С Аллой Ройланс мы знакомы с 1982 года, вместе закончили факультет журналистики Ленинградского университета. В 1982-1987 наш курс знал Аллу как Макееву. Она училась в 1-й английской группе и каждую неделю покупала польские журналы...

Интервью записано онлайн 3-5 декабря 2012 года. Опубликовано 21 сентября 2013.

Когда ты начала читать польские газеты и журналы? Какие? В связи с чем?

Еще в школе, начиная с середины 1970-х. Я выросла в небольшом провинциальном городке, и меня никогда не покидало ощущение, что я родилась там по ошибке. Я родилась и закончила школу в городе Глазове в Удмуртии. В 18 лет я оттуда уехала и возвращалась только проведать мать во время каникул. Мама мечтала, чтоб после университета я туда распределилась, но об этом не могло быть и речи.

В Глазове я начала покупать зарубежные журналы, потому что у меня всегда была тяга к чему-то этакому, чего я сама не могла сформулировать. По сути это было просто желание вырваться за пределы предопределённости. Я покупала не только польские журналы, но и всякие, какие попадались, венгерские, например, но они были скучноватые, более идеологизированные, в них было меньше иллюстраций. "Америка" иногда попадалась, но это был дефицит, киоскерши продавали его по блату. Так же, как и "Кругозор". Журнал "Корея" тоже пользовался спросом, но уже по совершенно другой причине: там был такой язык причудливый, витиевато-басенно-неправдоподобно-высокопарный, что его покупали больше для стеба. А "Кругозор" тоже, кстати, сыграл свою роль, последний диск там всегда был с зарубежной музыкой, кроме того, там были приличная и относительно малоизвестная широкой публике классика.

Среди всех этих журналов я стала регулярно покупать "Польшу", которая была на русском языке, и "Пшекруй", который был только на польском. "Пшекруй" я покупала исключительно из-за иллюстраций, по-польски я тогда не читала, но дизайн просто сводил меня с ума, у нас таких изданий не было. Это было именно то, что подсказывало мне, что мир полон головокружительных вещей. Я не имею сейчас в виду тряпки или всякие дамские прибамбасы, хотя и это было немаловажно. Я в то время ходила в каком-то детсадовском по фасону пальто и страшно его стеснялась. Но больше, чем красивые тряпки или диковинные рецепты, включающие в себя такие экзотические ингредиенты, как шпинат (!), меня влекла идея, что есть где-то немереная творческая энергия, фонтан просто, которой в окружающей меня действительности не ощущалось. Так что меня это очень манило и влекло. Вообще сам макет журнала - для того, чтобы развернуть страницы, его нужно было разрезать по верхнему краю, а сами страницы были никак не скреплены - уж подразумевал некую нелинейность, совершенно нехарактерную для того мира, в котором я обитала. Ну, и нельзя забыть потрясение от Чеслава Немена, не помню, какой альбом каким-то ветром занесло в наше захолустье, где до тех пор самым крутым, самым авангардным диском был тухмановский "По волне моей памяти". А тут совершенно другая эстетика, еще один намек на то, что что-то нам не все отсюда видно, и просто обстоятельства, видимо, так сложились, что Польша для меня стала воплощением той самой заграницы, тем самым "бугром", где происходили чудесные вещи. Когда стала циркулировать поговорочка "Курица не птица, Польша не заграница", я, помню, тихо за Польшу обижалась.

То, что я у всех спрашиваю: польские корни есть какие-нибудь? Ты их искала у себя? Выясняла, спрашивала маму?..

Польских корней нет ни у меня, ни у мужа. Совсем даже другие корни: у меня уральские, у мужа итальянские.

При мне в 1982-1984 ты покупала журнал «Кобета и жыче». Там были схемы для вязания. И еще вы читали друг другу что-то из него и смеялись, над чем-то неведомым для остальных.

Да, действительно была "Кобета и жыче", все вязали, как оглашенные, и модели из "КиЖ" очень котировались. Над чем мы смеялись, я не помню, там был такой маленький отдел с потешными детскими фразами, может над ними?

Вот вспомнила еще, я же диплом писала, совершенно левой ногой, и в самый последний момент, но он был о польском фельетоне. Научной ценности там ноль, но писать было забавно. Не помню сейчас наверняка, из каких газет я набрала этих фельетонов, их было по меньшей мере две, но "Политыка" точно была. 

Ты на нашем курсе свободно говорила по-польски. Когда ты начала его учить? 

Польский я учила самостоятельно сначала, а потом много общалась с поляками в университете, и в итоге говорила на нем довольно прилично. Помню, началось с того, что купила самоучитель у букиниста. Это было уже в Питере, перед поступлением в универ. Наверное, моя симпатия к Польше к этому времени уже стала фактом моей биографии, одной из составляющих моей персоны, так что когда мне в руки попался учебник, то было как-то само собой, что я его купила, открыла и стала учить язык. Кроме того, ну надо же было, в конце концов, начать читать "Пшекруй"! У меня, наверное, есть способность к языкам, грубо говоря, выше средней, язык мне давался легко, и мне было интересно его учить. На филфак зря меня не приняли в свое время...

С кем из поляков ты общалась в период учебы в университете и до него, если это было? Это были только студенты?

Я знала и общалась практически со всеми поляками, которые учились на журфаке вместе с нами. В общежитии я даже какое-то время жила в одной комнате с полькой, Моникой Мыртой. Моника была самой первой живой полькой в моей жизни. Мы с ней поначалу очень дружили, вплоть до того, что пошли с ней вместе в ОВИР просить для меня визу. Но нас оттуда, конечно, быстро развернули. Год был, наверное, 1983 или 1984. Потом наша дружба постепенно сошла на нет. Но наше общение в течение нескольких лет очень помогло мне с языком. Через нее же я познакомилась с остальными поляками. С некоторыми из них я поддерживаю отношения до сих пор.

С Мыртой произошла неприятная история, я узнала об этом через много лет после окончания университета. Когда у нас с ней стала наша дружба таять, она в виде версии запустила сплетню, что меня якобы приставили присматривать за поляками то ли из деканата, то ли из КГБ, иначе откуда я так хорошо знала польский? Некоторые из поляков, боюсь, поверили, а если не поверили, то допустили такую возможность. Когда мне об этом сообщили через третьи руки через много лет, помню жгучую обиду и жгучий стыд - за неё. Это, во-первых, ложь, а во-вторых, довольно подлый нож в спину: я же продолжала общаться с поляками по-прежнему, искренне, ни о чем таком не подозревая, а у них был такой кукиш в кармане благодаря Мыртиной отвратительной лжи. Я очень благодарна тем полякам, которые понимали, что Моника соврет - недорого возьмет, и не прервали со мной дружбы.

Я с особой нежностью вспоминаю Дарека и Эльжбету Джал, двух Ань, мы их звали Анка Белая (Анна Кузьма) и Анка Черная (Анна Оксютыч), одна была льняная блондинка, другая темненькая, Эвелину Галлас. После переезда в Америку я со многими потеряла отношения, и не только с поляками, но со временем с этими восстановила и поддерживаю до сих пор. К сожалению, Эли Джал и Ани Кузьмы больше нет, они ушли очень молодыми. Был еще у меня очень хороший товарищ Пётрек К., фамилию называть не буду, он сейчас довольно большая шишка, я была бы очень рада с ним когда-нибудь встретиться. Был еще такой пан Анджей Щигельски, я не уверена, он был, кажется, аспирантом, очень обаятельный, веселый и мудрый человек, вокруг него довольно быстро возник круг друзей, и к нему тяготели не только поляки, но и все "сочувствующие". Отлично помню латиноамериканцев, с которыми мы все тоже дружили, и довольно много русских.

Тебя интересовали события в Польше? Какие? Почему вообще интересовала Польша? 

Не помню, чтобы поляки особенно обсуждали политические вопросы с нами, может, правда, осторожничали. Но через них ко мне в руки попадала нормальная пресса, типа еженедельника "Политыка", которая, конечно же, в газетных киосках не продавалась. Через них же я не то чтобы открытым текстом узнала, но поняла очень отчетливо, что не надо верить тому, что в нашей прессе писали о "Солидарности". Но повторюсь, не помню, чтобы были какие-то серьёзные разговоры о политике. Это тоже можно понять, все мы учились на так называемом идеологическом факультете: такие разговорчики могли закончиться непредсказуемо, наверняка были и клевреты среди нас. Так что открыто политических дискуссий не припомню. Но зато благодаря общению и дружбе с поляками я открыла для себя мир польской поэзии, искусства, дизайна, театра, музыки. Наверное, без них я бы не открыла довольно рано для себя огромный культурный пласт польской культуры межвоенного периода: Тувима, Лесьмяна, Гомбровича, Виткевича, Бруно Шульца, Павликовску-Ясножевску.

Собственно "Солидарность" тебя интересовала когда-нибудь всерьез? О ней ты что-нибудь искала, спрашивала, слушала? Был ли среди твоих сверстников, друзей, знакомых, не поляков, среди журналистов, не знаю, кто-то, кто всерьез интересовался бы "Солидарностью"?   

Я не помню, чтобы "Солидарность" и всё, что с ней связано, играло какую-то роль в моем увлечении Польшей. Но у меня вообще провалы в памяти, так что я могу чего-то просто не помнить. Я помню отчетливо, как в Париже, где я оказалась в 1988 году, повсюду, на стволах деревьев, на фонарных столбах, на стенах домов, на автобусных остановках, были наклеены "фирменные" красно-белые наклейки со словом "Солидарность". И я помню чувство именно солидарности с ним. В то же самое время в Париже я посмотрела фильм Агнешки Холланд "Убить священника" о Ежи Попелушко, капеллане "Солидарности". Что-то ведь подвигло меня - в Париже! в 1988 году! - пойти и посмотреть именно этот фильм, при этом почти ничего не понимая по-французски.

Кто еще на нашем курсе кроме вас с Ирой Матяш был вовлечен в польскую проблематику? С чем это было связано?

Не знаю никого, кроме Иры Матяш, кто бы особо интересовался Польшей. Галя Сапожникова, курсом младше нас, тоже немного знает польский, но я не знаю истоков ее интереса. Она тоже, кстати, старается поддерживать отношения с некоторыми поляками. 

Вадим Невякин, наш с тобой однокурсник, появился на 2-м курсе с легкой хромотой. Он ведь из Польши к нам приехал? Разве он не был захвачен Польшей?

Да, о Невякине совсем забыла. Он действительно жил какое-то время в Польше, отец его, кажется, был там на дипслужбе. Вадик совершенно свободно говорил по-польски, но он тоже был ленинградец, в общаге не жил, появлялся на какие-нибудь гулянки, но мы с ним очень мало общались.

Прошу тебя поподробнее рассказать, что тебе было тогда наиболее интересно в Польше? Люди, политика, кино, эстрада, мода?.. 

В Польше меня поначалу интриговало всё: люди казались чуть ли не экзотически красивыми. Это, конечно, на мой небалованный провинциальный взгляд. Но и когда уже в университете общалась с ними, многие выгодно выделялись тем, что были жизнерадостны, радушны, щедры, изобретательны, предприимчивы.

Я уже раньше упоминала польский дизайн, по-моему, недооценённое в мире явление. Не так давно в Музее современного искусства (МОМА) в Нью-Йорке была организована небольшая выставка польского театрального плаката. Многие из них я помнила еще со школьного детства, но их эстетика не показалась мне устаревшей. Очень остроумные, смелые, яркие решения.

Польское кино какое смотрела/запомнила в детстве-юности? Искала польские фильмы?

Польское кино смотрела и смотрю по мере возможности. В Нью-Йорке проходит ежегодный фестиваль польского кино, много не вижу, но стараюсь ухватить хотя бы немножко.

В Польше ты бывала когда-нибудь?

В Польше была всего один раз, давно, в 1989 году. Ездила на свадьбу Дариуша и Эльжбеты Джал. Кроме Варшавы, была только в Кракове. Краков показался роднее Варшавы.

Интерес к Польше сохранился? Когда он стал заметно меньше? В связи с чем?

Интерес к Польше по-прежнему жив и никуда не делся, хотя да, действительно уменьшился по сравнению с тем, что было раньше. Просто времени банально не хватает, уже довольно мало читаю по-польски, не потому что трудно, а потому что приоритеты сместились. Но языковой запас остался на удивление прочным, в крайнем случае, могу поддержать разговор, а на слух и "на глаз" понимаю абсолютно всё. Появились новые друзья-поляки. Одна из них, профессор Колумбийского университета  Анна Фрайлих, втянула меня в переводческие проекты, благодаря ей, я сделала перевод её интервью с Чеславом Милошем, которое до этого не было переведено на английский, а теперь даже опубликовано. Через нее же я познакомилась с Александрой Жёлковской-Бом, с ней мы вместе перевели книгу из истории польского подполья во время войны. Не помню уже, каким образом на меня вышла одна учёная из Польши, которая занимается разработкой гео-информационных систем, я и для нее перевела две статьи. Ну и новые друзья открыли новые горизонты, теперь это Милош, Херберт, Колаковский. Так что польский удивительным образом пригодился в Америке.

Есть ли что-то сравнимое по вовлеченности, интересу, тяге, пониманию, близости - какой-то еще язык, страна, культура? 

По причине нового "места жительства", выражаясь советским новоязом, я слежу за тем, что происходит в американской культуре и политике, но это неизбежно. За русской - тоже, и довольно пристально.

По степени привлекательности из новых интересов, под влиянием полуитальянца-мужа - Италия. Учу потихоньку итальянский. Кстати, очень глубинные и естественные культурные и исторические связи существуют между Польшей и Италией, но не думаю, что этот факт имел какое-то значение в моей новой привязанности. Просто пришло запоздалое, видимо, понимание, но очень важно, что Италия - это наш дом; все люди западнического толка принадлежат к той культуре, которая выросла и распространилась из Италии. Вообще-то учить бы надо латынь, а Чеслав Милош, между прочим, считал, что по-настоящему образованный человек должен знать иврит. Милош знал шесть языков, иврит стал учить уже в очень зрелом возрасте, так что еще ничего не поздно!

То есть произошла смена оптики - с Запада на Восток - плюс муж итальянец, плюс Милош -  привели тебя к "латинскому мифу" литовской аристократии (все корни из Рима). Красиво!

Ну можно, наверное, и так истолковать, как "смену оптики". А на самом деле скорее всего просто тоска по обыкновенному гимназическому образованию. Муж, кстати, только по матери итальянец, по отцу такая типичная американская «дворняжка», там линий 5-6 намешано. Но итальянская составляющая очень доминирует. Сказывается, вероятно, то, что итальянские бабушка и дед (прямиком из Италии, через Эллис Айленд) принимали довольно заметное участие в воспитании внуков. Так что если бы не влияние Уэйна, то мой интерес вполне мог бы увести меня в Японию или Тибет. И тогда анализировать это через польскую призму было бы не так легко. Но у нас в качестве палочки-выручалочки всегда есть Капусцинский, правда?