Александр Давидович Марголис, кандидат исторических наук, сопредседатель Санкт-Петербургского отделения ВООП и К, основатель и генеральный директор Фонда спасения Петербурга-Ленинграда, редактор энциклопедии «Санкт-Петербург» (2004), научный руководитель проектов НИЦ «Мемориал».

Евгения Литвинова: Пакту Молотова-Риббентропа 70 лет. Почему сегодня для нас важна эта дата?

Александр Марголис: Широкий общественный интерес к этому документу, особенно к секретным протоколам, прилагающимся к нему, был 20 лет назад: в 1989 году. Интерес был обусловлен тем, что эти документы определили ход истории. Сейчас есть возможность оценить не только события августа 1939 года, но и реакцию на них в августе 1989 года.
Всей правды о начале Второй Мировой войны общество в нашей стране не знает до сих пор. Она очень долго и очень тщательно скрывалась. Советское правительство долго отрицало сам факт существования секретных протоколов. Только в 1989 году было официально подтверждено, что эти соглашения действительно существовали именно в таком виде, в каком о них знал уже весь мир. Тогда (спустя полвека после событий) мы подтвердили, что готовы считаться с тем, что в нашем историческом прошлом есть такая страница. До этого момента Советский Союз отрицал, что есть какие-либо соглашения, кроме пакта о ненападении. В первый период второй мировой войны Советский Союз выступал в качестве союзника Германии, вплоть до 22 июня 1941 года. Я думаю, что целый ряд важных деталей этого процесса не выяснен до сих пор. Но дело не в дополнительных деталях и подробностях, хотя, конечно, их нужно выяснить и предать огласке. Дело в трактовке этих событий. Для меня совершенно очевидно, что мы сыграли трагическую роль, подтолкнув начало второй мировой войны. Вспомним, что происходило летом 1939 года. Советский  Союз вел переговоры одновременно и с западными демократиями (с Англией и Францией), и с гитлеровской Германией. Сам по себе факт такой дипломатии еще ни о чем не говорит. Советский Союз оказался в очень сложном положении. Нормализовать отношения с Японией удалось только во время заключения соглашений с Гитлером. До этого существовала опасность войны на два фронта, которую, конечно, необходимо было устранить. Не будем забывать, что соглашательская политика Англии и Франции в 1938 году (печально знаменитые Мюнхенские соглашения) вынуждали Советский Союз искать какую-то альтернативу.

Е.Л.: Насколько правомерно проводить параллель между Мюнхенскими соглашениями 1938 года и пактом Молотова-Риббентропа?

А.М.: Конечно, так и делается. Вопрос заключается в том, до какой степени эта аналогия имеет право на существование. Мюнхенские соглашения 1938 года, которые развязали руки Гитлеру накануне аннексии Чехословакии, не содержали никаких секретных протоколов. Мюнхенское соглашение не являлось соглашением о разделе Восточной Европы. Все документы Мюнхенского соглашения стали достоянием общественности. То, что было подписано в Москве в ночь с 23 на 24 августа 1939 года, по существу являлось договором о разделе Восточной Европы между Германией и Советским Союзом. В этом заключается принципиальная разница. В соответствии с этими протоколами развивались дальнейшие события. Ровно через неделю после подписания этих документов Гитлер нападает на Польшу. Начинается Вторая Мировая война. Строго в соответствии с этими соглашениями 17 сентября 1939 года Советский Союз вступает во Вторую Мировую войну на стороне Германии и оккупирует восточные районы Польши.

Е.Л.: Но в 1930-х годах были подписаны соглашения с Польшей...

А.М.: Советский Союз к этому времени заключил соглашения не только с Польшей, но и с Финляндией о ненападении, которые мы благополучно  проигнорировали, начав в ноябре 1939 года так называемую Зимнюю войну. Отношение к подобным документам было крайне легкомысленным со стороны советской дипломатии. В этом отношении Гитлер был для СССР образцом для подражания, от него мы многому научились или пытались научиться. Вопрос о Польше попал в более широкий контекст. В самом секретном протоколе о разделе Польши нет ни слова. Это само собой разумелось, это даже не обсуждалось. Обсуждалось, кому достанется Прибалтика. Один из пунктов договора – раздел Бессарабии. Другой – отнесение Финляндии к сфере интересов Советского Союза. Гитлер, в обмен на лояльность по отношению к его захвату Польши, готов был «уступить» Сталину Финляндию. Факты свидетельствуют о том, что два хищника, игнорируя какие бы то ни было международные правила, с позиции силы стали делить добычу: страны Восточной Европы.
Формула соглашения: Польша прекращает свое существование вообще. Гитлер не раз подчеркивал, что не видит  никаких перспектив у Польши как государства. Если мы вспомним речи Молотова 1939, то увидим там ту же логику. Что такое Польша? Это недоразумение. Это нечто искусственное, не имеющее права на существование.
То же самое с Прибалтийскими государствами. Независимость этих государств игнорировалась изначально. Мнение народов этих государств выносилось за скобки как нечто несущественное. Поэтому сегодня, когда на Западе проводят очень жесткую параллель между сталинизмом и гитлеризмом, у такой позиции есть дополнительные основания именно в логике документов 1939 года. За столом переговоров тогда сидели представители двух держав, которые говорили на одном языке, которые ориентировались на одни и те же ценности. Отличить их друг от друга очень сложно тем, кто смотрит на это без предубеждения.

Е.Л.: Сегодня тех, кто принимал эти решения, кто подписывал эти документы, давно нет в живых. Казалось бы, можно отказаться от защиты этого «наследства» - имперской захватнической политики и риторики. Осудить ее вместе с другими странами. Что мешает России сделать этот шаг?   

А.М.: Прежде чем ответить на этот вопрос хочу напомнить, хочу напомнить об еще одних переговорах между Советским Союзом и Германией о присоединении СССР к антикоминтермовскому пакту: к тройственному союзу (Германия, Италия, Япония). Молотов отправился в Берлин с конкретными условиями, на которых СССР присоединяется к этому пакту. СССР требовал, чтобы немецкие войска покинули Финляндию, чтобы Финляндия стала исключительно зоной влияния Советского Союза. Так же Сталин требовал, чтобы Болгария была объявлена протекторатом Советского Союза, чтобы на Босфоре появилась советская военно-морская база. Советский Союз был готов уже в буквальном смысле стать союзником Гитлера в случае, если Гитлер подарит еще кое-какие территории Советскому Союзу. Линия на раздел Европы между СССР и Германией продолжалась. Только потому, что Гитлер счел эти требования Сталина чрезмерными и не согласился подтвердить их все без изъятья, переговоры ничем не закончились. Спустя два месяца Германия атаковала Советский Союз. События второй мировой войны и  мировой истории в целом пошли по другому сценарию.
Сейчас готовность Сталина договариваться с Гитлером вплоть до объединения в военный союз либо не упоминается вовсе, либо упоминается очень глухо. Только в таком контексте: Сталин искал способ оттянуть нападение Гитлера на Советский Союз любыми способами и поддерживал иллюзию готовности сотрудничать с Гитлером. Но вспомним, что в разгар войны Советский Союз поставлял Германии колоссальный стратегический ресурс. Я абсолютно убежден, что мощь германских наступлений в 1940-1941 годах в значительной степени была обеспечена подпиткой из Советского Союза: это и нефть, и уголь, и продовольствие, и металлы. Советский Союз играл роль сырьевой базы гитлеровской Германии в первые два года второй мировой войны. Не забудем также и о репрессиях. Когда осуществлялись договоренности 23-24 августа, шла массовая депортация из Прибалтики литовского, латышского и эстонского населения (из присоединенных и ставших советскими республик). Последние массовые депортации происходили уже в июне 1941 года буквально накануне нападения Гитлера на Советский Союз. Об этом не принято говорить сколько-нибудь внятно.
Посмотрим на эти события глазами поляков, латышей, литовцев и эстонцев. То, что для нас несущественные детали, они не готовы расценивать как пустяки, на которые можно закрыть глаза.
Сегодня мы пытаемся сформулировать новую доктрину истории России в новейшее время. Суть ее в том, что Сталин – эффективный менеджер. Все, что он делал, шло так или иначе на пользу стране. В результате страна победила во второй мировой войне, а победителей не судят. Все жертвы окупаются итоговой победой. Нам предлагают не отвлекаться на «мелочи». Вопрос о цене победы снимается с обсуждения. Именно это мешает нам сегодня внятно сказать обо всех тех фактах, которые я сейчас бегло перечислил, и признать эту политику преступной. Одно с другим плохо вяжется: либо все, что происходило накануне второй мировой войны и в первые ее годы, это позитив, либо нужно говорить о цене победы, нужно говорить о методах. Расхождение идет в области морально-этической: цель оправдывает средства или нет.

Е.Л.: Но ведь выбранная позиция уязвима: факты все равно всплывают. Надо оправдываться или пытаться опровергать их. Зачем выбрана такая роль для страны?

А.М.: Если бы это зависело от меня, я бы точно не избрал такой линии поведения.
Сталинская пропаганда строилась на лжи: все отрицали. Даже то, что так очевидно, что отрицать просто глупо. Например, трагедию Катыни. Мы попытались свалить вину за это преступление на немцев. На Нюрнбергском процессе выступали лжесвидетели, поддерживая ложь. Только после 1989 года мы признали, что это сделал СССР. Существует очень опасная, разлагающая нравственность традиция тотальной лжи. До 1989 года мы не признавали этих секретных протоколов, мы отрицали преступления Сталина. Когда же признали – не хватило мужества закрепить это новое отношение к своему прошлому. В результате мы докатились до того, что случилось в этом году, когда появилась статья в военно-историческом  журнале, где ответственность за развязывание второй мировой войны уже прямо была возложена на Польшу. Статья родилась не в неонацистском подполье Германии, а в современной России. К счастью, она не получила поддержки в официальных кругах. Но то, что у подобной позиции есть немало влиятельных единомышленников, отрицать не приходится.

Е.Л.: Так нынешняя линяя выбрана в результате слабости власти? Боязни открыто противостоять неосталинистским тенденциям?

А.М.: Для меня здесь многое неясно. Я не знаю, насколько единодушной поддержкой пользуется эта доктрина в верхах. Хочется надеяться, что по этому поводу единства взглядов нет. В пользу такой точки зрения говорят взаимоисключающие заявления руководства России. С одной стороны, звучат голоса с более или менее решительным осуждением сталинских преступлений, с другой стороны, мы на каждом шагу наталкиваемся на  противодействие попыткам рассказать правду о событиях 1930-1950 годов и о преступлениях, совершенных в эти годы. Сюда относится и создание нашумевшей, но пока еще мало себя проявившей Комиссии по борьбе с фальсификациями истории. Я считаю, что с фальсификацией надо бороться: архивы надо открывать. И не частично, а целиком. Но нет ощущения, что эта комиссия имеет целью разобраться в том, что же происходило на самом деле.

Е.Л.: Пока из Комиссии  в научные институты спущен циркуляр, регламентирующий выявление фальсификаторов и сообщение о них вышестоящим органам.

А.М.: Эта практика хорошо нам известна из нашей истории. Мы знаем, к чему это все ведет. Это не внушает оптимизма. Поиск пятой колонны и выявление вредителей в собственных рядах имеет у нас очень глубокую и жуткую традицию.
Короче говоря, идет поиск новой идентификации России. Этот поиск явно не закончен. Параллельно с попытками приукрасить сталинский режим, вынести за скобки многие преступления режима идет очень интенсивная работа по поиску идеала в далеком прошлом. В качестве такого идеала избрана Византия, которая по мысли авторов этой доктрины пала в результате происков Запада. Мало того, что эта концепция не имеет ничего общего с истиной, важны переклички с новейшей историей. Получается, прав был Сталин, что не хотел договариваться с Западом в 1930-е годы. Чего от этих договоров ждать, нам показывают на примере Византии. Единственное, что внушает оптимизм, это возможность возражать таким попыткам трактовки исторических событий, возможность вести дискуссию. Целый ряд наших историков, политологов включились в это обсуждение и выступают с очень внятными и четкими возражениями. Но у оппонентов официальной идеологии нет тех возможностей воздействия на массовую аудиторию, которыми располагают официозные пропагандисты.
 Есть основания для оптимизма, потому что правда рано или поздно торжествует над ложью. Исключений из этого правила в мировой истории мы не знаем. Другое дело, что в России надо жить долго, чтобы дождаться торжества справедливости.
Параноидальное стремление найти так называемую «национальную идею», сформулировать новую идеологию, которая встанет на место коммунистической, приводит к тому, о чем мы говорили. Новая русская идея должна быть позитивной, вдохновляющей. Любые черные пятна в нашем прошлом (далеком или близком) хочется сделать светлее. Истина признается неполезной сегодня.

Е.Л.: Чье это настроение прежде всего: власти или общества?

А.М.: Разумеется, в массовом сознании существует потребность в облегченной, настраивающей на оптимизм версии истории.
Половинчатость в отношении преступлений ни к чему хорошему не приведет, она губительна.
В Германии прошла денацификация. Там запрещено говорить, что Гитлер был людоед, конечно, но зато построил замечательные автобаны и покончил с безработицей. Когда речь идет о преступлениях, рассуждения «с одной стороны, с другой стороны» неприемлемы. Мы не нашли в себе мужества, исторической проницательности, чтобы решиться занять такую же позицию.  Нам кажется, что это нас сделает слабее, и мы останемся вообще без прошлого, провалимся в какую-то бездонную яму. Факты свидетельствуют об обратном.

Уже после того, как состоялся наш разговор с А.Д.Марголисом, появилось сообщение Интерфакса о том, что, по мнению СВР, Пакту Молотова-Риббентропа не было альтернативы.