С Петром Марциняком для "Польского Петербурга" беседует Евгения Дылева. Фотографии Татьяны Косиновой, Когита!ру.

Каким был ваш дипломатический путь из Польши в Россию. Говорят, в Петербург вы попали через Сибирь?

Можно и так сказать, но не только через Сибирь. Я не профессиональный дипломат, но достаточно долго работаю в этой области. Тринадцать лет назад, в 2000 году, приехал послом в Кишинев, на постсоветское пространство с типичными для него чертами и особенностями. Там я проработал почти пять лет, и этот период помог мне мягко войти в профессию. Потом был трехлетний перерыв – вернулся в Польшу и в 2008 году поехал Генеральным консулом в Иркутск. Надеялся там проработать положенный срок – обычно это четыре года, но проработал только год, и меня попросили переместиться в Москву, где я был заместителем посла. Там пережил нашу страшную катастрофу, когда разбился самолет с президентом Польши. А Петербург был после Москвы. Работаю здесь третий год – уже не новичок…

Посол Республики Польша в России Войцех Зайнчковски и Пётр Марциняк. 3 октября 2013, Петербург

До дипломатической работы вы занимались историей?

Немного историей, немного социологией, написал диссертацию, как историк. Но мне показалось, что заниматься наукой, когда в обществе происходят глобальные перемены, как-то нелепо; стал участвовать в политической жизни. Четыре года даже был депутатом Польского сейма.

Расскажите, пожалуйста, подробнее о петербургском периоде? Хотелось ли перебираться сюда из Иркутска?

Из Иркутска – нет, а вообще, в Петербург хотелось. В Иркутске было превосходно: кому бы не хотелось работать так близко к Байкалу? Потом я работал в Москве – трудный город, трудная работа. Оказавшись здесь, первые недели мы постоянно гуляли по Невскому проспекту. Люди живут тут размеренной жизнью – никто не бежит, как в Москве. Хотя и  столица России имеет свои преимущества: она кипит жизнью, живёт современным ритмом, люди там постоянно чем-то увлечены.

Яренский журналист Олег Угрюмов, Пётр Марциняк и редактор портала "Виртуальный музей Гулага" Татьяна Притыкина на выставке о местах польской памяти в России. Музей политической истории России, 6 ноября 2013 

Какие места в Петербурге любите больше всего?

Многие, но, прежде всего, реки и каналы. В городе нет велосипедных дорожек, но мы стараемся хоть немного ездить на велосипедах, особенно ближе к Неве, набережные которой фантастически красивые. Однако, велосипедных дорожек и там не хватает.

До этого в Петербурге бывали?

Когда работал в Москве, время от времени появлялся здесь на день-два. Раньше тоже был, в 1970-х годах, ещё в доперестроечном Ленинграде. Кроме прочих достопримечательностей хорошо помню Казанский собор, где тогда был Музей истории религии и атеизма. Там же находился маятник Фуко, с помощью которого доказывалось, что Земля вертится…

Этот бронзовый шар теперь значится в блокадной экспозиции как часть городской истории…

Представление о городе и его истории, в том числе и военной, блокадной, у меня уже было до петербургского периода дипломатической деятельности. До того, как я стал дипломатом, равно как и многие поляки, я интересовался тем, что происходит в России, занимался её историей, постсоветским пространством, особенностями перехода от бывшего строя к настоящему. Ваша страна и Польша шли к сбрасыванию прошлого разными путями.

В нашей стране всё сложнее?

Думаю, да. Прежде всего, это связано с величиной страны, разницей в развитии её отдельных частей. Это объективные факторы. Правда, есть и другие причины. Можно сказать, что в Советском Союзе произошла имплозия (сбой в системе), а не эксплозия (социальный взрыв). В польском случае повлияли элементы неэффективности, неустойчивости системы, но при несравнимо более интенсивном внутреннем давлении со стороны общества. С этим связано различие сценариев после таких перемен. В случае Советского Союза скорее события определяли намерения людей.

Пётр Марциняк и ректор ЕУСПб Олег Хархордин открывают дебаты "Европа как наследие и как задание". 11 декабря 2013, Белый зал ЕУСПб.

И все-таки за реформами и у нас, и у вас стояли достаточно большие группы людей…

Причем они заплатили за это высокую цену. Примером может служить Лех Валенса – символ гражданского сопротивления, лидер независимого профсоюза «Солидарность», который взял на себя как президент ответственность за тяжёлые, но неизбежные реформы. Это касалось не только его, но, в какой-то степени, и всего движения «Солидарность». Почти все думали, что всё будет проще – в частности, не так сложно и болезненно произойдет переход к рыночной экономике. Кстати, эти процессы в России и на постсоветском пространстве происходили другими путями, так как здесь мы имеем дело с совсем другой экономикой.

В чем, на ваш взгляд, различия?

Просто у нас, за исключением естественных монополий (энергетика и угольная промышленность), не было сырьевых отраслей промышленности, несущих огромную прибыль новым собственникам. К тому же у нас был опыт рыночной экономики – уже в 1970-х границы Польши были открыты, и у людей была возможность ездить на заработки и копить опыт рыночных отношений. За состоянием экономики следует совсем иной политический строй. Перемены у нас шли снизу.

Насколько велик поток тех, кто приезжает из Польши и живет в Петербурге?

У нас есть об этом представление, но полной статистики нет. Если не считать смешанных браков, думаю, в Петербурге насчитывается пара сотен студентов и работающих здесь людей.

Где же работают "петербургские поляки"?

Часто – в международных компаниях. Наши люди приживаются здесь легко - мы достаточно близки по языку и культурным традициям.

Какие российско-польские проекты, осуществляемые в Северо-Западном федеральном округе, считаете наиболее перспективными?

Весьма оживлён торговый обмен, имеют место польские инвестиции, много российских туристов посещает Польшу, поляки также приезжают в город на Неве. Консульство прилагает усилия к институционализации сотрудничества. В этом плане особую роль могут сыграть договоры о партнёрстве. Соглашения такого рода есть у Ленинградской, Новгородской, Вологодской областей и Санкт-Петербурга. Также существуют соглашения на уровне городов: между Архангельском и Слупском, между Великим Новгородом и Эльблонгом, между Котласом и Тарнувом.

Соредактор журнала "Звезда" Яков Гордин и Пётр Марциняк. 24 января 2014, празднование 90-летия журнала "Звезда" в Доме Актёра. 

Какого рода сотрудничество?

Увидели свет молодёжные обмены, имеет место сотрудничество учителей, проходят общие школьные конкурсы на знания о странах – соседях, а также реализуется сотрудничество между небольшими городами.

Каким образом происходит поиск партнеров?

Заслуживает внимания общая инициатива Сергея Миронова (когда он был председателем Совета Федерации) и Богдана Борусевича, маршала второй палаты польского парламента, которая касалась проведения регулярных встреч лидеров регионов, заинтересованных в двустороннем сотрудничестве. В мае состоится пятое заседание такого рода в Гданьске. Форум задумывался как реальная возможность установления непосредственных контактов и выработки реальных форм сотрудничества, прежде всего для стимулирования развития экономических связей. На последнем "Форуме регионов" в Нижнем Новгороде Ленинградской области и Нижнесилезскому воеводству вручили награду "Шаг навстречу". Эти регионы отличаются богатством форм сотрудничества.

Расскажите, пожалуйста, о планах на 2014 год.

Мы возлагаем большие надежды на дальнейшее развитие туризма - с каждым годом поток российских туристов увеличивается. Динамика посещения Польши именно российскими туристами самая высокая. По-прежнему существуют большие возможности в расширении экономического сотрудничества: торгового обмена, и, прежде всего, взаимных инвестиций. Польские строительные фирмы, которые прекрасно зарекомендовали себя в Германии и других странах Евросоюза, заинтересованы в реализации инфраструктурных проектов Чемпионата мира 2018 года. Лично я придаю большое значение научному сотрудничеству, которое должно стать стартовой площадкой для общих проектов в сфере новых технологий. Все крупные учебные заведения Северо-Запада России имеют многочисленные контакты с польскими учёными, многие из которых тянутся ещё с советских времён. Консульство прилагает усилия к тому, чтобы придать этим контактам динамичный и современный характер. В частности, это выразилось в создании при нашем участии Польских центров в нескольких вузах. Эти центры должны быть не только местом изучения польского языка, или контакта с польской литературой и медийной сферой, но и центрами поддержки общих польско-российских научных проектов и студенческих обменов. В 2013 году такие центры появились в Архангельском федеральном университете, а также в Новгородском университете. В этом году такие польские центры должны появиться в Санкт-Петербурге.

Пётр Марциняк вручает писателю и художнику Эдуарду Кочергину Офицерский крест Ордена заслуги Республики Польша. 18 сентября 2013. 

В каких областях происходит сотрудничество между учеными?

Научный интерес существует в технических науках, экономике и в области филологии - языкознания. Серьёзной опорой является то, что в России работает около 30 преподавателей – носителей языка, которые за счет польской стороны приезжают сюда и учат студентов. Мы стараемся уговорить власти вузов, чтобы эти курсы были открыты не только для филологов, нo и для других желающих изучать язык, что даст молодым специалистам превосходную возможность коммуникации с польскими партнёрами не только на английском языке. 

Какие проекты считаете наиболее интересными?

Все, которые представляют интерес для сторон. Не так давно, рассматривая потенциальные сферы взаимодействия с Северным (Арктическим) университетом (в Архангельске), мы открыли широкое поле для сотрудничества в исследовании Арктики. У польских учёных имеется многолетний опыт работы на полярных станциях Шпицбергена. Таких примеров целое множество. В эмоциональном отношении ситуацию упрощает тот факт, что поляки с давнего времени принимали активное участие в развитии российской науки. Это отчётливо видно на примере Сибири, где после каждого польского восстания  появлялась очередная волна образованных ссыльных поляков: врачей, историков, физиков, биологов и так далее. Поляки были одной из тех этнических групп, из которых позже вышла сибирская интеллигенция. Практически каждый второй мой знакомый из Иркутска признаёт: у меня бабушка, дедушка или прадедушка - поляки.

Но в Петербурге тоже немало поляков...

Да, но здесь имел место несколько иной процесс. Люди сюда приезжали учиться, это была столица Российской империи. Поскольку после январского восстания 1863 года в Польше были закрыты высшие учебные заведения, молодежь могла получать высшее образование либо в российских городах, либо в Западной Европе. Так что роль поляков здесь достаточно заметная. Через пару недель выйдет в свет книга "Прогулки по польскому Петербургу" Анатолия Нехая. Это, прежде всего, путеводитель, но также эта книга содержит сведения об именитых поляках, живших в этом городе.

Многие переживают из-за того, что практически потерян язык в семьях «польских петербуржцев»...

В советское время люди предпочитали молчать о польском происхождении. Как Вам известно, тому были существенные причины! Поэтому по-польски редко говорили и в семейном кругу. На сегодняшний день в большинстве «петербургских польских» домов польский язык уступает русскому. Польский язык не утратил своих позиций в семьях только там, где поляки проживали компактно  - в Литве и Белоруссии, в какой-то степени на Украине и в Латвии. В России таких мест нет. Поляки разбросаны. Но, тем не менее, они стараются учить язык, культивировать польские традиции. Выходит „Gazeta Petersburska”/„Газета Петерсбурска” (в основном на польском языке, доступна электронная версия издания и выпуски в pdf формате - ред.), существует Польский Дом с библиотекой, проводятся языковые курсы для всех желающих. Молодёжь изучает польский не только из-за симпатии или же интереса, но также и для того, чтобы учиться в Польше. Не всё так плохо!

Пётр Марциняк выступает на открытии первой конференции "Чеслав Милоош и Россия". Музей Анны Ахматовой в Фонтанном доме, 3 декабря 2013. Внизу справа - Николай Иванов.

Известно, что Польские дома есть не только в России…

Это связано с польской историей. Поляки являются одним из тех народов, которые наиболее широко разбросаны по всему миру. Высокая численность поляков, проживающих за границей, делает важной проблему их отношений с польским государством. Мы прикладываем усилия к тому, чтобы поляки активно участвовали в построении связей между новой и старой родиной.

Какие проекты в деятельности консульства считаете основными  в этом году?

На сегодняшний день главное задание – подготовка к Году Польши в России (2015 г.). Мы хотим способствовать подготовке общих, пусть даже небольших, творческих проектов в 2015 г. (в разных сферах: музыка, театр, кино, художественное искусство и т.д.). Нас особо интересуют все формы контактов между молодыми творческими коллективами, расширение диалога между молодой польской и русской интеллигенцией. Мы готовы содействовать этому в форме организации визитов в Польшу для налаживания связей.

А как это происходит сегодня?

Соцопросы польских социологов показывают, что российская молодая интеллигенция открыта – потенциально интерес существует, но в реальности и знаний, и контактов очень мало, в отличие от минувших 1960-х – 1970-х годов XX века. Надо все начинать сначала, опираясь при этом на помощь проверенных друзей польской культуры.

Какова основная цель года Польши в России?

Это перекрёстный год. Идеальная цель года – вернуть российской интеллигенции Польшу, а польской – Россию. Говоря другими словами, - менее патетично и более конкретно – приблизить к себе молодое поколение, заинтересовать собой, поставить на первый план то, что мы можем себе дать и совместно создать! Речь не идёт о том, чтобы всего лишь показать польскую культуру, а скорее о том, чтобы выйти на новый уровень диалога и близости.

Что поляки думают о России?

Мне кажется, что мы отдаляемся друг от друга в ментальном отношении. Всё меньше конкретных знаний, вынесенных из опыта личного общения, всё больше клише и стереотипов. Большинство думает о том, что Россия это прежний Советский Союз, только меньший по масштабу и с частной собственностью. А ведь это не так …

Мы и сами себя не понимаем…

Всё больше молодых поляков интересуется современной Россией, её проблемами, дилеммами и внутренними дискуссиями. Но, с другой стороны, самоидентичность россиян представляет собой открытую тему для них же самих. Наблюдение за этими усилиями не только интересно,  но и жизненно необходимо, поскольку мы ведём речь о большой стране, находящейся по соседству. 

Расскажите, пожалуйста, о значимых для Вас и Ваших соотечественников сегодняшних и ближайших событиях в Петербурге.

Вместе с петербургскими поляками мы отмечаем 25-летний юбилей возрождения польского движения в городе на Неве и всей России. Только что был представлен репринт журнала «Полонус», который выходил с 1991 до 1993 года на польском языке, – интереснейшее издание времени, нёсшего так много надежд. Эти торжества совпадают с юбилеем восстановления демократии и свободы в Польше весной – летом 1989 года, которые в значительной степени открыли путь к уничтожению берлинской стены и к объединению Европы. Кроме этого - ежедневная работа: совместная с «Мемориалом» выставка «Польские места памяти в России», школа польского языка для молодёжи, конференции (в т.ч. посвящённые отношениям Великого Новгорода и Польши).

Только что мы отмечали юбилей окончательного снятия блокады Ленинграда. Наверняка, есть проекты, связанные с войной…

Мир слишком мало знает о судьбе Ленинграда, как и о судьбе Варшавы. Хотелось бы, чтобы слова Даниила Гранина, великого патриота своего города и своей страны, были услышаны не только депутатами Бундестага! В Гданьске, где в 1939 г. началась Вторая мировая война, создаётся музей, цель которого представить молодому поколению это ужасное время в наглядной форме. В этом музее должен появиться отдельный зал, посвящённый блокаде Ленинграда; сотрудничество с петербургскими музеями уже налажено. Это совпадает с создаваемым в Петербурге новым Музеем Блокады. Отчётливо видно, что без памяти о прошлом жить невозможно! В возрождённом польском движении в Петербурге всегда было место для тех людей, которые пережили блокаду. Мы встречаемся с ними по сей день в Польском Доме и на Пискарёвском кладбище. Несколько лет назад было издано собрание воспоминаний польских блокадников.

2014 год – это 70-ая годовщина Варшавского восстания. В памяти поляков это восстание было отчаянной попыткой освобождения Варшавы и создания независимого польского государства. Мы приложим усилия для того, чтобы жители Петербурга смогли прочувствовать этот трагический момент нашей истории. Этим проектом мы продолжаем серию наших прошлогодних мероприятий, посвящённых восстанию в Варшавском гетто (апрель 1943 г.), Холокосту и людям, которые несли в мир информацию об этом ужасном эпизоде истории.

С какими делами, прежде всего, связаны ваши сегодняшние петербургские мечты?

Мечты - значит, планы, реализация которых маловероятна? Итак, обойти весь Петербург пешком, либо объехать на велосипеде и не теряться в нём без карты, посетить главные музеи, побывать на самых интересных премьерах, вслушиваться в самые важные дискуссии о прошлом и будущем России, посидеть на интеллигентской кухне!..

А более реально: достойно подготовить Год Польши в 2015 году, а также развивать и укреплять сеть университетских польских центров. И первое, и второе должно приблизить нас к возрождению, хотя бы в самой меньшей степени, специфического русско-польского диалога интеллигенции, который создавал такого рода отношения между нашими обществами, аналогов которых в Европе не было.

На презентации репринта "S-Polonusa", бюллетеня общества "Полония" 1991-1993 годов. 31 января 2014.

Пётр Марциняк (Piotr Marciniak) родился 7 сентября 1949 года в Лодзи. В 1971 году закончил Варшавский университет, магистр политических наук, защитил кандидатскую диссертацию в Институте истории Польской академии наук, преподавал и проводил исследования, публиковал их результаты.

В 1993-1997  годах был депутатом Сейма, заместителем председателя комиссии по международным делам, членом комитета по подготовке Конституции. С 2000 по 2005 год - Посол Республики Польша в  Молдавии. С  2008 по 2009 год - генеральный консул РП в Иркутске, с 2009 по 2011 год - заместитель посла РП в Москве. С октября 2011 – Генеральный  консул в Санкт-Петербурге.