Лесь и Лукаш попытались узнать, как сейчас складываются польско-украинские отношения – не те, что официально декларируют политики обеих стран, а те, что реально существуют между простыми поляками и украинцами. Об этом исследовании «Польскому Петербургу» рассказал Лесь Белей.

– Польско-украинские отношения – сложная и очень глубокая тема, какой из ее аспектов вы выбрали? И почему именно сейчас возникла такая идея?

– Проблема польско-украинских отношений чрезвычайно популярна в Украине и Польше и в научных кругах, и в политических кулуарах. Но на уровне обычных простых людей этой темой никто не занимался! Это была наша совместная идея – издательства «Темпора», с которым я сотрудничаю, и моя. Мы намеренно выбрали по десять городов в Украине и Польше, по Украине ездил я, по Польше – Лукаш.

– Выбор городов был случайным, вы ехали, куда хотели?

– Нет, у нас была четкая идея симметрии: мы сначала выбрали два места на границе между нашими странами, буквально друг напротив друга. Потом – такие исторические места, пережившие глубокие человеческие трагедии во время Второй мировой войны как Волынь и Прикарпатье. Еще Краков и Львов, это украинская и польская Галиция, два города в самом центре стран  – Черкассы и Лодзь, два северных – Щецин и Чернигов. Принцип от моря до моря – Одесса и Гданьск, и места с самыми большими национальными диаспорами – у нас это Житомирская область, в Польше – Нижняя Силезия. Там проживает больше всего лемков – это украинская этническая группа, которую в 1948 году выселили из Восточной Польши на Запад. Кроме того, мы взяли столицы – Киев и Варшаву, и два самых удаленных друг от друга города: в Украине это Свердловск в Луганской области на границе с Россией, в Польше – Свиноустье, граница с Германией. Я ездил по Украине, а мой коллега Лукаш Сатурчак ездил по Польше.

– Какие задачи вы себе ставили, какими методиками пользовались?     

– Каждый из нас работал по своей методике. Я, например, искал места, исторически и культурно связанные с поляками. В Одессе это был дом Мицкевича, где он много лет жил и работал. Или, например, в Житомирщине я съездил в поселок Комсомольск, где похоронен Фома Падура, автор песни «Гей, соколы!». Искал знаковые для Польши места, разговаривал с местными жителями – что они знают о Польше, что думают о польском влиянии. Потом искал самих этнических поляков. Я подготовил своеобразные тест –  выбрал около десяти известных польских деятелей из истории культуры, начиная от Яна Собеского, Коперника, Чеслава Милоша заканчивая поп-звездой Додой, и показывал их людям – узнают ли они кого-то. Бывали такие украинцы, которые знали больше, чем поляки». Лукаш в Польше искал друзей, коллег, и разговаривал с ними – знают ли они, как повлияла Украина на Польшу, и как на Украину смотрит современная Польша. Мы хотели сделать такой современный срез в обществе через отношения между народами.

– Вы специально выбрали такое бурное время для своих исследований?

– Нет, все произошло совершенно случайно: мы начали свои поездки еще в конце прошлого года, потом грянул Майдан, потом – революция. Но нам все равно пришлось продолжать работу, потому что существовал договор, и мы должны были сделать книгу к Варшавской книжной выставке, не взирая ни на что. Пришлось совмещать революцию и работу.

– Что вы, как ученый-филолог, нашли для себя интересного в этих поездках?

– В частности, понял, что историческая память у нас очень слабо выражена, мы почти не помним о своих исторических корнях и связях. Например, в Одессе, в доме, где жил Мицкевич, сейчас находится магазин оптики. Я зашел туда, разговорился с девушками, работавшими там – знают ли они, как этот дом связан с Мицкевичем, с польской культурой. Они не знали ничего, хотя каждый день видели мемориальную табличку на стене этого дома! О Мицкевиче слышали – в Одессе есть еще и памятнику поэту. В Комсомольске, в Житомирской области, оказалась похожая картина. Об авторе песни «Гей, соколы!» - Фоме Падуре – мне местные жители не могли ничего сказать, хотя сама песня – что-то вроде «Червоны руты» по популярности.  Из позитивных результатах – поездка на Волынь. Там УПА воевала с поляками и гражданским населением. До сих пор в этих трагических эпизодах нашей общей истории много белых пятен, это тяжелая тема, хотя поляки ее поднимают каждый год. Мне было очень интересно посмотреть на сыновей и внуков тех, лично пережил ту трагедию. Но даже те, у кого есть реальные польские корни, сейчас говорят – дело прошлое, надо жить дальше, что было, то прошло. Кстати, с языком интересный вопрос. У нас в Украине – и, может, в России – есть такой стереотип, что больше всего поляков живет в Львовской области. Это абсолютно не так – больше всего поляков живет в Житомирской области. Но они все украинизированы – имена и фамилии у них польские, но между собой говорят по-украински.

– Лесь, в российской пропаганде настойчиво муссируется тема какого-то особого, очень значительного, влияния Польши на Украину, особенно на язык, что полонизация украинского языка – это чуть ли не проявление особенного «западэнского» влияния, и это очень опасно для самостоятельности Украины. Вы это увидели?

– Действительно, активная полонизация украинского языка проходила в XIX веке, в XIX веке в Киеве почти четверть населения говорила по-польски, и так было до 1917 года. Сейчас этого практически нет. Диалекты сформированы давно, в них есть, безусловно, какой-то процент польских заимствований. И все. 

– Как к вам и вашим расспросам относилось местное население? Охотно разговаривали или отказывались обсуждать больные темы? 

– Общение складывалось по-разному, во Львове, например, вице-президент польского общества пан Збигнев Ермилко согласился говорить только на польском языке. Тяжеловато на севере, в Полесье, потому что там люди в целом очень некоммуникабельны, воспринимают тебя почти как свидетеля Иеговы. Был интересный момент – я нашел в Львовской области село Павливка, оставшееся после сталинских переселений, где все говорят по-польски. Там живет около 400 человек, они считают себя поляками, а поляков в тех местах уничтожали – есть разные версии, но вероятно, что это была УПА. На контакт люди шли трудно, потому что их уже достали российские журналисты, которые приезжают туда и ищут следы "бандеровцев". Пять раз они переспрашивали меня, откуда я, не подосланный ли казачок».

– Много ли школ, где говорят по-польски?

– Есть, в Житомирской и Львовской области больше всего. Есть курсы при школах, даже в Чернигове.

– На каком языке говорит сейчас Киев?

– Киев говорит на двух языках – на русском и украинском. Причем, именно для Киева характерна такая картина: разговаривают два человека, один по-украински, другой по-русски, они отлично друг друга понимают и не переходят на один язык. И это – нормально для Украины.

Беседовала Наталья ШКУРЕНОК, фото автора