Расскажите, что отличает польскую политику памяти, в чем ее особенность?

Анна Дембовска:  О, сложный вопрос. Так серьезно с самого начала…

 

В чем заключается главная особенность именно польской «политики памяти»?

Анна Дембовска:  Я думаю, что нет никакой «политики», есть отношение к Памяти.

 

А как лучше было бы это называть, на Ваш взгляд?

Анна Дембовска: Деятельность, направленная на сохранение памяти. В Консульстве она была введена уже давно, в 1990х годах, как только стало возможно больше заниматься этой темой.

Можно говорить о стремлении сохранить памятные места и свою историю, а также о борьбе за исторические факты.

Так сложилось, что судьба польского народа была трагичной. Теперь мы растем и воспитываем следующие поколения на нашей истории.

Мы испытываем глубокое  уважение к предкам и поэтому считаем, что нужно бороться за истинную историю и сохранять память, таким образом отдавая честь погибшим за нашу свободу. Исторические вопросы занимают важное место в отношениях Польши со многими странами, в том числе и с Россией. Например, сегодня очень актуальна тема польских лагерей и концлагерей. Мы стараемся бороться за истину, которая заключается в том, что это были не польские концлагеря, поскольку их создавали не поляки, а немцы…

Такого рода вопросы существуют в отношениях со многими народами. И нам не следует забывать, что существуют страницы истории, которые не хотят раскрывать, и по сей день, события, о которых говорят по-разному.

Мы считаем важным сохранять память о людях, которые погибли во Второй Мировой Войне в разных местах по всему миру, чтобы их никто не забыл.

С момента окончания Второй Мировой войны прошла целая жизнь, и мне кажется, что пожилые люди сегодня чувствуют,  будто все то, за что они боролись, не удалось сохранить. Невинные люди умерли или были расстреляны, сегодня их могилы заброшены, то есть в конце справедливость не победила. Чтобы изменить это, нам нужно охранять исторические памятники.

Ищут ли в Польше своих родственников в России?

Анна Дембовска: Да, мы до сих пор получаем письма. Правда, большинство людей искали близких в начале 1990х. Для этого они посылали запросы в польские дипломатические представительства в России, в общество "Мемориал", а также в организацию "Совесть" в Котласе.

 

А русские? Многие ли пытаются найти с Вашей помощью пропавших без вести и погибших родственников?

Анна Дембовска: Да, мы получаем очень много запросов и тоже стараемся помочь.

Расскажите о программе «Польские следы на Северо-Западе России».

Анна Дембовска: Когда я приехала в Россию я подумала, что создание проекта «Следы поляков на Северо-Западе России» сумеет объединить усилия, предпринятые ранее и инициированные нами, и в том числе облегчит процесс получения материальной поддержки.

Спустя какое-то время оказалось, что у нас получается лучше и больше, если мы вместе беремся за дело. Это проявляется, например, в составлении воспоминаний (показывает огромную папку). Они есть и  в бумажном виде, и в электронном. Здесь и те, что напечатаны на печатной машинке, и набранные на компьютере и записанные от руки. 

Собранные воспоминания и интервью часто помогают нам в наших экспедициях – благодаря им у нас есть, по крайне мере, первоначальное представление о памятном для поляков объекте, который мы собираемся исследовать.  Даже если оказывается, что у нас нет информации о конкретном месте, имеющаяся база дает определенные знания по изучаемой местности, и мы можем себе представить, что и как могло быть и где это искать.

С какого года Вы занимаетесь этой программой?

 

Анна Дембовска:

Я приехала сюда в 2007.

 

Вы сказали, что деятельность по охране исторических памятников началась в 1990х годах. Кто ее инициировал?

Анна Дембовска:  Инициатором работ был покойный Генеральный консул господина Здислав Новицкий, который уделял много внимания местам памяти. Он много путешествовал по Северо-Западу России, старался сохранять польские следы, участвовал в основании многих памятников и в исследованиях судеб поляков, например тех, кто был расстрелян НКВД, и похоронен на Левашовском кладбище.

 

.

Делегация Петербургской "Полонии" в мемориальном комплексе "Катынь".

Анна Дембовска краяняя слева. 7 апреля 2010. Фото Ирины Сусловой.

 

В каких еще субъектах, кроме Санкт-Петербурга вы действуете? Какие остаются еще неохваченными? 

Анна Дембовска: Мы занимаемся всем Северо-Западным округом, кроме   Калининграда, т.е.: Санкт-Петербургом и Ленинградской областью, Архангельской областью, Мурманской областью, Новгородской и Псковской областями, а также Республикой Карелия и Республикой Коми.

Польские памятные места в Мурманске, это, в первую очередь, кладбище моряков-поляков, которые участвовали в полярных конвоях.

В Карелии по инициативе польской диаспоры была установлена памятная доска на кладбище в Сандармохе в 2008, там находится также польский памятный крест установленный в 1997 году.

В Новгородской области находятся очень важные для нас три памятных креста в память о умерших там солдатах Армии Краевой, которые в 1944-1946 находились в лагере НКВД №270 в районе Боровичей. По инициативе бывших заключенных этого лагеря и благодаря сотрудничеству с Администрацией и местными жителями были установлены памятники в 1992 на кладбище в Ёгле, а в 2002 в Устье и Бобровнике. Создание польских мест памяти в районе Боровичей является образцовым примером польско-российского сотрудничества.

Мы ведем деятельность и в Архангельской области, где находится очень много польских ахоронений. Архангельская область была местом ссылки для поляков еще в XVIII и XIX веке, после январского восстания 1863 года в Польше. Тогда как, массовая депортация поляков в Архангельскую область наступила в 1940 году и составила более 55 000 поляков, вывезенных с территорий, занятых Красной Армией 17 сентября 1939 г.

Я очень рада, что нам удалось больше узнать об Архангельской области - лично для меня это был поразительный опыт. В Польше на занятиях по истории о поляках в Архангельске говорится мало. Однако много людей оказалось именно там, а не в Сибири. В Котласе в 1995 г. установлено два памятных креста в память о жертвах разных национальностей умерших в котласских лагерях. А в 2008 году, благодаря организации «Совесть» и жителям района Верхней Тоймы, мы нашли очередное польское кладбище. 30 октября 2008 года, в день памяти жертв политических репрессий, мы участвовали в открытии обустроенного польского кладбища и освящении памятного креста недалеко от поселка Сосновый (бывший польский спецпоселок Кресты).

В Республике Коми нам предстоит проделать много работы по изучению мест, связанных с поляками, которые насильно участвовали в работах по строительству железной дороги, в вырубке леса и на сплаве, как заключенные в лагерях либо спецпереселенцы.

Каковы Ваши планы относительно возможностей расширения программы?

Анна Дембовска:  Программа появилась в 2008, и действует уже два года. Мы занимаемся многим: собираем воспоминания, записываем интервью с людьми польского происхождения и с людьми, которые могут сообщить интересные факты, связанные с пребыванием поляков, работаем с местными архивами и поддерживаем органиацию научных конференций. Посещаем и исследуем места, где находились поляки, в том числе и кладбища.

Еще у нас есть архив Леона Пискорского – это польский деятель, который собрал очень много документов и создал в Санкт-Петербурге большой польский архив, в котором собрана информация о множестве разных аспектов деятельности поляков, включая их вклад в культурную жизнь страны и в облик Санкт-Петербург. Также там есть документы касающиеся принудительного пребывания поляков на советской территории.  Этот архив мы обрабатываем силами волонтеров, и на основе полученной информации,  делаем презентации. Первая такая презентация была посвящена польским организациям, которые в период с начала XX века и до революции в 1917 году вели активную деятельность в Санкт-Петербурге. Вторая презентация совсем по другой теме - о Матильде Кшесинской, польской прима-балерине. О ее жизни в архиве Пискорского было много очень интересных вырезок из газет. Это оказалось ценным опытом: мы увидели,  как писали в советские годы.

Еще один аспект нашей деятельности - организация либо поддержка поездок в уже известные нам места памяти с целью фотосъемки их сегодняшнего состояния.

Также мы поддерживаем поездки в места, о которых нам не было известно и которые никогда не были исследованы.

Первая экспедиция в рамках программы состоялась в сентябре 2008 года, когда наш волонтер  сумел проехать всю Архангельскую область -  от Архангельска до Котласа. Эта поездка показала, насколько велика территория, с которой нам нужно работать.

Мы стараемся издавать собранный нами материал. При нашем участии уже издана одна книга о местах памяти в Котласе. Она написана на основе материалов из архива общества организации «Совесть» из Котласа, на наших исследованиях и литературе по этой теме.

Мы очень рады, что мы смогли издать эту книгу на русском и польском яыках. Когда мы передаем ее людям из Польши, они удивляются – кажется, Котлас так далеко от них, а оказывается, он оставил след в судьбах и жизни многих поляков. В этом году выйдет вторая книга о местах памяти на Севере России.

В Вашей программе участвуют волонтеры? Откуда они? Из Польши или из России?

Анна Дембовска:  Пока получается так, что, в основном, это волонтеры из Польши. Недавно  со мной  связались харцеры (так у нас называют скаутов) из Лодзи. Поскольку в октябре у нас будет проходить конференция «Забытые могилы», я надеюсь, что получится убедить их осуществить экспедицию на Северо-Запад России. Пока что они осуществляли свои экспедиции на Урал и занимались там польскими кладбищами.

Расскажите, пожалуйста, немного об информационной политике? На сайте Посольства немного рассказано о программе, а где еще можно почитать о Вашей деятельности в России?

Анна Дембовска: В рамках программы мы поддерживаем и стараемся издавать различные книги и брошюры, посвященные важным для нас годовщинам, а также на получаемые деньги мы поддерживали организацию научных конференций, в сотрудничестве с Научно-информационным центром «Мемориал».

Так в январе прошлого года у нас прошла конференция в Санкт-Петербурге в рамках проекта «Некрополь террора» (НИЦ "Мемориал"). Там я представляла программу «Следы поляков на Северо-Западе России».

Потом – в июле 2009 года - мы провели научно-практический семинар в Инте, в Республике Коми, где я также рассказывала о программе.

Мне было очень важно представить программу людям, которым занимаются этой темой и обратить внимание на польские места памяти, а также поделиться друг с другом опытом.

Одним из способов взаимодействия являются имеющиеся у нас информационные карты, которые я отсылала участникам с просьбой заполнить их информацией о тех местах, которые им известны.

Наши поездки, в ходе которых мы собрали данные, которые описывают места памяти, также помогают нам устранить многие пробелы. Я хочу, чтобы информационные карты были полезными и ясными для людей, которые не принимали участия в проекте, поэтому они составлены соответствующим образом: здесь есть описание места памяти или другого объекта, его местоположение, для того, чтобы его легко можно было найти и указано с кем следует связываться на  месте.  

Вы сказали, что сотрудничали с "Мемориалом" в рамках проекта «Некрополь террора»,  в чем заключалось Ваше сотрудничество и, возможно, Вы работали вместе в рамках иных проектов Мемориала?

Анна Дембовска: В основном мы работали над проектом с «Некрополем террора». Я передавала подготовленные нами  карты "Мемориалу", для их проекта "Виртуальный музей Гулага".

В прошлом году совместно с "Мемориалом" мы принимали участие в Днях памяти жертв политических репрессий на Соловках.

 

Возникали ли у  Вас трудности в осуществлении программы, например, из-за местных властей?

Анна Дембовска: Нет, такого не было. Я считаю, что почтение памяти усопших – это святое дело. Я убеждена, что это вопрос не патриотических чувств, а просто человеческих, и не имеет значения, какой национальности эти люди. О предках, которым мы многим обязаны, надо помнить всегда.

Насколько я знаю, местные власти всегда нам помогают, и проблем не возникало.

В чем заключается их помощь?

Анна Дембовска:

Просто помогают: встречаются с нами, делятся информацией  о захоронениях, помогают нам все организовать. 1 марта 2010 делегация во главе с Генеральным консулом Ярославом Дродом посетила бывший спецпоселок Верюжское озеро Устьянского района [Архангельской области] - в день семидесятой годовщины прибытия прибытия на это место депортированных поляков (По данным Информационного центра УВД Архангельской области в поселке пребывало 777 поляков, по состоянию на 01. 01. 1941). Поездка была организована благодаря Администрации Устьянского района и Региональной общественной организации «Котласская Полония». В бывшем спецпоселке, на кладбище рядом с православным и католическим крестом приняли участие в церемонии, посвященной годовщине депортации. Для нас важно, что россияне занялись этим польским кладбищем, и оказалось очень символично, что эти два креста стоят рядом

 

Анна Дембовска. Смоленск, 7 апреля 2010. Фото Ирины Сусловой

 

Что сильнее всего запомнилось Вам из всей программы?

Анна Дембовска: Мне очень понравилась зима в Архангельской области.  В феврале-марте 2008 я поехала в Ерцево, где с 1940 года находился польский писатель Густав Херлинг-Грудзинский. Он известен благодаря своей книге «Иной мир», переведенной на пятьдесят языков. Книга посвящена его пребыванию в лагере в Ерцево.

У нашей поездки была конкретная цель – узнать отношение местных властей к установке  памятника польскому писателю. По дороге в поселок я пыталась представить, как выглядит  это место сегодня, но в голову приходили образы из книги Херлинг-Грудзинского. На месте была прекрасная солнечная погода, сильный мороз и очень много снега. Я никогда в жизни не видела такой зимы. В Ерцево я увидела, что сегодняшняя реальность не совпадает ни с описанием из «Иного мира», ни с моими ожиданиями…

В итоге памятник Густаву Херлинг-Грудзинскому был установлен в присутствии представителя Министерства Культуры РП, вице-губернатора Архангельской области и родственников польского писателя. Это случилось в сентябре 2009. А я никогда не забуду той необыкновенной зимы в Ерцево, так поразившей меня…

 

Сотрудничаете ли Вы с какими-нибудь русскими или  польскими газетами или СМИ, информируете их о программе?

Анна Дембовска:

Пока мы не работали в этом направлении.

Сотрудничество - это хорошая идея, но у нас столько проектов, что уже не получается уделить этому вопросу должное внимание.

Мы многое делаем: некоторые из существующих проектов уже идут сами, но все время  появляются и развиваются новые направления.

В 2008 году у нас была волонтер. Она брала интервью у поляков, живущих в Петербурге,  и в Архангельской области. Все материалы волонтер потом передала нам, а мы предоставили их центру «Карта» в Варшаве, с которым уже довольно давно сотрудничаем. Их опыт и советы очень помогают нам в проведении интервью.

История с интервью получила довольно неожиданное развитие. Волонтер, занимавшаяся ими, на конференции в Кракове встретилась с польской журналисткой и, разумеется, немного рассказала о своем проекте…

Вскоре к нам приехало польское телевидение (TVP 1). И именно эта журналистка провела для первой программы польского телевидения 10 интервью с людьми польского происхождения. Мы были очень рады, что польское телевидение приехало к нам. Они сами заинтересовалось изучаемым нами вопросом - у нас просто не хватило бы средств, чтобы привести их сюда. С их помощью по центральному каналу польского телевидения было рассказано много интересного о войне, о блокаде и о других аспектах жизни в Советском Союзе и в современной России.

Что Вас сильнее всего эмоционально затронуло с тех пор, как Вы начали работать в этой программе?

Анна Дембовска: 10 февраля 2010 в Польском Доме была встреча, посвященная семидесятой  годовщине депортации поляков в СССР. На ней я рассказывала о нашей программе, представитель "Мемориала" выступила с докладом о польских депортациях, а потом были зачитаны воспоминания депортированных. Нужно отметить, что НКВД спланировало все очень хорошо – 140 000 человек были вывезены за одну ночь. Не удивительно, что многие люди так хорошо запомнили тот день.

Я читаю много воспоминаний и уже немного привыкла к ним, хотя, безусловно, встречаются эмоционально тяжелые и драматические моменты… На февральской встрече в Польском Доме молодые люди польского происхождения читали на польском языке отрывки из воспоминаний депортированных поляков. В тот день я по-другому восприняла произошедшие события и, буквально, почувствовала всю трагедию и боль, что пережили люди…

Та встреча повлияла не только на меня – собравшиеся в Польском Доме тоже слышали, тоже чувствовали, и я думаю, что они на всю жизнь запомнили тот день и те слова.

Расскажите немного о готовых проектах-презентациях, о которых Вы упомянули.

Анна Дембовска:  Мы располагаем четырьмя презентациями в рамках программы «Следы поляков на Северо-Западе России». В первой мы рассказываем об истории депортации поляков и о нашей первой экспедиции - в сентябре 2008 года. Наш маршрут начинался в Архангельске и следовал через Пинегу, Рочегду, Сосновый, Сойгу, Котлас и Приводино. Больше всего меня впечатлили материалы одной из волонтерских поездок в спецпоселок Ежма, расположенный недалеко от Пинеги. Нашей целью было отыскать сам спецпоселок и кладбище. Волонтеры в течение двух часов ходили по лесу и ничего не могли найти -  проводник была там в последний раз около 20 лет назад. В конце концов, им удалось найти остатки барака, а потом и они увидели кресты. Большие двухметровые кресты на кладбище в лесу. Удивительно, что некоторые из них до сих пор стоят,  ведь прошло уже 70 лет.  

Существуют различные данные о том, скольких людей коснулись депортации 1940 года. Есть данные индекса репрессированных и данные обществ репрессированных. Например,  Союз сибиряков называет цифру от одного миллиона до двух миллионов. Согласно данным индекса репрессированных  депортации коснулись 55 тысяч человек, однако следует учитывать, что этот источник основывается на советских данных от января 1941 года.  Соответственно первые  восемь месяцев остаются неохваченными, а, учитывая воспоминания выживших,  мы можем сказать, что больше всего людей умерло именно в первый год жизни на севере.

Сегодня мы можем сказать, что в результате депортаций 1940-1941 годов больше всего людей, около 50 тысяч, оказалось в Архангельской области.

А куда попали остальные?

Анна Дембовска: Они были поселены в разных регионах России и в Казахстане. Согласно индексам было 138 спецпоселков.

Цель наших исследований в том, чтобы узнать больше о судьбах поляков на Северо-Западе, зафиксировать места,  памятные для нас, а затем обработать полученные материалы. Мы стараемся, чтобы они были в доступном для слушателя и читателя виде.

 

Из-за чего спецпоселки оказывались в лесу?

Анна Дембовска: Поляки, депортированные в Архангельскую область, в основном, занимались вырубкой леса и лесозаготовками. Также нужно понимать, что депортируя людей власти хотели максимально ограничить их контакты с местными жителями. Это было продиктовано желанием, чтобы поляки осваивали новые места, а также облегчало контроль за депортированными.

 

Деревни оказались рядом уже потом?

Анна Дембовска: По-разному. Некоторые спецпоселки находились вблизи от деревень, и поляки часто меняли у местных жителей свои вещи на еду.

 

Расскажите, пожалуйста, о польских памятниках в Петербурге.

Анна Дембовска: В Левашово в 1937 НКВД выделили участок земли. По официальным данным, начиная с августа 1937, в Ленинграде было расстреляно более 46 тысяч людей. После распада СССР, в начале 1990х, на месте массовых захоронений был создан мемориальный комплекс. В Левашово есть и польский памятник, который был открыт 30.10.1993. благодаря усилиям Консульства РП в Санкт - Петербурге, организации «Мемориал» и, благодаря людям польского происхождения, живущим здесь. Тогда же была издана Книга памяти, включающая более 2000 фамилий поляков, захороненных в Левашово..  В

Ежегодно, 1 ноября Консульство и польская диаспора совершает процессию по Левашовскому кладбищу в польский католический праздник Всех Святых.

На Пискаревском кладбище находится польская стела в память о поляках погибших во время блокады Ленинграда, которая была установлена в 2002. Многим полякам удалось пережить блокаду, и в настоящее время они встречаются в Общество Блокадников при Польском Доме в Санкт - Петербурге.

Какие еще памятники в регионе Вам кажется важным назвать?

Анна Дембовска: Сегодня в районе Верхней Тоймы, недалеко от деревни Сосновое есть кладбище, о котором заботятся местные жители. В 1940х в этом районе находился спецпоселок «Кресты», в котором жили около 900 человек, депортированных из Польши.

Мы решили посетить этот район еще и потому, что годом раньше в Консульство и в местную организацию «Совесть» обратился поляк Лешек Глинецкий из Великобритании. В детстве он был депортирован в Архангельскую область вместе с семьей и жил в спецпоселке «Кресты» с родителями. Там умерли его сестра Мария и младший брат Яцек. Господин Глинецкий хотел найти кладбище, где похоронены его родственники.  Местные жители нашли место, где находился бывший польский спецпоселок и кладбище. Более того, ученики вместе с учителями школы из поселка Сойга привели в порядок польское кладбище, оградили его территорию и установили крест, который был освящен 30 октября 2008 ксендзом из Архангельска. На сегодняшний день удалось установить фамилии 70 человек, захороненных на кладбище бывшего спецпоселка «Кресты».

. Можно еще вспомнить о Приводино, недалеко от Котласа, в котором находится польское кладбище. Им занимается молодежь из школы № 4 города Котласа.

В Рочегде Архангельской области в 1995 были установлены два креста: один в лесу, где было кладбище, а другой в самой Рочегде у церкви. В Котласе в 1995 году были установлены два памятных креста на мемориальном кладбище Макариха и на кладбище на Заовражье. Последний расположен недалеко от железнодорожного моста, при строительстве которого во время Второй мировой войны погибло очень много людей.

Где бы Вы хотели провести экспедицию в ближайшее время?

Анна Дембовска: Я собираюсь посетить польское кладбище в Холмогорском районе Архангельской области. Мы также помогаем в организации совместной экспедиции общественных деятелей из Сойги и членов польской диаспоры в Архангельске в район Верхней Тоймы, где находилось 10 польских спецпоселков.

В прошлом году мы поддерживали проект «Путешествие по следам поляков в Архангельской области». Школьники из польского города Тарнова (города-побратимого Котласа) приехали и встретились с учащимися школы №4 в Котласе. При поддержке польской организации «Котласская Полония» они проделали очень большой путь: из Котласа, который находится на юго-востоке Архангельской области до Каргополя - это на западе области. В процессе поездки они посетили памятные для поляков места.

Кто чаще принимает участие в проектах - школьники или взрослые люди?

Анна Дембовска: Я думаю, хорошо, когда школьники принимают участие в таких проектах.

Я очень рада, что в прошлом году дети из Польши и России съездили и посетили памятные места, и считаю, что следует организовать систему поддержки подобных поездок. Мне кажется, что российским школьникам тоже было бы интересно приезжать в Польшу и посещать российские кладбища.

Вы планируете организовать такую систему?

Анна Дембовска: Это было бы правильно. Молодежь должна иметь возможность съездить, узнать и посмотреть. А если одновременно учить истории – совсем хорошо.

 

Есть ли у вас программы для поляков, по которым они могут посещать памятные места в России?

Анна Дембовска: Таких программ нет, поскольку сегодня нет серьезных препятствий для того, чтобы посетить польские места памяти в России. Если запланировать все заранее, то можно получить финансовую поддержку от компетентных учреждений. Надеюсь, что нам удастся издать вторую книгу о польских местах памяти на Северо-Западе России, которая будет являться результатом всей работы проделанной нами. В конце нашего разговора я хотела бы сердечно поблагодарить всех неравнодушных людей, которые помогали нам в реализации программы «Следы поляков на Северо-Западе России». Лично для меня важно то, что мы смогли посетить заброшенные польские кладбища и спустя семьдесят лет помолиться на могилах наших соотечественников, которые трагически умерли далеко от Родины.

 

См. также на Когита!ру:

Некрополь террора: Следы польской памяти в Республике Коми

Эпоха перемен: Польша и Россия. 1989 - 2009

Память о первой операции по выселению 141 000 польских граждан

Арсений Рогинский: "Тема Катыни - это русская тема..."

"Спи, храбрый..."

К 70-летию 17 сентября 1939 года

70-летие Катынского расстрела: Обращение Общества «Мемориал» к Д.А.Медведеву

Соболезнование Польскому народу, родным и близким 96 жертв катастрофы польского президентского самолета в Смоленске