим вопросом ничего нет. Только слухи ходят, волны ходят, и никак люди не могут сообразить, что надо сделать.

Работа Сергея Ковальского сфотографирована 5 июня 2013 на персональной выставке в галерее DiDi.

- Вы тогда общались лично с Собчаком?

- Конечно. В разное время, еще до избрания мэром и после 1991 года. Внешне он был человек демократически настроенный и как бы немножко образованный. И он как бы не против оказать помощь культуре и искусству, но только он не понимал, как это делается. Когда однажды он приехал сюда разбираться, я ему сказал: «Давайте сделаем выставку в Смольном». Он говорит: «Давайте». Слово сказано. Чтобы подразнить чиновников, мы сделали выставку в Смольном. Вышла статья на целый подвал - «Художники взяли Смольный». Единственный человек, который пришел на выставку из всего огромного аппарата администрации, был Собчак. Это было очень смешно. Чиновники же ходили по этим коридорам и не глядели. И только Собчак на своем тайном лифте поднялся вечером посмотреть, что люди вешают, потом пришел на пресс-конференцию. В то время журналисты были еще вменяемые, не все купленные, так что это было возможно.

Единственным человеком, который понял суть нашей проблемы и решил проблему, был Михаил Маневич. Это был молодой человек, его мало интересовали старые счеты между нами и этими чиновниками. Он занимался конкретно недвижимостью и смотрел в корень – есть основания или нет оснований, без взглядов на лица. Тут же еще своя война шла внутри между коммерческими структурами, тут бандиты тоже подъезжали, свое ловили – и все это на бедных художников. Но мы до этого уже успели договор оформить на дом на 15 лет. И когда ТВ-ГТРК-5 канал  подали на нас в суд, у них ничего не получилось. Маневич как человек практического склада ума в корень посмотрел и сказал: «Ну вот, есть единственный вариант, компромисс: вы отдаете две трети дома, а в оставшейся трети дома мы вам делаем бесплатный ремонт. Подтягивается готовая строительная компания, готовые деньги…». До этого мы искали деньги в Америке, в Англии, приезжал американский архитектор делать исследования, местное архитектурное бюро у нас полтора года работало, делали исследования, мы платили им деньги за эти исследования состояния фундамента и здания в целом. Мы действительно готовились к ремонту. Уже был проект реконструкции составлен уже профессиональными архитекторами. Мы серьезно к этому готовились, ждали тот момент, когда это можно будет. Но оказалось, что надо все-таки идти на компромисс. И почему-то в этот момент я Маневичу поверил, ни одному чиновнику в жизни никогда не верил. Потом произошла трагедия – его убили. Но его заместитель Греф оказался на высоте, ничего не изменил, все довел до конца. Мы получили бесплатный ремонт лимонов на 30 с чем-то и новый договор на 49 лет. 15 лет уже истекли, те 15 лет.

- Это был 1996 год?

- Нет, подписано было в 1998-м. Уже 10 лет прошло, но люфт есть. Необыкновенная история о том, как один умный человек правильно разрулил ситуацию. Все по закону. Я, конечно, понимаю, что у нас в стране может быть все – какой-нибудь говнюк найдется и скажет, что у тебя тут нет огнетушителя, а по договору должен быть, поэтому давай-ка мы тебя выгоним отсюда. Но на это у нас есть администрация, она следит за этим за всем каждый день. Тяжелый труд, на самом деле. Тебе хочется чего-нибудь такое творческое сделать, а ты не можешь, не в состоянии – надо сидеть и смотреть списки. Всякие бумажки. И контакт по-прежнему со всем миром. Потому что, если что, всем миром неправду давить надо.

- Что не удалось сделать в перестройку? Были какие-то планы, возникшие в перестройку, которые так и не осуществились?

- Не удалось целый дом взять. (Смеется) Тогда это действительно был бы рай! Это ж не сравнить… Наши праздники в этом большом дворе… Весь город стекался сюда, шли концерты по 12 часов. Во всех дворах были театры, перформансы – совершенно другая ситуация. И тогда была бы постоянная экспозиция музея. У нас большая, хорошая коллекция, которую мы не можем показать всю. Вот сейчас выставка – не заходили? Вот к выходу книги про ТЭИИ мы как раз и сделали выставку из коллекции, выставили работы тех людей, которые в 1980-е заложили основу арт-центра «Пушкинская-10». У нас каждый месяц открываются выставки четыре, например, в музее и галереях. Это большая работа. Плюс у нас постоянно идут концерты современной серьезной музыки, постоянные элитные кино-показы, все то некоммерческое, но интересное, что нигде не может найти себе места. Со всего мира, не только из Питера, едут к нам любители современного искусства. Самая большая для нас помощь – чтобы нам не мешали.

- Были люди, которые уехали именно в перестройку?

- У нас есть такой журнал, три номера уже – «Параллелошар». Вообще все это называется Арт-центр «Параллелошар» - Пушкинская-10. И есть рубрика: «Эмигранты 1990-х». Оказалось, что их там не мало. Не обязательно тех, кто уже был на Пушкинской, а просто из нашего Товарищества (ТЭИИ). Не то поколение, когда уезжали по еврейскому вопросу, а уже когда границы были открыты. Очень много молодых, а иногда и немолодых вдруг стали уезжать. И с Пушкинской. Это интересный, отдельный вопрос. Когда-нибудь этот материал будет изучен, но для этого его надо собрать. Это интересный культурологический вопрос –    интеграция русского искусства, и как это влияет одно на другое.

- Есть ли люди, которые сегодня мало известны, забыты, ушли в тень, их нет уже, но они были при этом очень значимы и важны в то время? О ком бы стоило рассказать?

- Можно о каждом рассказать. Когда Пушкинская начиналась, было очень много молодых художников. А через 20 лет они, конечно, уже стали немолодыми. Из Мухи художники сюда заезжали, им было 23-25 лет. А сейчас им сколько уже лет? Время бежит стремительно совершенно. Сейчас это зрелые художники. Можно вспомнить людей, которые впервые за свою жизнь имели мастерскую на Пушкинской-10. Это знаменитый «круг Арефьева» – Рихард Васми, Шолом Шварц. Считаю, что это предмет гордости нашей организации – мы смогли предоставить возможность этим людям хотя бы в конце жизни работать в нормальных условиях. Жалко, что они рано умерли.

Мы сделали DVD-ишку, записали небольшой документальный фильм о фестивале, который был в Манеже к 15-летию «Пушкинской-10». Печальный момент – составляю хронику, просматриваю этот диск, - идет человек, а его уже нет… Когда я начал это понимать, завел страничку «Memoria» в журнале «Параллелошар». По 5-6 человек из ближнего круга уходят каждый год, и мы не успеваем вспомнить, какое отчество было у человека, когда он родился… Просто так уходят тихо. Если сам человек о себе не шумел, себя не подавал. 

- Как складывались отношения с Союзом [художников] в те годы?

- А никак. Когда им было плохо, они к нам прибежали. Их пытались тоже выгнать из их здания, был такой момент где-то в начале 1990-х. Постоянно идут заходы определенных групп чиновников – где бы еще хапнуть недвижимость. Вот был очередной заход, и они, обнаглев, решили всех выгнать к чертовой матери. И даже советский  Союз художников из здания Общества поощрения художеств. ЛОСХ выкрутился из этой ситуации сам.  Поэтому они сами по себе, мы – сами по себе. Они нас как организация не интересуют, у нас свой творческий союз. А художниками мы дружим, кто-то даже у нас выставляется.

- Когда он сформировался?

- Как сюда заехали, так мы его начали формировать, когда законы стали позволять. Сначала разрешили кооператив – мы сделали кооперативную галерею. В Москве разрешили учредить фонд, мы зарегистрировали отделение этого фонда здесь. Разрешили здесь, мы отделились от Москвы, стали самостоятельными. То есть мы ловили каждый закон в самом зародыше. Это была наша работа, собственно говоря. С другой стороны, это же тоже творческая работа. Поэтому Пушкинскую я называю «коллективным произведением современного искусства, самовоспроизводящимся кинетическим объектом – Параллелошар».

- Какие-нибудь истории, сюжеты, которые произошли именно в те годы?

- Я сейчас пишу эти истории. Сейчас не буду рассказывать. Книжку неинтересно будет читать (смеется).

- А что пишите?

- Книжку про ТЭИИ я закончил, сейчас делаю книжку к 20-летию Пушкинской. Мы, наверное, возьмем Манеж опять, как на 15 лет было, чтобы сделать огромный международный фестиваль. И к этому моменту я хочу ее закончить. Этот том закроет XX век питерского андеграунда, начиная с басинской «газоневщины», потом две мои книги и эта. Еще хотим сделать хороший каталог нашей коллекции, если денег хватит. Как в Метрополитен. Вот и жизнь закончена. В пяти книгах. Плюс разные воспоминания таких деятелей, как Юлий Рыбаков или Алик Канн, например.

- Есть новое поколение?

- Нет, оно есть, но оно думает по-другому. Я говорю, вот рядом «Этажи» - что-то начинается. Меня больше интересует новое поколение чиновников, потому что правит еще старое.

- Хорошо, появилось помещение. А что еще изменилось? В людях что-нибудь изменилось?

- Больше ничего. Появилась куча забот. Пришлось превращаться (ко всем моим многочисленным профессиям) в архитектора - весь этот дом нарисовал я – эскиз проекта. Затем  прораба: когда началась стройка мы с нанятым мною административным директором ходили на все разводки работяг раз в неделю, я следил за тем, какой материал везут, какой материал ставят, иногда спасал положение – за бесплатно делалось из самых дешевых материалов. Они так и норовили оттянуть у нас какие-то метры, поскольку мы были люди неопытные. А когда все было построено, и мы сюда переехали, опять же приходилось заниматься хозяйством, как в любом хорошем коровнике: чтобы вода текла из кранов, работало электричество, за все было во время заплачено, иначе страшный Чубайс выключит рубильник, и мы опять окажемся, как в те четыре года.

- То время вспоминаете часто?

- Да нет. А чего его вспоминать? У нас в новом времени забот хватает.

- Ностальгии нет?

- Может, она и есть. Вот я делаю эту книгу, провожу мониторинг, я все выстраиваю на высказываниях прессы и на интервью с очевидцами. И как раз есть такой вопрос: когда было лучше, тогда или сейчас? Конечно, односложно нельзя ответить. Многие отвечают: веселее было тогда, душевнее было тогда, теплее, несмотря на холод, царящий здесь, человеческого тепла было больше. Ну, так я говорю: ребята, вы моложе были, а сейчас вы получили возможность в нормальных условиях, с горячей водой, с душем, со светом, в солидном, приличном возрасте, когда художник созревает, просто спокойно работать профессионально, ради чего вы и вступили на этот путь. Да-да, конечно, - признаются.

- Не было такого, чтобы художник, который мыкался по углам без мастерской, творил, вопреки условиям, на пафосе противостояния, вдруг, получив мастерскую, переставал творить?

- Это ложная, псевдо-романтическая версия. Ложное представление, что художник должен ходить обязательно голодный, обязательно ничего не иметь. Не правильно. Все прекрасно работают в хороших условиях. И никто себе не изменил, все как работали в своем стиле, так и работают. Никто на рынок не польстился, никто ничего не делает специально на продажу. Каждый свою концепцию развивает. В этом как раз заслуга Пушкинской-10 – она позволила людям делать это, не размениваясь. Когда-нибудь этих художников признают великими. Кто-то уже вошел в историю. Я не знаю, кто из наших художников не был бы представлен в серьезном музее. От Русского музея – до американских и немецких. Все уже в серьезных коллекциях есть.

- Когда появились первые галереи?

- В 1988 году. Мы и сделали эту первую галерею. Но она сразу же распалась на две галереи, поэтому получилось две первых галереи. У нас же люди не могут сразу же не поругаться. Была галерея «10-10», она сразу распалась, от нее отпочковалась галерея «Ариадна». По инициативе галереи «Ариадна» была проведена одна хорошая акция – выставка «От неофициального искусства – к перестройке». Ее курировали молодые искусствоведы, которые раньше помогали ТЭИИ в создании зрительского клуба «Вернисаж». Но «Ариадна» быстро закончилась. Галерея «10-10» просуществовала до 1995 года, наверное. Потом на Пушкинской начали открываться некоммерческие галереи: «21», «103», «Мост через Стикс», «Navicula Artis», «ГЭЗ-21».

- Вас само слово «перестройка» не смешило?

- Конечно, это было смешно. У меня даже картина на эту тем написана – «Самостройка». Или вторая версия «Самасадикясадила». Одна в музее в Америке, другая – здесь, подарю ее Музею нонконформистского искусства, когда умру. (Приносит каталог) Этот каталог работ, посвященных социальным проблемам. Тогда же создана «С праздником или Пик коммунизма». (На инсталляции слова: «Совку звездец»).  Это история советской России: от Ленина до Горбачева. Это огромная фотография (5,3 на 3 с чем-то метра), я ее сделал с маленькой, которую мне подарил пропавший без вести на 1й чеченской войне Феликс Титов. На фоне этой фотографии три холста. Сюжет развивается от революции 1917 года,   через II Мировую войну, через разрушение Берлинской стены. Инсталляция посвящена окончанию коммунистического режима в Советском Союзе и странах Восточной Европы. Она охватывает период правления этими странами вождями коммунистической партии от Ленина до Горбачева. Это своеобразный музей: фотографии, старые книги, личные вещи, бревно, которое нес Ленин на субботнике…

Перестройка - это был какой-то маленький отрезочек. В Питере все началось позже, чем в Москве. В 1986 году мы сами в знак протеста против советской цензуры снимали выставку. Был огромный скандал с телеграммами Горбачеву. Чиновники еще ждали, что начнется отход назад. И только позже они стали понимать, что надо приспосабливаться. В 1987 году у нас была первая выставка, на которой уже не было цензуры. Члены городской выставочной комиссии ходили и за рукав нас дергали: «Мы вам рекомендуем все-таки вот эту картинку не выставлять». Я говорю: «С чего бы это?» Но уже ничего большего они не могли себе позволить. С 1987 по 1990 побаловался народ понятием «демократии» и все. Люди у нас не образованные, они не знали, что такое демократия. Одних благих намерений оказалось мало.

- Может, плохо подготовили?

- А никто не готовил.

- Вы сказали, что с 1981 года готовили.

- Мы духовную основу готовили, а практический механизм никто не готовил. Ленсовет был набит прекрасными людьми, но они ничего не умели делать. Они вообще не понимали, что такое хозяйство города, что такое политика. Вот их всех быстро вытеснили всякие жуки – бывшие комсомольцы: ведь их карьера была сломана. Но они быстро перекрасились, перестроились, и сейчас сидят везде – просто слепки с предшественников, только по-другому называются.