С Мареком Ходачинским, президентом POLUNIMA, режиссером, руководителем экспериментального «Невозможного театра», мы беседовали в последний день IX фестиваля «Кукла тоже человек», проходившего в Варшаве с 10 по 17 октября. Программа фестиваля, в которую вошли спектакли самых разных стилей (от традиционного итальянского Пульчинеллы до амбициозно-авангардных перформансов), а также современные анимационные фильмы, предназначена исключительно для взрослых. Принцип, для российского зрителя (равно как и для российского продюсера) как минимум непривычный и просто таки вызывающе некоммерческий. Ибо в данном конкретном случае возрастной маркер содержит не совсем тот контент, который склонен будет предположить петербургский современник.

«Для взрослых» - значит для тех, кто, обладая серьезным культурным багажом, не проникся брезгливым снобизмом по отношению к спорному, способен доброжелательно воспринимать как виртуозное исполнение традиционного жанра, так и результаты экспериментального формотворчества, не утратил любопытства, а главное – чувства юмора.

Интервью будет опубликовано на страницах «Польского Петербурга», поэтому я сразу спрошу: Марек, вы были в Санкт-Петербурге?

В Петербурге я был всего один раз, в 2003 году. Тогда наш театр пригласили на фестиваль КукАрт, и мы привезли «Топорланд». Жили недалеко от города, в Пушкине, любовались архитектурой, катались по рекам и каналам в «петербургской гондоле». Это было очень приятно, то только четыре дня.

И как вам понравился город?

В Петербурге для меня лично всего слишком много: слишком много ветра, слишком много пространства. Не мой климат. Я больше люблю такие города, где есть маленькие уютные улочки.

На самом деле в нашем городе есть и вполне уютные места… Но в плане климата прекрасно вас понимаю. А что насчет петербургского театра?

Я из петербургских театров знаком только с театром АХЕ. Впервые увидел их очень давно, еще лет 15 назад. Это очень интересный театр, мне очень нравятся их спектакли. Одна только проблема: после представления приходится делать большую уборку на сцене. Это шутка, конечно.

Мы пригласили АХЕ на наш фестиваль 2015 года.

Что они привезут?

Мы еще ведем переговоры.

Это будет первый петербургский театр в истории вашего фестиваля?

Да. Хотя, у нас уже были петербургские люди в программе, но это не совсем театр. Скорее, эстрадный дуэт, который делает такие номера, с руками…

«КВАМ»?

Они самые.

А еще в моей жизни есть один эпизод, который я вспоминаю с улыбкой… Однажды я был в Лос-Анджелесе и увидел там кукольный спектакль о Рождестве, с марионетками. И марионеток там водили очень-очень плохо! Но одна актриса работала с куклой удивительно хорошо, превосходно. И я, не зная английского языка, пошел с переводчиком за кулисы, чтобы познакомиться с ней и выразить свое восхищение. Переводчик заговорил по-английски, а я по глазам актрисы вижу: она его не очень понимает. Тогда, по наитию, я обратился к ней по-русски – и оказалось, что она из Петербурга, эмигрировала в Штаты и работает здесь.

Как звали актрису?

Не помню, ведь это было уже лет 20 назад. И это моя третья встреча с театральным Петербургом.

В качестве четвертой встречи, расскажите немного петербуржцам о вашем «Невозможном театре». Когда он появился, какова его аудитория? Ведь совершенно очевидно, что ваши спектакли не предполагают огульно-массового зрителя.

Первый спектакль мы сыграли в 1988 году. Занимались синтетическими экспериментами все это время. С тех пор прошло 26 лет, но до сих пор на наших спектаклях появляются люди, которые говорят: «Мы даже не подозревали, что в театре такое бывает». А для меня просто невозможно понять: где все они были все это время?

Сколько спектаклей вы сделали за эти годы?

Всего около двадцати. Сейчас играем три или четыре из них, в основном в фестивальных программах, примерно раз в полгода. Недавно сделали социальный проект «Вторая комната» (спектакль по драме Збигнева Херберта в жанре визуального театра и после него – встречи со зрителями, с участием психолога и социолога). С ним мы ездили по польским городкам, где нет собственных театров. А потом повторили проект в Беларуси.

Когда-то мы пытались быть репертуарным театром, играть систематически. Но в Варшаве примерно тридцать разных театров, и всегда происходит очень много всего: концертов, фестивалей. Собрать публику регулярно слишком сложно.

Есть еще и проблема языка. В Польше слово «лялька» (кукла) – детское слово. И для абсолютного большинства людей театр кукол – это театр для детей. Они совершенно не подозревают, что он может быть таким же «взрослым», как драматический.

Один из наших первых спектаклей был сделан по сказкам Андерсена. Как писали в рецензиях, это была острая критика тоталитарной системы. Но в начале каждого спектакля я стоял в дверях и умолял тех, кто пришел с маленькими детьми, не ходить в зал. Они обижались: «вы что, считаете, что наши дети глупые?». А потом дети в зале плакали и просили их увести…

Андерсен вообще-то не детский писатель, но с детской репутацией на уровне уменьшительно-ласкательных суффиксов: «Русалочка», «Дюймовочка»…

«Русалочка» - это недетская трагедия. 

Вы играете только для взрослых?

Да. Я не люблю детей.

Это шутка. На самом деле я понимаю, что делать спектакли для них просто опасно. Мы, взрослые, думаем, что дети маленькие, бедные, глупые. И мы ради них должны решать какие-то проблемы, чему-то учить. А на самом деле детей волнуют другие вещи, у них другие вопросы. Но те, кто делает какие-нибудь поучительные спектакли (я много таких видел), часто тащат в них собственные проблемы, транслируя их детям. И при этом кажутся себе очень большими, умными, добрыми… А на самом деле говорят они не с детьми, а сами с собой. Я просто боюсь таких людей.

Мне кажется, что для постановщика детских спектаклей очень важно быть честным и способным к самоиронии. Без чувства юмора вообще в театре никак… А дети – нормальные люди, с которыми можно нормально разговаривать.

Да. Вот, например, спектакли Мейтель Раз, которые вы посмотрели здесь? Они для кого, для детей или для взрослых?

Я думаю, что не так важно в данном случае (несмотря на наличие нескольких фривольных эпизодов). Особенно «Зебра» - история без слов, на крошечном столике, так изобретательно придуманная и так деликатно сыгранная. И с чувством юмора у Мейтель все в порядке.

Но тогда я вас спрошу о спектакле «Опции жизни от профессора Лешека Колаковского», который «Невозможный театр» показал вне конкурсной программы. Это очень ироничный сторителлинг по мотивам книг Ветхого Завета, в процессе которого актеры-рассказчики так или иначе работают с небольшими скульптурами и предметами. Как создавалась эта история?

Польский философ Колаковский написал восемнадцать новелл по библейским мотивам в 1958 году, когда был руководителем кафедры философии марксизма. Это потом он пошел дальше в философии, и понял, что марксизм не абсолютен. Но я думаю, что не только от марксизма его ироническое отношение. Он во всех своих книгах такой, у него просто характер такой. Вредный. И для театра это как раз интересно.

Каждую часть книжки Колаковского я сам адаптировал для постановки, и потом роздал свои адаптации польским художникам-скульпторам. И часто было так, что эти художники, делая скульптуры, забывали, что в основе проекта - Колаковский, с его сюжетом, с его иронией. Потом оказалось, что несколько скульптур совсем непригодны для того, чтобы рассказать такую ироничную историю, и вообще историю на сцене…

Они сделали несценичные скульптуры, как для выставки?

Да. Слишком серьезные.

И были другие, которые сделали скульптуры такими, что я сначала вообще не знал: что с ними делать? И попросил актеров, чтобы они сами попробовали придумать сценический сюжет с этими скульптурами. И артисты тоже – разные люди. Некоторые тоже забывали про Колаковского, и были слишком серьезными в этой работе. И опять оказалось, что если артисту не хватает чувства юмора, то и эпизод у него не получается. Не по-Колаковски.

Одному художнику я оставил сюжет про Сарру, Авраама и Агарь. А потом, когда я вернулся, то он тоже уехал из Польши, и оставил мне эти скульптуры. Я посмотрел – и вообще не понял, как с ними быть. Но когда пришла актриса, которая теперь рассказывает эту историю, и взяла их в руки…

Они ведь совершенно не антропоморфные, очень условные фигуры из камня разного цвета…

Вот когда она взяла их в руки, то почти сразу родился этот сюжет – с песком. И актриса очень любит именно эту историю.

И для меня история про Агарь оказалась одной из самых впечатляющих по форме, с такой оригинальной визуальной драматургией. А как «Опции жизни» принимают в Польше?

Принимают очень хорошо. У них много наград.

Это, конечно, немножко не спектакль. Не чистый театр. Но мы играем его, и многие потом говорят: «ах, мы даже не знали, что можно вот такое делать со скульптурами как с куклами». Ведь скульптуры – это все-таки тоже куклы.

Меня интересуют вопросы менталитета. У нас, в России, сейчас принято очень остро воспринимать любую иронию по отношению к религии, любая вольность может быть понята как угроза духовным основам. А ведь в Польше религиозная традиция очень сильна.

У нас есть такие города, где чуть ли не рядом с каждым домом стоит костел: Ломжа, Краков, Ольштын... И ксендз может зайти в театр высказаться по поводу того, что он там увидел. Но, может быть, православные люди еще более серьезно к этому относятся.

Я сам не религиозный человек, но уважаю тех, кто верит. И поэтому думаю, что разрушить настоящую веру очень непросто. Если Бог есть, и у нас, людей, есть чувство юмора, то и у него оно должно быть. Ведь он же нас сотворил по своему подобию – и делал из того, что есть в нем самом.

А в хорошем спектакле юмор и трагедия существуют рядом. Как и в жизни.

С таким критерием я полностью согласна. И если уж речь о критериях, то скажите пару слов о концепции фестиваля «Кукла тоже человек». По каким принципам вы отбираете спектакли для программы?

Для меня спектакль – это результат поиска. Например, Тадеуш Вержбицкий, который под музыку манипулирует на экране геометрическими фигурами, буквами, силуэтами… Интересно не только то, что он делает, но и как он это делает, как это отражает процесс мышления художника. Это и сильно, и красиво. Художник ищет наилучший способ выразить свою мысль, и это для меня представляет наибольшую ценность.

В результате мы увидели восемь очень разных спектаклей конкурсной программы (иногда, как вы сами отметили, «не совсем спектаклей»). Три показал «Невозможный театр», уже вне конкурса. Кроме того, работала выставка театральных кукол из частной коллекции (привезенная из Словакии) и можно было посмотреть несколько блоков современных анимационных фильмов. Все это – в очень камерной обстановке, и поэтому заинтересованный, вдумчивый настрой публики был особенно заметен. По вашим наблюдениям, что за люди составляют аудиторию такого вот некоммерческого фестиваля?

Некоторых я даже знаю по именам – они наши постоянные зрители, приходят уже столько лет, сколько существует фестиваль. Но каждый раз в зале появляются и новые люди, которых наша программа удивляет.

Беседовала Анна Константинова

Октябрь 2014