Запись 20 января 2006, Санкт-Петербург. Авторизация 16.11.2009

Первая публикация

- С какого времени или с какого момента вас стало интересовать то, что происходило в Польше? Что это было? Это были политические события? Или это были какие-то явления культуры? Если можно, о польских влияниях и восприятии польских событий вами.

- То, о чем вам говорил Марат [Чешков] и некоторые другие, скорее речь шла о моей реакции на венгерские события, а польские постольку, поскольку они послужили как бы спусковым крючком для развития венгерской революции 1956 года. Но вот сейчас выслушав ваш вопрос и перебирая в памяти, я могу сказать, что первое косвенное столкновение с польской проблематикой у меня произошло на первом курсе исторического факультета Ленинградского университета. Это было очень давно, в 1949 году, в разгар кампании по борьбе с космополитизмом. Мой друг, Радий Исаакович Цимеринов, выступил на комсомольском диспуте с изложением своих представлений о том, что есть патриотизм. И как пример ложного, официозного, «квасного» патриотизма он привел стихотворение Пушкина «Клеветникам России». Я его поддержал, потому что к польскому восстанию изначально относился не так, как Пушкин, а так, как Герцен. Мы еще не знали тогда, что за эти стихи Пушкина осудили некоторые его друзья, например, П.А.Вяземский.  Но в те годы в официальной идеологии доминировала имперская интерпретация истории. Пушкинские инвективы в адрес европейских политиков, выступивших против русской интервенции, отвечали задачам «антикосмополитического», имперского воспитания студенчества. Нам говорили: вы замахнулись на национальную святыню — Пушкина. Это идеологическая диверсия. Правда, это словосочетание, типичный образчик средневекового, инквизиционного мышления в широкий оборот, кажется, вошло позднее.

После этого Радий получил соответствующее наказание: его сразу же выгнали из комсомола, долго мытарили, но потом с трудом в каких-то следующих инстанциях восстановили. Я был заместителем секретаря комсомольского бюро. Меня выгнали из бюро и вынесли строгий выговор по комсомольской линии «за идеологически вредное выступление на диспуте». Такие были тогда нравы. В общем, у нас тогда были крупные неприятности. До отчисления нас из университета дело не дошло, наверное, сочли, что все-таки прегрешения не таковы, за которые следует выгонять.

Фоном нашей эскапады были совершенно чудовищные конференции по борьбе с космополитизмом, которые происходили на всех факультетах. Втаптывали в грязь наших выдающихся ученых, не нам чета, первокурсникам, впавшим будто бы в грех космополитизма. Был такой замечательный востоковед Василий Васильевич Струве, академик, специалист по Древнему Египту. Мне запомнилось его униженное покаянное выступление на конференции. Оно звучало примерно так (я не уверен, что  воспроизвожу его абсолютно точно, но  близко к тексту): «Два года тому назад я совершил антиобщественный поступок. Я рекомендовал к печати порочную книгу профессора Соломона Яковлевича Лурье о Древней Греции. В этой книге Соломон Яковлевич писал, что общегреческого патриотизма не было, а был патриотизм Афин, патриотизм Спарты. А между тем на самом деле весь греческий народ сплотился в борьбе против персидской инвазии». Выступал на этой конференции только недавно назначенный деканом исторического факультета профессор Корнатовский (прежний декан, которого студенты очень любили, профессор Мавродин был смещен за послабления космополитам). Корнатовский, постукивая кулаком по кафедре, говорил:  «Космополитизм – это изнанка контрреволюционного троцкизма. Космополитов надо искать и разоблачать». Это не помешало ему вскоре отправиться в места не столь отдаленные за «троцкизм». Ну, а нас, мелкую шушеру, всего лишь нашли и разоблачили.

Вам не жутко было? Не страшно?

Вы знаете, было обидно, конечно, неприятно, но нет, не страшно. Потому что мы не понимали тогда того, что происходит. Мы воспитывались в политически достаточно дистиллированной среде и считали себя идейными комсомольцами. Сколько-нибудь серьезное, системное прозрение началось после 1953 года. Вернее в 1953 году после смерти Сталина.

Ваши однокурсники как воспринимали ваши эскапады?

По-разному. Ребята, которые пришли учиться, а не делать комсомольскую и партийную карьеру, в общем, считали:  ну, за что их? Ну, сказали, но, зачем уж так? Так думали не только наиболее близкие нам.

А после этого польская история, польская социальность, польский менталитет, о чем я узнавал из литературы, в какой-то мере из печати, производили впечатление и оказывали влияние на, как мы бы теперь сказали, «перезагрузку» мышления. И в том политическом прозрении, которое происходило после смерти Сталина, важную роль сыграли различные польские публикации.

Хорошо помню журнал «Польша». У меня, кажется, до сих пор где-то хранятся экземпляры этого журнала 1956 года. Он издавался на русском языке, и там были очень интересные материалы. А кроме того уже начали поступать какие-то произведения, речи, выступления польских авторов, которые в 1956 году взорвали идеологическую ситуацию в Польше или в значительной мере ее поколебали.

Из числа этих работ мне помнится статья Яна Котта, польского публициста, писателя. Названия этой статьи я не помню. Ее кто-то перевел на русский язык, и она ходила в самиздате, хотя это слово появилось позже. Комментарий к разоблачениям, прозвучавшим на ХХ съезде, о том, что было у нас и в Польше при Сталине. Запомнилось, в частности: «Мы, польская социалистическая  интеллигенция, властители дум поколения – мы давали согласие на ложь, мы давали согласие на преступления». Или краткое введение к работе выдающегося польского философа Л.Колаковского «Что такое социализм» - о том, что социализмом не является. Афористически яркие, точные, короткие характеристики сталинистского режима я и сейчас воспроизвожу, выступая перед студентами. Вот такого рода произведения, приходящие из Польши, если не раскрывали что-то принципиально новое, поскольку к этому времени мы уже многое знали, то создавали определенный эмоциональный накал.

А несколько позже к нам пришло польское кино. Прежде всего фильмы Анджея Вайды. Такие фильмы как «Канал», «Пепел и алмаз», некоторые другие производили колоссальное впечатление. В общем, этот лейбл – «польское кино» - был своего рода опознавательным знаком. Мы нетвердо помнили имена режиссеров, но одно только сообщение о выходе на экраны польского фильма побуждало всматриваться в репертуар кинотеатров… Телевидения не было, вернее телевидение фильмы такие не показывало, да  у нас и не было телевизора. 

Поляки не зря говорили, что в социалистическом лагере у них самый веселый барак, и то, что происходило в этом бараке, было, конечно, очень интересно.

Один мой близкий друг, ныне покойный, тоже историк, профессионально занимался  историей Восточной Европы. Польша входила в круг его интересов. Его звали Валентин Михайлович Алексеев. Это ленинградский историк, мой близкий друг, начиная с университетских времен и до его кончины, он умер в 1994 году. Мне уже после его смерти удалось издать две его книги, которые не могли выйти при советском режиме.

Одна книга называлась «Венгрия 1956: Прорыв цепи». А другая — о восстании  в Варшавском гетто. Издавал я вторую книгу через московский «Мемориал», деньги на это издание дал Владимир Гусинский.  Потом книги эти были частично реализованы через книготорговую сеть, была получена некая сумма, в общем, грошовая, конечно. Но на эту сумму его жена издала следующую книгу, это уже ее заслуга -  «Варшавское восстание 1944 года». Презентация книги о Венгрии состоялась в венгерском посольстве в Москве, а «Восстания в гетто» - в московском «Мемориале».

С этой книгой была такая история. Ее рукопись прочли и оценили люди, влиятельные в академическом мире, в частности, известный ученый Владимир Михайлович Турок-Попов. И они пробили издание книги в научно-популярной серии издательства Академии наук. С Алексеевым заключили договор на издание книги о восстании в гетто.  Издательский план на 1967 год попал в Израиль. Израильские журналисты оповестили своих сограждан: наконец, в Советском Союзе выходит книга о героическом эпизоде еврейского сопротивления в Польше. Алексеев — русский, выходец из питерской рабочей семьи. Обращение к этой теме не было «зовом крови». Но в 1967 году произошла 6-ти дневная война.  В СССР поражение его союзников спровоцировало очередной пароксизм антисемитизма. И герои гетто должны были ответить за «агрессию израильской военщины против миролюбивых арабских народов». Книгу выбросили из плана. И лишь 1990-х мне удалось ее издать.

Это был век спецхранов. Очень многое было закрыто для нас – документы, литература, периодика. Алексеев читал на нескольких европейских языках, прекрасно знал польский язык, читал прессу, читал книги и пересказывал нам очень многое.

Польский язык выучила и моя жена, Алла Назимова которая кончала десятилетку на Украине, знала украинский язык и через украинский ей легче было освоить польский. И через польский мы познакомились со многими произведениями современной мировой классики. Так, «По ком звонит колокол» Хемингуэя, который у нас упорно не хотели издавать, можно было купить на польском языке в магазине «Книга социалистических стран». Жена прочитала и близко к тексту пересказала мне этот роман.

Вы сами польский никогда не пытались учить?

Я не пытался его учить, но, наверное, по известному созвучию с русским языком, многое понимаю. Могу читать со словарем и даже публиковал рецензии на польские книги. Когда я бывал в Польше и при мне говорили по-польски, несколько больше половины сказанного я понимал. Может быть, потому что речь шла не на бытовые темы, а о каких-то политических или иных общественных материях. Чего-то не понимал, но догадывался.

Первый мой выезд за границу – в социалистическую, а не за «железный занавес» - туда меня долго не пускали – был выезд в Польшу и Чехословакию в 1967 году. В обычной туристической группе, каких много было. В этой группе, в ее части сложилось некое сообщество людей… Знаете, интеллигенты довольно быстро друг друга определяют – кто есть кто. Близость идейных, политических позиций, предпочтений, в том числе и в том, что надо смотреть в первую очередь, быстро выявляется. Помнится, мы  оторвались от группы и пошли смотреть в Варшаве фильм Стенли Креймера  «На берегу» («On the beach”) - фантазию на тему атомной войны. У нас пресса очень одобрительно встретила этот фильм, но в Советском Союзе его не показывали. А в Польше он  шел. Мы на те денежки, которые другие туристы озабочены были как бы рациональнее употребить на недоступные в СССР тряпки, отправились смотреть кино в этом безобразном здании «Дворец культуры и науки» - знаете это здание в Варшаве?..

Отчего же «безобразном»? В Москве таких зданий как грязи.

Да, здесь действительно их больше. Подождите, еще и в Петербурге «Газпром» выстроит такого монстра, перед которым все сталинские высотки можно будет принять за творения изящного стиля... Так вот, пошли мы в один из кинотеатров этого здания. Знаете, поляки нам говорили: какая самая выигрышная точка в Варшаве? Это когда стоишь наверху этого дворца: видно всю Варшаву, а его не видно...

А вообще мне очень понравилась Польша. Потом я был здесь еще несколько раз, всегда было очень интересно, обзавелся друзьями, но первое свидание, как первая любовь.

Потом, через два года моя жена ездила с группой студентов в Польшу. Она – социолог. И тогда она познакомилась с польскими социологами. А польская социология тоже была одним из авангардных отрядов, если можно так выразиться, социологической науки в странах соцлагеря. Сложились отношения профессиональные, человеческие, дружеские. Стали встречаться, обмениваться информацией, книгами. Они приезжали в Москву, со многими из них я тоже перезнакомился. И я ездил в Варшаву, жена ездила в Варшаву. Начиная с 1969 года, возникли личные связи, по меньшей мере, с десятком известных польских ученых, университетских преподавателей. Со многими из них – к сожалению, я давно не был в Польше –  когда я приезжал, мы встречались, обсуждали вполне откровенно советские и польские дела как люди, понимающие друг друга с полуслова. Я очень высоко ценил дружбу таких людей.

Один из них — Ежи Клеер, известный ученый, колумнист в одной из самых популярных польских газет - «Polityka”.  Я занимался тогда развивающимися странами, третьим миром, хорошо знал его по работам, он несколько книг написал на эту тему. Сначала обсуждали профессиональные темы. Затем перешли к тому, что занимало нас более всего. Запомнились его прогнозы. В один из моих приездов в Варшаву он сказал: через год в Польше будет легальная политическая оппозиция. Я приехал через год и сказал: Вы были правы, Ежи; а что будет еще через год? -  А через год в Польше не будет коммунистической партии... Это казалось невероятным, но он как в воду глядел. Он живет на юге Варшавы. Когда я приезжал в Варшаву, мы договаривались обычно о встрече где-то в центре города, и он на маленькой машине вез меня к себе на край города, и разговор продолжался дома, в обществе его очень милой жены.

Вспоминаю и других друзей. Одна из них — умница, очень красивая  женщина, социолог, работавшая в Академии наук, Мария Яросиньская. Очень славная, высоко профессиональная и общественно активная  женщина.

Назову еще одного человека, не знаю, жив ли он — он был много старше меня — это Станислав Видершпиль. Он был в польских военных формированиях, которые шли вместе с Красной Армией освобождать Польшу. Потом он стал ученым, профессором.

Потом у моей жены были три аспиранта – поляки, учившиеся в Ленинграде. С ними долго поддерживались отношения.

В 1980 году мы с женой по приглашению Анны Гжеляковой провели май в Польше. Жили под Варшавой, много ездили по стране, побывали в Кракове, в Закопане, во Вроцлаве. Драматические события - выход «Солидарности» на политическую арену – развернулись в августе. Но уже все кипело, и мы это видели, нам многое рассказывали. Где-то в Кракове, в окраинном кинотеатре мы поймали фильм Вайды «Человек из мрамора». О его содержании нам рассказывали еще в СССР, но тут он в то время, конечно, идти не мог. Мы смотрели, жена старалась синхронно переводить мне речь героев, вызывая неодобрительную реакцию окружающих, которым мы мешали. Фильм произвел на меня колоссальное впечатление, после того уже в России я видел его раз пять. Когда мы вернулись в Москву, собрали друзей, наперебой делились впечатлениями. Было ясно, что вот-вот режим  там рухнет. И тогда... Воображение рисовало эффект домино.

Нам рассказывали об организации польских интеллигентов, установивших связи с рабочими, — диссидентов КОС-КОР. Личные знакомства состоялись позже, но то, о чем нам рассказывали, кружило голову: вот бы дожить до чего-то подобного в России. Но надо признаться, наши знания о Комитете тогда были крайне поверхностны. Больше о нем мы узнавали уже в Москве, когда рвануло.

Вспоминается и такой эпизод. 1981 год. Меня и еще одного моего коллегу пригласили в журнал «Проблемы мира и социализма», который тогда был в Праге, для обсуждения проблем Латинской Америки. Я тогда занимался странами третьего мира и, в частности, Латинской Америкой.  Обычно заграничные поездки оформлялись так – как едешь, так и должен возвращаться. Но поскольку командировка шла по линии ЦК партии, нам разрешили туда лететь на самолете, а обратно возвращаться на поезде. И выбрали мы поезд, который шел через Польшу. На станциях — плакаты, лозунги «Солидарности». Поезд остановился в Варшаве. Не на главном, а на незнакомом нам северном вокзале. Никто не мог нам сказать, когда поезд тронется. И остановили его не прямо напротив здания вокзала, а несколько поодаль, через несколько путей. И вот мы с моим товарищем пошли добывать такие польские газеты, которые в Москве не продавались. Мы бегом носились по путям и платформам, не зная, когда тронется поезд. Были мы в спортивной одежде, тепло было. И естественно, без документов – документы у нас остались в купе. В общем, почувствовав, что может быть нехорошо, мы побежали к поезду и буквально за минуту или две до его отправления  сели в вагон. Я потом много раз себе представлял, что было бы, если бы два русских академиста без документов, без денег оказались бы на северном вокзале, а наши вещи и одежду поезд повез бы в Москву. Но бог миловал.

Не хотелось остаться?

Ну, остаться, да нет, не хотелось.

Но ведь декабря же [1981] еще не было?

Ну, видите,  как остаться? Но было очень интересно.

А потом в конце 1980-х, уже у нас шла перестройка, я был опять в Польше на какой-то конференции. И меня познакомили с человеком, имя которого звучало легендарно, одним из лидеров КОРа – Адамом Михником. Он, довольно хорошо говорит по-русски. На следующее утро наша делегация  улетала, и мы условились встретиться рано утром в гостинице. Он пришел, так как знал меня по одной, совместной с Юрием Левадой публикации в «Московских новостях» - он жадно поглощал всю перестроечную прессу, и память у него феноменальная. Так состоялось знакомство. Потом он не раз бывал в Советском Союзе, в России. В книге, на презентации которой Вы присутствовали, я поместил фотографию: Михник у меня дома. Шел 1990 год. Я пригласил несколько моих друзей, и мы, перебивая друг друга, рассказывали о событиях в СССР, о спорах на российском Съезде депутатов (я уже был депутатом), о шахтерском движении, о шахтерских забастовках в Кузбассе. Мне запомнилось: в этом месте Михник сделал большие глаза и сказал: «Как? Там забастовки, а вы – здесь!? Что же вы здесь делаете?» (Смеется)

Вы об этом пишите в книге?

Пишу. Здесь — одно из главных отличий нашей ситуации от польской. Мы вскоре-таки отправились в Новокузнецк, были на шахтерском съезде. Мой друг Леонид Гордон стал специально заниматься шахтерским движением. Завязал связи с его лидерами. Кузбасских депутатов «ДемРоссия» привечала на Съезде, Ельцин опирался на шахтеров в борьбе с союзными структурами. Важнейшие их требования были политическими. Но воспроизвести польский опыт — сомкнуть рабочее движение с политической борьбой у российских интеллигентов не получилось. Вероятно, повинны обе стороны, а последствия были катастрофическими. Но это слишком серьезная и больная проблема, чтобы говорить о ней вскользь.

А какое впечатление производил Михник?

Очень хорошее. Он умница, у него яркий, оригинальный ум, парадоксальное мышление. Он человек чрезвычайно образованный, очень много читал, очень многое помнит. Самое лучшее впечатление. К сожалению, я его давно не видел. (Дополнение 2009 г. На протяжении последнего года он несколько раз приезжал в Россию, участвовал в конференциях российских демократов — тех, кто не перебежал обслуживать Кремль. В частности, на Ходорковских чтениях. Увозит из России, как всегда, неподъемную гору книг. Подарил я ему и мой двухтомник. Встретились мы, как будто расстались вчера, в том числе в домашней обстановке. Мне говорили, что он тяжело болел. Но сейчас он в хорошей форме: оживлен, деятелен, весел. Повторяет: «Я антисоветский русофил». Думаю, что в сегодняшней Польше, качнувшейся было за братьями Качиньскими, это дорогого стоит. Он издает «Газету выборчу», как мне говорили, лучшую политическую газету в Польше. Поспорили мы с ним немного о российской нынешней ситуации, не без этого. Дай Бог ему здоровья!)

Вы говорили, что с интересом смотрели польские фильмы, читали какие-то тексты. А вот что можно было взять там? Чего не хватало здесь, и что можно было взять у них?

Мне очень трудно ответить на этот вопрос. Здесь требуется серьезное историческое и сравнительно-культурологическое исследование.

Можно его переиначить: что давало вам польское кино, газеты?

А можно сказать, что давало западному читателю знакомство с русской культурой, с уроками российской истории? Почему западный читатель припадает при одном имени Достоевского? Можно сказать? Я не знаю. Это были… Скажем, тот же «Пепел и алмаз». Если бы меня попросили составить список десяти лучших фильмов всех времен и народов, я бы «Пепел и алмаз» Анджея Вайды непременно включил бы в этот список. На мой взгляд, это гениальная картина. И не она одна.

Мне очень нравится Варшава. Очень нравится Краков. Очень. Меня восхищает то, что поляки, пообсуждав какое-то время, стоит ли восстанавливать разрушенную гитлеровцами в отместку за восстание Варшаву, возвращать ей прежний облик, ввели целевой налог на каждого поляка. Небольшой налог, но благодаря этому собрали огромную сумму и отстроили Варшаву в том виде, в каком она была до войны, до разрушения. Вот такая жизнестойкость, их отношение к собственной истории, к своим гражданам, к своим жертвам заслуживают и восхищения, и перенимания.

А было что-то, что вас, наоборот, смущало, мешало в Польше?

Да нет. Во всяком случае, не помню. Не помню. Такого не помню.

Скажите, пожалуйста, почему у поляков очень многое получилось, и получалось, и продолжает получаться, а у нас – нет.

Вы хотите, чтобы я… сравнительное историческое исследование провел?

Понимаю, что такой вопрос историку нельзя задавать, но тем не менее.

Вы знаете, я думаю, среди очень многих отличий, о которых можно говорить бесконечно, есть один очень важный момент… То, что я вам сейчас скажу, носит очень субъективный характер. Я человек неверующий, хотя, конечно, не воинствующий атеист. Готов повторить за Лапласом: я не нуждаюсь в гипотезе о существовании бога, но с великим уважением отношусь к людям, для которых вера — глубокий и искренний выбор. (Конечно, не к тем, кто приходит в церковь, чтобы телевидение продемонстрировало их народу стоящими со свечкой.  Явлинский как-то сказал, что наши руководители  в храме  держат свечки как стаканы.) При всем уважении к настоящей, серьезной вере, я не историк религии, и могу опираться только на историческую и общекультурную информацию. Но полагаю, что очень важную роль в воспитании польского характера играло то обстоятельство, что поляки оказались вовлечены в общеевропейский поток через католическую церковь. Мы же выбрали провинциальную религию, которая в культурном отношении нас отделила от общеевропейского потока, и официальную церковь, которая проповедовала почтение к государству. Как историк я знаю, какую роль,  в духовном сопротивлении коммунистическому режиму играла польская католическая церковь. Конечно, и там есть свои проблемы, своя агрессия, своя экспансия. Скажем, мне не нравятся требования Польши к европейской конституции – запишите в конституцию, что мы исходим из ценностей христианства. Заповеди Нагорной проповеди — этическая основа европейской цивилизации, но Европейский Союз — светское государственно-политическое образование. Я думаю, что это такое же проявление церковной экспансии, какой и у нас тоже с лихвой хватает со стороны Русской православной церкви. Но то, что Польша с давних времен оказалась вовлечена в общеевропейский культурный поток, а не заражена мессианскими идеями «особого пути» и «великого предназначения», на мой взгляд, играло чрезвычайно важную роль. Прав Чаадаев: Россию как бы назначил Господь показать миру, как жить не надо. Гипербола? Конечно, но в ней глубокий смысл.

Отмечу и еще одно немаловажное обстоятельство. Польский коммунистический режим тоже, конечно, коверкал душу народа, но был он,  не до такой степени кровавым, как соседние режимы. Один пример: у меня нет никакого почтения к Гомулке после всего того, что он делал после 1956 года, после позорной антисемитской кампании, которую он устроил в 1968 году. Но характерно, что Райка [Ласло] казнили, Сланского [Рудольфа] казнили, Костова [Трайчо] казнили, - а польские коммунисты Гомулке сохранили жизнь. Значит, режим был, все-таки, немножко помягче.

Что, может быть, еще важнее, в Польше коллективизация сельского хозяйства не была доведена до конца, вернее, практически не начата. И польский крестьянин сохранил относительную экономическую  независимость. Другое дело, что сегодня польский фермер не эффективен, и перед польским сельским хозяйством стоят серьезные проблемы. Но крестьяне, которые составляли значительную часть польского населения, были не в такой степени повязаны, как советские колхозники, и это очень важно. Да и в городах была разрешена мелкая частная собственность — в торговле, в сфере обслуживания, - что давало возможность альтернативного  заработка, независимого от государства.

А интеллигенция создавала негосударственные учебные курсы, колледжи, обучала молодежь, распространяла реальное знание, а не квазимарксистскую жвачку. И каким-то образом находила негосударственное финансирование. Одно дело, когда вы служащие у государства, и получаете зарплату от государства и когда вас выгоняют, то вы лишаетесь средств к существованию. А другое дело, когда у вас есть какая-то общественная структура, которая вам платит деньги за работу. Если она не будет задушена государством, то вы в научной, преподавательской деятельности можете не придерживаться государственных предписаний.

Не следует забывать о влиянии и поддержке со стороны Полонии — польской диаспоры.

Вот некоторые, по-моему, важные штрихи. Я не претендую на универсальное объяснение.

Если говорить гипотетически о национальном характере (если вообще о нем можно говорить, и вы допускаете его существование), что можно сказать о польском характере?

Я не настолько хорошо знаю это, чтобы характеризовать польский национальный характер. Но, скажем, мои польские друзья мне очень нравятся. В том числе и такими чертами, как достоинство, гордость, независимость, самостоятельность, нежелание становиться в строй. Нравятся, если хотите, до некоторой степени индивидуализмом, который, если он не агрессивен, если он не связан с ущемлением достоинства других людей, на мой взгляд, является ценным человеческим качеством. Но, повторю, я не берусь характеризовать польский национальный характер. Ведь  круг моего общения был не очень широк, это, в основном, русскоязычные поляки.

В какой-то степени мои познания формировались через мою жену, которая была переводчиком и помогала  в общении. Мне очень нравились  молодые тогда люди, ее польские аспиранты.  Теперь они  уже не молодые... Но  эти молодые люди, с которыми я тогда познакомился – самостоятельные, зрело и здраво судившие о жизни, заметно отличались от большинства советских студентов и аспирантов, с которыми я тогда имел дело. Сейчас и в России появилось много таких людей, в том числе среди моих студентов, аспирантов. Но поляки, кажется, и от них отличались темпераментом, что ли, общественной ангажированностью. Это бросалось в глаза, производило впечатление.

А чем была для вас «Солидарность»?

Это был прорыв очередной цепи, опутавшей Восточную Европу. Вслед за Будапештом-56, за «Пражской весной». Почти всю свою сознательную жизнь я ждал и в меру сил пытался чего-то сделать, чтобы  конструкция тоталитарной власти рухнула. Так вот в Польше она явно начала рушиться, и никак не получалось привести ее к тому положению, которого желали руководители «братских» партий, все эти ничтожные советские геронтократы и их прихлебатели в соцлагере и за его пределами.

«Солидарность» была надеждой. Я вам рассказывал об эпизоде проезда через Варшаву в 1981 году, это было как раз накануне введения военного положения, в сентябре или октябре 1981. Я тогда там приобрел несколько номеров газеты «Солидарность». Не помню уже, за какие деньги. У меня ни польской валюты, ни долларов не было. Может, мне подарили: я сказал, что я русский.

В киоске?

Какие-то газетчики там были. А может я рубли заплатил, не помню.

А как следили за этими событиями? Это притягивало?

Да, конечно. Конечно. Но и в Москве уже было немало  источников информации. Тут были зарубежные газеты, они были доступны нам. Кроме того, мы были подписаны на какие-то польские газеты. Моя жена читала их.

В 1980-1981?

Да.

А какие были доступны западные газеты?

Поскольку я был научным работником, то я мог работать в спецхране - были такие отделы в наших библиотеках – и читать любые газеты. Проблема была во времени, а не в поиске источников. Помнится, в период «Солидарности» я прочел статью Северина Бялера, которую он напечатал в «Foreign affairs». Это была прекрасная аналитическая статья, посвященная  польским событиям, анализ всех этапов возникновения и восхождения «Солидарности». Я ее законспектировал и пересказывал своим друзьям. Это, конечно, не единственное, что я читал, но мне запомнилась именно эта статья.

Лет на десять позже я познакомился с Бялером. Он ведь тоже пришел в Польшу с Красной Армией, потом стал профессором, занял какую-то позицию в ПОРП. А потом он, оценив то, что происходило в его стране, приехал в ГДР и перешел Западный Берлин, эмигрировал (это было еще до возведения Стены). В годы Перестройки он приезжал в Москву, был даже на одной из моих встреч с избирателями в 1990 году. А вообще работал в Колумбийском университете в Нью-Йорке. Вот Вам еще один поляк, встретившийся на моем пути.

То есть можно было читать научные журналы? Они были доступны?

Да. Понимаете, я работал тогда (как и сейчас) в элитном академическом институте. Это   Институт мировой экономики и международных отношений Академии наук. Основные текущие зарубежные издания институт получал. И отправлял в спецхран. Но практически все научные сотрудники института имели туда доступ. И проблема была не в том, чтобы получить эти издания, а в том, чтобы найти время для их чтения. У нас же много было других обязанностей – плановая научная работа и т.д. Но вот работали и читали.

Если говорить о влиянии событий, например, 1980 года, как его можно оценить? Влиянии на состояние умов здесь…

Вы знаете, к сожалению, как мне кажется, влияние в чем-то было даже негативным, если говорить о широкой массе населения. «Вот мы их кормили, мы их содержали, а теперь  они, неблагодарные так с нами поступают». Это было и по отношению к чехам в 1968-м, и по отношению к венграм в 1956-м. Имперский синдром, который очень прочно сидит в сознании значительной части нашего населения, не только мало образованного, и который пестуется официальной пропагандой (сейчас она вновь заполняет телевизионные каналы),  является достаточно мощным фактором, воздействующим на сознание людей.

Вы посмотрите опросы, которые ведет Левада-Центр – Польша, поляки не пользуются в широких слоях населения тем уважением, которое они заслуживают.

То есть это сейчас. А тогда?

И тогда так было.

Вы это оцениваете из каких-то конкретных фактов или что-то слышали где-то?

Да, конечно. Я слышал разговоры. Соцопросов тогда, конечно, не было, во всяком случае, открытых. Но я думаю, что наша печать в значительной степени  разжигала эти настроения и настраивала, науськивала наших людей на поляков — разумеется, не тех, кто были в оппозиции коммунистической власти, т.е. большинство народа.

Тут ведь еще исторические реминисценции. Вот, кстати, что я говорил, выступая на Конгрессе интеллигенции: та дата общенационального праздника, который придумали наши мудрецы, – 4 ноября, якобы день изгнания поляков из Кремля (детей в школе учат, будто бы Смута в начале 17 века произошла из-за польской интервенции) – это во всех отношениях смехотворно и провокационно. Во всех. Во-первых, это было изгнание не из Кремля, а из Китай-Города. В Кремле они еще несколько дней сидели, и, кажется, 7 ноября они ушли из Кремля. Но на 7 ноября нельзя было назначить праздник, его как раз надо было увести от седьмого числа.

Дальше. Как раз главным противником войска Пожарского был не польский гарнизон.  И поляков, которые бедствовали, осажденные в Кремле,  ужасно – они съели всех кошек, мышей и все, что там было, - выпустили даже под каким-то эскортом, им дали возможность уйти. А главным супостатом были казаки. Как бы мы теперь сказали – «незаконные вооруженные формирования», попросту — разбойники. Это были частные армии, предводительствуемые атаманами. И вся Смута была продолжением и закономерным порождением диктатуры Ивана Грозного, которого вместе с его опричниками товарищ Сталин числил «русскими прогрессивными деятелями». Впрочем, и сам Сталин немало сделал для русско-польской вражды.

А разве не было претензии к боярам, которые сидели вместе с поляками?

Так разные были бояре. Были и такие. Но, в конечном счете, бояре никуда не делись после этого. Так что сам по себе праздник этот тоже носит на себе до некоторой степени антипольские акценты. Хотя устроители этой даты отрекаются, говорят: да нет, мы не то имели в виду. Но совершенно ясно, если это - освобождение Москвы от польских интервентов, как учат в школе и как продолжает думать большинство тех наших сограждан, которые вообще мало задумываются над чем бы то ни было, если это так, то, значит, добрых чувств к полякам такой праздник прибавить не может.

Помяните мое слово: люди, конечно, рады дополнительному выходному, но как праздник этот не удержится. Для меня и моих друзей есть два главных гражданских праздника — 9 мая (1945) и 5 марта (1953).

А в декабре, после 13-го числа 1981 года что вы переживали?

Вы знаете, это был удар. Это был удар. У нас сложилась  небольшая группа московских научных работников, своего рода «незримый колледж». Мы регулярно собирались и обсуждали развитие событий, в 1980-1981 годах, главным образом, в Польше. Обменивались информацией, оценивали события, высказывания фигурантов, строили прогнозы. Семинар, только неофициальный. Мы собрались 12 декабря 1981 вечером, поговорили  и разошлись. А на следующее утро пришла эта информация. Мы не ждали такого удара в этот день, хотя рассматривались разные возможности.

А какие возможности рассматривались вами?

В том числе советская интервенция. Но среди нас был один замечательный историк, историософ Михаил Яковлевич Гефтер, который, в отличие от нас оценил события не столь катастрофически: «Не торопитесь с осуждением. Я бы хотел знать, что у генерала Ярузельского за этими темными очками, что у него в голове…» В общем, конечно, фигура Ярузельского и то, что он сделал, и его мотивация – все это неоднозначно выглядит сейчас на основе всего того, что мы знаем. Многие считают, что альтернативой была бы советская интервенция — беда неизмеримо более горшая. (Недавно мы говорили об этом с Михником. Он в этом не сомневается и считает неуместным суд над Ярузельским.)

А тогда?

Я вам сказал: только Михаил Яковлевич призывал к осторожности. Для меня Ярузельский  был польской реинкарнацией Квислинга, Гусака - мало ли было таких подонков? Я не уверен, что кремлевские старцы решились бы на интервенцию. Никаких документов нет, но урок Афганистана уже был, когда разбойник сам нарвался на нож. Если не головным мозгом, с которым у этих маразматиков были проблемы, то хотя бы спинным они должны были почувствовать, что на этот раз авантюра не сойдет так легко, как в Чехословакии. Впрочем, от них всего можно было бы ждать. Помните рассуждения Марка Твена о неумелом велосипедисте, от которого, в отличие от нормального, никакая собака уклониться не может? В одном я точно согласен с Михником: что они сделают, Ярузельский знать не мог и, по своему разумению, предотвращал худший вариант. И поэтому судить его сейчас неблагородно, не говоря уж о том, что бессмысленно с практической точки зрения.

Кроме Гефтера кто еще входил в ваш «незримый колледж»?

Юрий Александрович Левада, Леонид Абрамович Гордон, другие, менее известные люди. Там были, историки, социологи, экономисты, в основном, работники академических институтов или вузов Москвы. Михаил Яковлевич в этих встречах не участвовал, но он был очень близким другом нашим и Левады, и все, конечно, с ним проговаривалось.

А где вы собирались?

Дома. За чаем. То у одного, то у другого.

И собирались обсуждать исключительно Польшу?

Конечно, не только Польшу, но также и наши проблемы. Но в 1980-1981 году в центре стояла Польша.

________________________________________________________________

Из примечаний редакции журнала "Новая Польша" к интервью [2010]

¹ На самом деле этот краткий афористический текст — не введение к какой-то работе, а отдельное эссе, так и озаглавленное «Что такое социализм» (см. напр. в сб.: Горькая жатва. [Тексты восточноевропейских и советских авторов]. Нью-Йорк: Фредерик А. Прегер, 1961, а также в кн.: Лешек Колаковский. Похвала непоследовательности. Б.м.: Edizioni Aurora, 1974). — Ред.

² Станислав Видершпиль (р.1921) — в 1940 е работал в органах польской госбезопасности, затем преподавал в Высшей школе общественных наук при ЦК ПОРП (с 1968 — директор Института социологии при ней) и в Академии общественных наук, в 1980 е — замдиректора Института философии и социологии Польской АН, после 1990 — профессор варшавских частных вузов. — Ред.

³ «В том виде» отстроили Старый Город в Варшаве. — Ред.

⁴ Северин Бялер (р. 1926) — с 1945 политработник в органах милиции, с 1951 — работник отдела пропаганды ЦК ПОРП, лектор ЦК ПОРП, профессор Института общественных наук при ЦК ПОРП. В 1956 бежал в Западный Берлин, написал книгу «Я выбрал правду». Профессор советологии в Колумбийском университете. — Ред.