Думаю, что люди, очнувшиеся после ХХ съезда, должны были воспринимать польскую прессу как глоток воздуха. Ну, например, я помню свое удивление, когда отец вдруг начал получать польские журналы и читать их. Я его спросил: «А разве ты умеешь читать по-польски?». А он мне сказал: «Я уже научился». То есть он специально выучил польский (что, как я подозреваю, было ему не очень трудно, поскольку по профессии он был китаист. После китайского языка уже, кажется, ничего не страшно). Он подписывался, если я правильно помню, на два журнала. Один назывался «Пшекруй». И снова это для меня такое детское слово. Я не знаю до сих пор, что оно значит, но я очень хорошо помню облик этого журнала. Единственное, что я в нем мог читать — это карикатуры про профессора Филютека, был такой персонаж, про которого даже книжка потом маленькая вышла, она у меня дома есть. Вот там печатались карикатуры про профессора Филютека, который ходил со своей собачкой. А второй журнал, по-моему, назывался «Кобета и что-то»...

— «Кобета и жиче»?

— Да, наверное. И он был, насколько я понимаю, женский. Чем еще может быть журнал с таким названием? Но про него я, кроме названия, ничего не помню. Помню, что мать его листала и глядела на какие-то там моды чудесные. Всё это было большого формата, на какой-то такой бумаге, газетной, с довольно блеклыми картинками. Но для отца, насколько я понимаю, это была возможность дополнительной информации. Ведь в это время всякие английские, французские, немецкие, итальянские коммунистические газеты продавались в киосках — не во всех, но в некоторых. Был киоск газетный, например, рядом с гостиницей «Европейской». Но вот был такой обходной путь — польские журналы, потому что при всех понятных вещах всё-таки в Польше было полегче с цензурой, да и короче был этот период. У них ведь всё началось только после войны, и прошло к тому времени лет 12-15. Еще не все испугались. И в польских изданиях (точно не помню, может быть, это были не именно те самые два журнала) печатались переводы английских триллеров. По тем временам — жутко редкая вещь. Названий не помню — а сюжеты помню. Недавно я смотрел американский фильм и вспоминал, как отец мне пересказывал содержание фантастического триллера про то, как взбесился какой-то бомбардировщик атомный, который летел на Москву, а оба президента, и советский, и американский, общими усилиями пытались его сбить. Очень красивый такой роман.

Вот это было у меня первое впечатление о Польше. Польша — это такое место, откуда всё это, такое интересное, приходит, чего у нас нет. Необычные выкройки какие-то, необычные картинки, необычный профессор Филютек, странный роман, каких у нас не бывает, — а там всё это было.

Потом второй опыт, тоже детский, детское впечатление. Может, уже не настолько детское — лет двенадцать мне было, наверное, когда отец поехал в Польшу. Тоже были большие по этому поводу переживания. Естественно, за границу его тогда не выпускали, и вот неожиданно он поехал. Это была какая-то делегация писателей, черт его помнит, что. И я помню рассказы про эту заграницу: другая совсем страна. У детей восприятие ведь простое, они окружающий мир воспринимают как единственно возможный. Школа — это вот это, учитель — это вот это, улица — это вот это, автобус — такой-то, магазин — такой-то. Никаких других не бывает. А оттуда отец привез впечатления, рассказы, какие-то книжки... Я смутно помню, что именно. У отца были в Варшаве близкие друзья. (Впрочем, они до сих пор есть, в отличие от моего отца, который умер, эти живы). Они в свое время учились вместе. Этот поляк учился, по-моему, на экономическом факультете, коммунистический был такой поляк вполне, молодой, карьерный. Он женился здесь на студентке восточного факультета, через которую они с отцом и познакомились, и очень дружили. Этот поляк потом занимал довольно высокие посты в ЦК польской компартии. Кажется, если я ничего не путаю, в последние месяцы он даже был генсеком польской компартии, когда все уже сыпалось, уже после Ярузельского. На каком-то последнем или предпоследнем съезде партия самораспустилась, но до этого пару недель он успел побыть генсеком. Ничего, такие очень симпатичные люди, и он, и жена. В начале 1990-х годов, когда я попал впервые в Варшаву, мы встретились, у них уже была куча детей, внуков. Вот был такой контакт у отца. Они очень близко дружили, несмотря на полную разницу взглядов, сохраняли такие дружеские, студенческие связи.

И если вы не будете задавать мне вопросов, то у меня остался ровно один сюжет. Но вы про это знаете, наверное, лучше меня. У меня впечатление такое, что неожиданно появившиеся окуджавские песни, навеянные Польшей, про трубача, который над Краковом трубит бессменно, тоже какое-то воздействие на меня оказали, потому что они были ужасно романтические. Мне уже было лет четырнадцать-пятнадцать. И какие-то доходившие слухи о том, как Окуджаве было там хорошо. А Окуджава был абсолютный кумир и мой, и всех моих близких друзей, и ежели ему там было хорошо, значит, там хорошо, если он это так там всё красиво нашел, как он писал в песнях, это не обсуждалось. Раз Окуджава сказал, что Польша — это хорошо, значит — хорошо.

Поэтому ощущение от Польши в эти годы — самый конец 1950-х до середины, наверное, 1960-х — когда я вырос, у меня стали совершенно другие интересы в 16-17 лет, с Польшей никак не связанные, — ощущение, что это очень романтическая, очень близкая, своя страна. Там жили... Вот любопытно, там жили не иностранцы, у меня не было этого ощущения. Там жили свои. Другие, но свои. То есть вся эта многослойная, многовековая сложность русско-польских отношений в моем сознании полностью отсутствовала. Не было никаких поляков, которые вредят нам, русским. И наоборот. Там было всё как у нас, только лучше, я бы так сформулировал это ощущение. Там выходили более интересные книги... А кино — конечно. Но это уже мои собственные ощущения.

— Это интересно.

— Опять же я вряд ли сумею назвать какие-то фильмы, не такая у меня хорошая память. Всё-таки сорок лет прошло... И я запросто могу их перепутать с чешскими фильмами. Но то, что польское кино было, и то, что на него ходили толпами и с удовольствием, и тоже был восторг полный... Вайда — понятно. Но Вайду как бы все знают. Но были и другие какие-то фильмы. Странные, цветные, другого типа, казавшиеся тогда гениальными — просто другие. Это был какой-то немножко другой соцреализм, не суконный. Хотя тоже был именно социализм.

Вот, вспомнил, было у меня еще одно столкновение с Польшей. Это был 1970 год или 1971-й. В Питере проходил международный космический конгресс. Съехались тысячи народу всякого, и весь филфак сняли с занятий. Приклеили нам бирку «переводчик» и отправили на этот конгресс стоять в холле и помогать общаться. Я тогда был на четвертом курсе, и меня прикомандировали к международному секретариату. Международным секретариатом заведовал поляк. В подчинении у него были машинистки, секретарши и всякие прочие технические сотрудники — немки, англичанки, француженки, и кого там только не было. Этот эпизод ровно для вашей темы. Я помню свое остолбенение при виде этого поляка. Он был абсолютно европейский человек. Как я подозреваю, это был такой ооновский, юнесковский, специально обученный коммунист, закончивший что-нибудь вроде МГИМО и отправившийся в какой-нибудь ихний Внешторг работать или в посольство, дипломатом, а скорее всего, не только. Их и у нас тоже было достаточно, но я с ними никогда не пересекался. Меня поразил он тогда совершенно. Он говорил на всех языках, вел себя совершенно не так, как я считал, что должен вести себя официальный человек, пусть даже и поляк. Я об этом не задумывался, но по умолчанию я считал, что поляк должен быть похож на наших... — тут я одно слово пропущу по цензурным соображениям. Он был совсем не похож на наших этих самых, он был совершенно западный. Выражалось это не знаю в чем: как он был одет, как он себя держал, одновременно разговаривал по двум телефонным трубкам, в одну он говорил по-французски, отворачивался, в другую говорил по-немецки, тут же переходил на русский с нами, на английский со своим секретариатом. Это было сильное впечатление. Это был поляк, который был совсем не похож на наших, из другого мира, из другой планеты. Интересно было.

Ну вот, собственно, наверное, и вся моя Польша.

— Отец был на войне?

— Нет, он был слишком молод. Он 1930 года рождения. И родил меня очень молодым. И на войну не успел, война закончилась, ему было 15 лет. Но он был в оккупации, некоторое время был в деревне под немцами, прятался с матерью и братом в лесу, когда немцы жгли деревню, уходя, так что он хлебнул вполне. Но не воевал.

Если речь о войне, то с Польшей связана, конечно, Катынь. Я не помню, из какого самиздата, но я это довольно рано прочитал. Это был еще один камушек в тот же самый огород, который был уже для меня полностью завален камнями, и там уже ничего живого не росло. Как-то меня очень рано всё разочаровало. Да я и никогда не был очарован властью, как-то такая обстановка была в доме, что просто неприлично было это обсуждать. Всем всё было понятно. Единственная забота моих родителей была в том, чтобы как можно раньше научить меня, что есть вещи, которые можно говорить на улице, а есть те, которые можно говорить только дома. Это было очень четко поставлено. Но никаких иллюзий по поводу этой власти у меня не было никогда, ни в пять лет, ни в пятнадцать. Вот так Польша у меня связывалась с войной — через Катынь. То есть всё, что наше правительство признало в 1990-е годы, я знал вполне точно задолго до этого. Не удивило.

— А события в Польше какие-нибудь производили впечатление?

— Только позже. «Солидарность», конечно. Это было замечательно... Но потом, мы ведь все об этом уже слышали по голосам. Пресса не доходила оттуда. Какой-то самиздат доходил, тамиздат доходил. За «Солидарностью» мы следили с большим сочувствием.

— А кто мы?

— Компания наша отчасти сложилась из детских знакомств, отчасти из более поздних, отчасти из университетских. Отчасти мои взгляды и моя наверное довольно широкая информированность были связаны с тем обстоятельством, что мы жили в очень интересном доме, наполовину писательском кооперативе. Это был дом, где оказалось из старых знакомых довольно много. В доме жила Машка, дочка Ефима Эткинда. И вся история травли Ефима Григорьевича проходила у меня на глазах. В этом же доме жил Миша Хейфец, которого посадили за историю с предисловием к самиздатскому собранию сочинений Бродского. Вся эта история тоже проходила у меня на глазах — и арест его, и суд, и бесконечные посылки ему в лагерь. Всё это было тут — просто такой был дом, что уйти от темы, сюжетов и информации было невозможно, даже если бы я этого и хотел.

— Где он находился?

— На Новороссийской улице, напротив парка Лесотехнической академии, стоит девятиэтажная точка высотная. Там многие были знакомы, и многие друг к другу в гости ходили. Вполне нормально было, что мы в субботу утром собирались у кого-нибудь завтракать, у кого есть еда. Еда была не у всех — все были молодые и бедные. Завтрак этот мог плавно перейти в обед. К вечеру покупалась какая-нибудь выпивка. И шли бесконечные разговоры. Всё это было очень интересно, но не имеет к Польше никакого отношения.

— А про «Солидарность» поподробнее.

— Боюсь, что мои воспоминания будут мало отличаться от каких-то других. Начались в Польше какие-то события, мы узнавали про них по радио, из каких-то сам- и тамиздатских материалов, обменивались ими, с очень большим... сочувствием следили за тем, что там происходит, болели за Валенсу. До сих пор уважаю его. Недавно был в Польше и общался со своими знакомыми, они мне рассказывали, как Валенса читал лекцию. Валенса по-прежнему играет роль такого работяги от станка, по-прежнему исключительно умен, прозорлив. Играет, ваньку валяет, под дурачка такого, и этим способом позволяет себе высказывать напрямую всё то, что остальные сказать боятся.

Знаете, это чем-то напоминало футбольный матч: мы болели за команду, которая играет на той стороне. Важно, что они забивают в эти ворота, — вот это было очень приятно. Каждый раз, когда в эти ворота кто-нибудь забивает, мы испытывали большую радость.

— А какие-нибудь другие имена, кроме Валенсы, звучали?

— Ну, конечно, ксендз Попелушко.

— А вы знали о том, что в «Солидарности» интеллигенты и рабочие действуют вместе?

— Да, конечно.

— А были какие-то, не знаю, надежды на то, что в России может быть нечто подобное?

— Нет. Это могу сказать совершенно точно. Не скажу за всех, за всю компанию, очень разные были люди. И разные судьбы. Кто-то очень рано и быстро уехал, кто-то махнул на всё рукой, кто-то пытался какие-то... что называется, теория малых дел, да. Были и те, кто пытался внедряться во власть, менять ее изнутри — всякое бывало, публика очень разная была. Мнения у всех наверняка были разные. Но в моем случае — нет. У меня было абсолютно твердое убеждение в том, что я родился при этой власти и помру при ней. Она никогда никуда не денется, этот монолит так и будет стоять. И поэтому события последующие были для меня полной неожиданностью. И я понимал, что, может быть, в Польше им удастся как-то раскачать, чего-то добиться, какой-то либерализации. Но, если честно, я думал, что все закончится, как и в Чехословакии. Параллель была всё время. У меня не было никаких сомнений, что как задавили Чехословакию, так задавят и этих, потому что этот монолит никогда никуда не денется и нельзя ничего хорошего от него ждать. Примерно так. А моя забота, как я тогда формулировал, ниточку протянуть... вот оттуда — вот туда. Из прошлого — в будущее. Там когда-то что-нибудь изменится.

Поэтому когда я в 1986 году, никогда не забуду этот момент, сидел перед телевизором и слушал речь Горбачева на каком-то там партсъезде или партзаседании, не помню, и когда он вдруг произнес, что «для коммунистической партии Советского Союза общечеловеческие ценности имеют приоритет над классовыми», я помню, что я подпрыгнул на стуле и сказал тому, кто сидел рядом со мной, не помню, кто это был: «Он понимает, что он сказал? Он понимает, что это конец? И его коммунистической партии, и его идеологии...». Вот это был первый момент, когда я подумал: погодите, нет, кажется, всё не так монолитно. Но это был 1986 год. Нет, для меня как-то эти два мира совершенно отдельно существовали. То, что происходило в Польше и в других странах, оно не имело отношения к тому, что происходит здесь.

— Никакого влияния не оказывало?

— Влияния на что? Влияния на умы? На мои умы уже влиять не надо было, они уже вполне такие, как надо. Всё остальное меня, честно говоря, не очень интересовало. Я никогда не занимался пропагандой, политпросветом, впрямую диссидентской деятельностью. Чего-то подворачивалось — мемуары Хейфеца пришли из лагеря, их надо было переправить — я помог их переправить. Но если не подворачивалось, я на рожон не лез. Был это отчасти и страх. Отчасти ощущение, что это совершенно безнадежная затея. Уезжать я не хотел никогда. А это было очевидно: если ты ввяжешься в это дело, то довольно быстро окажешься перед дилеммой — на запад или на восток. У меня были разные примеры перед глазами — и так, и сяк. И ясно было, что если — это, то следующий шаг — это эмиграция. А поскольку уезжать я никогда не хотел...

— Вы не помните, что говорил о «Солидарности» ваш отец? Как он переживал те события?

— Я не помню. Мы что-то говорили об этом, безусловно, но я сейчас боюсь додумывать за него. До введения военного положения он не дожил, он умер в ноябре 1981 г. от второго инфаркта... Не могу вспомнить никакого его высказывания. Что сочувствовал, несомненно. Предпринимал попытки узнать как можно больше. Вот эта мысль: у нас это не получится, и у нас это невозможно по причинам чисто хронологическим — пожалуй, его. В 1980 году в Польше этой власти было 35 лет, а в нашем отечестве — больше шестидесяти... Пожалуй, я помню это как его высказывание. Он мне говорил, что в Польше, и в Прибалтике, и в других странах европейских, ставших социалистическими, есть люди, которые еще помнят предыдущий период, еще помнят нормальную жизнь. У нас таких людей уже нет: нет людей года рождения Ахматовой, которые во вполне сознательном возрасте, молодыми, но в сознательном возрасте, жили в другой стране. Со всеми оговорками насчет качества нашей монархии, но тем не менее. А потом вот пришли большевики. И они еще помнят, как это было тогда. Формулировка моя, а смысл идеи — его. И поэтому то, что возможно у поляков, вряд ли возможно здесь. Здесь просто этого не умеют. Нет человека, у которого можно было бы спросить: а что такое вообще независимое забастовочное рабочее движение? Как это делается? Это, пожалуй, его идея.

— Расскажите о своей последней поездке в Польшу.

— Я лучше расскажу о своей предпоследней поездке сначала. Это был, наверное, год 1993-й, может быть, даже 1992-й. Меня позвали лекции читать в Познань. Ехал я через Варшаву. В Познани читал лекции, а в свободное время гулял. На обратном пути гулял еще и по Варшаве и восхищался. У нас тогда этого еще не было, у нас это появилось только через год-два, по-моему. А в Польше уже проходила стадия торговцев с ящиков и наступала стадия ларьков. Понятно, да? Сначала он расстилает тряпочку и с нее продает, потом накапливает денег на ящик, потом на ларечек, потом на магазинчик. И они уже были в стадии ларечков. Вся Варшава и вся Познань были уставлены, это был один огромный базар. Я помню, как я приехал в полном восторге и рассказывал, как здорово: всё купить можно прямо на улице, и чего хочешь. Даже туалетная бумага там продается на каждом углу. А у нас тогда это только-только начиналось. Это было для меня свидетельство того, что гайдаровские реформы пойдут: я же только что видел, как это бывает!

Последняя моя поездка была недавно, около года назад. И меня удивило другое. Я ожидал, что поляки по-прежнему настолько же впереди экономически. По тому, как люди одеты, как они себя ведут, как выглядит город, как устроены магазины. Оказалось — нет, пожалуй, мы уже не отстаем. И это было неожиданно. Про Москву я не говорю — это отдельная история. Но даже в сравнении с Питером Варшава, пожалуй, победнее. Пожалуй, немножко победнее: не такое разнообразие одежд, автомобилей, лиц. Вот это меня удивило. Я не знаю, так ли это на самом деле, впечатление чисто зрительное, я никакой экономист и ничего про это не знаю. Но меня удивило. Может быть, по инерции. Я ожидал, что я увижу... Хорошо, вот мы уже вот тут. А что у нас будет через пару лет? И я поехал в Варшаву посмотреть. Пожалуй, что всё-таки нет. Мы, наверное, сравнялись, а может быть, даже Польша и отстает. Потом и поляки жалуются очень на свою ситуацию. Очень боятся вступать в ЕС, просто боятся. Все боятся резкого повышения цен. Все боятся выравнивания, все понимают, что это... С другой стороны, отдельные ростки, университет Варшавский, например, конечно, он выглядит лучше нашего. Тот центр, в котором я был, в центре Варшавы, просто очень хорош. И по благосостоянию, устойчивости, уверенности, по тому, как он выглядит. Там все время что-то встраивают, надстраивают, расширяют, развивают. Тут мне есть с чем сравнивать — мы от них отстаем. Мы, университет, от них отстаем. Хотя мы начинали в одно время.

Нет, замечательная страна. Мне очень нравится то, что я понимаю, что написано, понимаю, чтo говорят. Во всяком случае, когда говорят медленно, я понимаю. У меня нет ощущения чуждости. Приезжая в какую-нибудь Данию, Финляндию или паче того Японию, я в другой стране, там всё непонятное, всё чужое. У меня уходит много времени, чтобы начать понимать собеседника не на уровне того, что он говорит, а на уровне того, что он при этом думает. С поляками у меня уходит ровно сорок минут на то, чтобы, выпив первую рюмку, начать говорить на одном и том же языке. С поляками моих лет, конечно. У нас общий вот этот коммунистический опыт, общий опыт вылезания из этой ямы. У нас примерно одинаковые представления о том, как устроен мир, — я мгновенно нахожу с ними общий язык. Я худо-бедно понимаю, о чем они говорят, когда они говорят по-польски. Они почти все говорят по-русски. И они прекрасно говорят по-английски. Нет проблемы контакта с ними. В отличие от финнов, с которыми я могу просидеть месяц в одной комнате и так и не понять, что он там про себя думает, или датчанин. С поляками мне очень легко. Они какие-то вот мои люди. Понятные люди. Приветливые в отношении меня. Я понимаю, что это мое собственное ощущение, а не какое-то мифическое родство душ. Вот их энергия, некоторый гонор, гордость за то, что они делают, за свою науку, за свою историю, за свою страну — она мне понятна. И не обидна, а, наоборот, очень симпатична.

— Как часто с поляками вы переходили на английский?

— Это зависело от их возраста. Когда я в 1992 году лекции читал в Познани, я спросил студентов: «На каком языке вы хотите, чтобы я читал, мне все равно, я могу по-русски, могу по-английски. Как вы мне скажете, так и будет». Они немножко засмущались и потом все-таки выдавили из себя: нет, пожалуй, все-таки по-русски. Потому что если они какого-то слова не знают, они поймут, догадаются. А по-английски если они чего-то не знают, то и не поймут. В этом году на семинаре говорили по-польски. А я там был белой вороной и говорил по-английски. Но, когда вопросы пошли, люди от сорока и старше задавали вопросы по-русски. Люди младше задавали вопросы по-английски. Мой коллега, которого я посещал, он понимает по-русски. Но он мне рассказывал, что он русский не выучил, и тогда, когда он его не выучил, это была доблесть, он этим хвастался. В школе у него по русскому была «тройка» и потом в университете у него была «тройка», по русскому еле-еле тянул. И это была доблесть. «Теперь, — он сказал, — я очень жалею об этом. Хотя уже поздно»... На улице я по-английски обращался — больше шансов. Но это везде так, в любой стране.

У меня, конечно, специфическая среда — профессура в основном. Поляки знамениты своими лингвистическими познаниями. Я вам рассказал о впечатлении периода молодости от поляка на космическом конгрессе. Я всегда им завидовал. Во-первых, у них гораздо лучше латынь, чем у нас. Она дольше преподается, они ее начинают еще в школе учить. На базе этой латыни они легко усваивают языки. Нормально для поляка говорить, кроме английского, по-французски, или по-немецки, или по-испански.

Еще я заметил одну забавную вещь. 15 лет их независимости, да. И у меня такое ощущение, что они уже пережили период, когда надо отталкиваться. В отличие от эстонцев, скажем. Многие поляки начинают искать контактов здесь. Вот уже не западло, что называется, дружить с русскими, признаваться, что читаешь русскую литературу, признаваться, что интересна русская наука, признаваться, что в России были такие-то научные школы. С которыми интересно дружить. Уже не западло. Раньше было западло, понятно. Как наш основоположник говорил: прежде чем объединяться, надо размежеваться. Вот надо было размежеваться сначала. Эстонцы это не пережили еще. Они находятся, может быть, уже не в нижней точке отношений, но еще там. А поляки, может быть, я ошибаюсь, но если не пережили, то начинают это переживать. Это значит, что есть шанс в будущем установить вполне нормальные, равноправные отношения. Уже ни Россия не обижена на Польшу, я не знаю, за Гришку Отрепьева, ни Польша не обижена на Россию за какие-то недавние дела. Есть, появляются уже люди, которые нашли в себе силы оставить это позади.

Приезжали к нам тут молодые польские филологи — в полном восторге. Прекрасно говорят по-русски. Меня это поразило: они приехали узнать, а какие у нас современные поэты существуют. Я не знаю современных польских поэтов и никогда этим не интересовался. А им интересно. Они говорят: «Что ж такое? Последний русский поэт, которого мы знаем, это Бродский. А потом что было?» Это хорошо, что им интересно. Опять-таки предыдущее состояние дел говорило о том, что ничего хорошего там, в России, быть не может, кроме плохого. Понятно, мафия, воровство — это всё, а хорошего там быть не может ничего. Слава Богу, это, кажется, проходит.

— По мифологии мы — младшие братья. Помните польский миф о трех сыновьях Пана? У Пана было три сына: старший Лех, средний Чех и младший Рус.

— Конечно, мы — младший брат, но мы какой-то гипертрофированно развившийся младший брат. Не по годам. С одной стороны, да. А с другой — масштабы не сопоставимы. Просто по количеству. Если взять XIX век, то на одного польского писателя приходится сто русских. Просто по статистике, я не говорю, кто лучше. Тут, в России, всегда было очень много всего: много денег, много войск, много культуры, много музыкантов.

— В общении с поляками вам приходилось отвечать на вопросы о вине? Вашей личной или вашей страны?

— Да. У меня ответ на это готов давно. Я поправил одну фразу в работе моей аспирантки. Она написала: «В 1930-е годы РСФСР проводила русификаторскую политику по отношению к БССР». Я ей написал: «Оля, это не точно, русификаторскую политику проводил СССР, а не РСФСР». Фактически эти решения принимало ЦК КПСС и президиум Верховного Совета СССР. Это еще большой вопрос, кто от коммунистов пострадал больше. Поэтому у меня нет никаких сомнений в том, что Советский Союз безнадежно виноват перед Польшей. Но он точно также безнадежно виноват перед Россией. А также перед Украиной, Литвой, Чехословакией, Венгрией и т.д. Поэтому — да, конечно, государственное преступление СССР имело место. Но не чувствую я никакого сопричастия к этому государственному преступлению СССР, потому что меня травили точно так же. И надо сказать, что многие поляки это понимают. Не русские их обижали — те, кто их обижал, называются другим словом.

— Если говорить о Севере, о польских исследователях Севера?

— О! У поляков там было много ссыльных. Есть довольно забавное наблюдение, что этнографией, демографией, географией и так далее занимались народовольцы и их наследники эсеры. И никогда — социал-демократы или большевики. Вот странным образом марксисты никогда этим не занимались, им это было не интересно заранее. А народники и потом эсеры занимались. Поскольку поляки были либо эсеры, либо польские националисты, то они довольно много сделали для описания с конца XIX века. Наверное, самые крупные имена в северной, сибирской этнографии и лингвистике — Вацлав Серошевский, Эдуард Пекарский; в начале ХХ века, до 1905 года, сидели в Сибири, очень много писали, публиковали очень много. Про Пилсудского я уж и не говорю, на Сахалине есть Институт наследия Бронислава Пилсудского. И так далее. Поляков очень много там было, и они очень много там сделали для изучения этого края.

Но опять же здесь сложность одна есть, не знаю, может быть, это мои личные тараканы: я не очень люблю, когда ученых начинают делить на поляков, евреев, немцев, русских. Просто потому что не люблю. Это искус довольно опасный. Я могу понять, когда читаю статью «Евреи — исследователи Крайнего Севера» или поляки, — мне это понятно. Но подход сам по себе меня огорчает. Ну не то в них замечательно, что они поляки, немцы или армяне. Хотя, наверное, людям, которые сегодня живут в Ереване, приятно знать, что их соплеменники чего-то хорошего сделали. Вот был поляк, которой чуть ли не присоединил Мадагаскар к Польше — забыл фамилию, — наверное, полякам это приятно знать. Но ведь все эти эсеры и прочие, они же сидели в ссылке все вместе, дружили они все вместе, обменивались обнаруженными открытиями по этнографии или языкам Сибири, читали книжки, которые им присылали из Петербурга, тоже все вместе, и друг другу посылали. Можно, конечно, их делить по национальности, но скучно. Представьте себе, что я опубликовал статью «Русские — исследователи Сибири», и в ней аккуратно истребил из перечня исследователей всех с немецкими, еврейскими, польскими фамилиями. Что вы про меня скажете? Понятно, что вы про меня скажете. Поэтому я этого никогда не сделаю. И с я некоторой опаской отношусь к такому подходу. Он не мой. Мне важно, что человек хорошее дело делал, а не что у него бабушка-полька. Я бы так сказал.

— Нет ли у вас ощущения, что сегодня поляки смотрят в нашу сторону намного более заинтересованно, чем мы?

— Да нет. Потому что как-то так получается случайно — я в такого рода случайности не очень верю, — что в последние года два-три в наш маленький университет довольно много людей с самых разных сторон, и начинают изучать одну и ту же историю. Вот эта ваша Ксюша Кочкина [петербургский искусствовед, в упоминаемый период была аспиранткой факультета истории искусств ЕУСПб, писала диплом о рецепции Польши, работала в представительстве издательства НЛО в Петербурге - ТК]...

— Она не моя, она ваша.

— Наша Ксюша, это девочка, которая у нас сейчас на первом курсе на этнологии хочет заниматься польско-белорусским пограничьем. Центр европейских исследований, который у нас открылся, собирается ехать летом в Варшаву и выступать на семинаре с докладом о том, как политические отношения складываются в Польше и других странах с восточными соседями.

— А кто этим занимается?

— Есть такая Маша Ноженко [ЕУСПб, Центр ЕС - ТК]. Она, не знаю, занимается ли этим, но ехать в Варшаву и выступать на летней школе собирается. Вот мы только что закончили годовой проект по русско-украинским, русско-белорусским языковым контактам, изучали, как люди на самом деле разговаривают. Слыхали слово «суржик»? А слово «трасянка»? Это такие смешанные языки, на которых на самом деле разговаривает население, такой сильно русифицированный украинский язык, против которого борется вся украинская интеллигенция, потому что он ужасен, кошмарен, это не настоящий украинский язык, он под сильным влиянием русского языка находится. Тем не менее на нем говорит 90% населения Украины, когда думают, что говорят по-украински, или когда думают, что говорят по-русски. Вот этим мы занимаемся. Это тоже некоторый взгляд в ту сторону. Вот поляки с результатами этого отчета позвали нас выступать на летней школе в Варшаве. Вот Харьков организует небольшой семинар, туда приезжают поляки, русские, украинцы... Я бы не сказал, что всё это случайно.

— А почему новостей так мало о Польше?

— Не знаю. Наверное, то, что там происходит, не является для наших СМИ новостью. Новость — это когда что-то сгорело. Или сначала сгорело, а потом утонуло. А если Польша вступает в Евросоюз, то какая же это новость?

— Это проблема.

— Когда с Квасневским были какие-то проблемы, это было в новостях и довольно много. Когда какого-то польского шофера у нас побили, тоже были новости. Новости... Вы их смотрите?

— Нет, я их не смотрю.

— Вот и я не смотрю. Я их не смотрю, потому что мне не интересно, что сгорело. Мне интересны другие вещи. Их не показывают по телевизору. Мне не рассказывают про то, что мне в городе действительно интересно. Слава богу, что в Польше мало новостей о пожарах и убийствах.

Вела беседу Татьяна Косинова

2004