Интервью записала Татьяна Косинова для проекта "Польский миф советских диссидентов. 1950е - 1980-е".

Можно ли говорить о массовом полонофильстве в Вашем поколении?

Ну да, наверное, можно. Не знаю, насколько массовом, но сильный элемент полонофильства, скажем, в 1960-е годы, в первой их половине, во всяком случае, действительно, был. И это понятно. Во-первых, польские фильмы, замечательные фильмы Вайды, необычайно привлекательные своим трагическим благородством. Во-вторых, вообще судьба Польши для всех, кто представлял себе взаимоотношения Российской империи и Польши, для тех, кто в то время, о котором я говорю, был настроен, так сказать, антиимперски и антисоветски, судьба Польши, конечно, была неким символом. Это постоянное стремление к свободе, эта жертвенность, это желание самостояния вопреки всему, – конечно, все это очень привлекало. Но, скорее всего, это все-таки была Польша из литературы, Польша из искусства в большей степени, чем реальная Польша, которую не очень, естественно, знали. Я, например, в Польше ни разу в жизни не был.

Потом для меня было важно отношение к Польше Иосифа Бродского, с которым мы обсуждали это. Для Бродского Польша, действительно, была символом свободы и сопротивления. И, конечно же, немалую роль позднее сыграли его переводы с польского. «Польское знамя» Галчинского – замечательные стихи. Думаю, что они и на польском очень хороши. А по-русски в переложении Бродского они просто потрясающи. Я помню, как он их читал как-то уже после ссылки на вечере новых переводов в Союзе писателей. Людям просто становилось дурно от эмоционального напора, от напора страсти, который и у Галчинского заложен, и который еще удесятерялся чтением Иосифа. Так что, да, Польша была для нас важна.    

Можете ли Вы назвать кого-нибудь, кто также сильно «болел» Польшей, кроме Бродского?

Пожалуй, только Бродский, насколько я помню сейчас. Может быть, я что-то запамятовал, но кроме Бродского с такой страстью, пожалуй, не относился никто...

Хотя… был человек, тоже уже покойный, увы, - Александр Леонович Грюнберг [1], замечательный востоковед и один из крупнейших специалистов по Афганистану, много бывавший в Афганистане. Он очень хорошо знал польский язык, очень Польшу любил. Саша необычайно красиво говорил по-польски и пел именно по-польски польские песни под гитару. Вообще язык шикарный, когда его используют хорошо.

А какую-нибудь польскую прессу Вы лично выписывали?

Нет, ну, я же не знаю польского языка.

Расскажите, пожалуйста, что же тогда это за история с журналами «Шпильки» [2] и «Пшекруй» [3], которые были переданы Вами, если я не ошибаюсь, в музей Анны Ахматовой в корпусе документов архива Иосифа Бродского времен его ссылки в Норинской?

Ну да… Это вы имеете ввиду переправление их в ссылку Бродскому?

Да-да. Именно это. Они все в его пометках. Они были выставлены недавно на большой биографической выставке Иосифа Бродского в музее Ахматовой [4].

Я не помню, кто именно, то ли Эра Коробова [5]… Кто-то из общих наших знакомых девушек их получал. Очевидно, тогда можно было выписать их. И для Оси, конечно, там, в Норинской, это было большое удовольствие. Но я не думаю, чтобы эти журналы играли какую-то основополагающую роль в его духовной жизни. Тем не менее, он это любил, действительно. И он язык учил, читал по-польски. Я помню, как он читал мне вот как раз Галчинского «Заговоренные дрожки» по-польски, а потом в своем переводе. Мне трудно сказать, не зная языка, но мне казалось, что он очень элегантно и гладко читает по-польски.

Если говорить о ключевых событиях в Польше в 20 веке, когда Вы о них узнавали? Как воспринимали? Начать хотелось бы со Второй мировой войны.

Да, это тоже очень серьезный сюжет. Но о Катыни мы узнали, все-таки гораздо позже… И когда узнали, это было, конечно, потрясением, и еще большее отвращение к власти вызывало. Хотя уж, казалось бы, мера преступлений была такова, что тут – одним преступлением больше, одним меньше – но это было особенно отвратительно. Хладнокровный расстрел даже не военнопленных, а интернированных офицеров, с тем, чтобы обескровить будущую Польшу, на которую Сталин собирался наложить лапу. Это, конечно, было чудовищно. Что касается событий войны, тоже все было важно. Как раз об этом я знал довольно много, потому что меня интересовала история Второй Мировой войны, и не только отечественной, но и войны в Европе. И вот такая, опять-таки, жертвенно-трагическая роль польских формирований, которые воевали на стороне союзников, конечно, не могла оставить нас равнодушными. Все мы смотрели «Пепел и алмаз». Вайда, жил в социалистической Польше, и естественно¸ был связан определенными условиями, но даже сквозь это были видны его подлинные симпатии. И была очевидна трагедия польского сопротивления. В Польше ведь, в общем-то, было посвободнее, конечно, чем в России, чем в Советском Союзе, поэтому польские кинематографисты могли себе больше и позволить. И «Пепел и алмаз» относился к сфере духовно-идеологической, в которой и наше сознание тоже формировалось. Обреченные люди, которые убивают, не желая убивать, потому что страшная историческая ситуация их перемалывает и заставляет это делать, это, разумеется, накладывалось и на наши представления о гражданской войне, на то, что было у нас. Когда я читал о гибели польских батальонов под Монте Каcсино, которые штурмовали почти невозможную для захвата немецкую позицию вместе с американцами, но они шли впереди, то, конечно, вспоминалась картина, которую Пушкин описывает в письме к Вяземскому [6]… При том, что Пушкин, как раз полонофилом не был, но вот этот жертвенный героизм поляков во время восстания 1830-1831 года он, конечно, прекрасно понимал. И у него есть, как многие помнят, в письме Вяземскому лета 1831 года очень страшный пассаж, и горький, и страшный. Он описывает одно из сражений и польских кавалеристов, поющих «Еще Польска не згинэла» под русским огнем. И пишет приблизительно следующее: «Все это, конечно, прекрасно в поэтическом отношении, но, тем не менее, их надо задавить». Пушкин был человеком вполне определенных установок, он считал, что отделение Польши чрезвычайно опасно для России. И для Польши. «Славянские ручьи сольются в русском море». Он был уверен, что гораздо органичнее единое государство, а польский мятеж он считал авантюрой. Тем не менее, «все это прекрасно в поэтическом отношении, но…» То есть, несмотря на все его, ну, что ли, поэтические симпатии к этим людям, то, что он называл «силой вещей» - «сила вещей» перевешивала. Нужно было действовать рационально, как он считал. Так что судьба, польская судьба и в 18 веке, и в 19 веке, и во время Варшавского восстания, о котором мы, конечно, знали… И мы знали, что советские войска стояли на противоположном берегу Вислы… Вот недавно была передача, один из сюжетов Сванидзе, замечательные эти его «Исторические хроники», о Рокоссовском, и там рассказывается об этом. Сталин удержал войска Рокоссовского (а Рокоссовский родился в Варшаве), который мог сходу форсировать Вислу и оказать помощь восставшим. Более того, я впервые узнал, мне это как-то не попадалось нигде, но Сванидзе я абсолютно доверяю, потому что все эти хроники на документальной основе, узнал, что к восстанию в Варшаве призвало московское радио! Прежде всего, московское радио. То есть Сталин спровоцировал это восстание, рассчитывая, очевидно, на то, что Армия Людова, то есть прокоммунистические, просоветские формирования, будут играть там существенную роль, и что с Миколайчиком, премьером Польского правительства в изгнании, который приехал в то время в Москву, он договорится. А Миколайчик твердо отстаивал независимые позиции Польши, и поэтому было решено бросить поляков на произвол судьбы…

Какие из событий после 1953 года для Вас были интересными, что запомнилось?

Ну, конечно, вся история рабочего сопротивления. В то время – в 1970-е - 1980-е годы – мы, я имею ввиду, свой круг - были людьми достаточно взрослыми, с определенной идеологией. И конечно, мы с огромным интересом и волнением следили за тем, что происходит в Польше, прекрасно понимая, как это соотносится с нашей ситуацией.

А как это соотносилось?

Если бы удалось выбить такую большую, по европейским масштабам страну, как Польша из соцлагеря, это сыграло бы огромную роль. Почему так давили несчастных чехов? Потому что нужен был прецедент помимо всего прочего. Если бы был выбит один камень из этого монолитного здания, то все могло начать сыпаться. А принципиальные изменения в соцлагере неизбежно влекли за собой изменения и в России. В ту или иную сторону: или закручивания гаек или наоборот вынужденная либерализация. И поэтому вся эпопея 70-х годов - приход Герека, попытки как-то договориться с рабочим движением [7], и потом начало 80-х годов, «Солидарность», Валенса, и чрезвычайное положение, и Ярузельский - конечно, за всем этим мы следили, ловя зарубежные голоса, насколько это было возможно. Мы жили целой компанией – наша семья, семья Игоря Ефимова [8], иногда еще приезжали к нам друзья, - в псковской деревне. Там ловить было гораздо легче. Совершенно также, как в 1968 году, когда мы тоже жили на Псковщине, и во время чешских событий по маленькой нашей «Спидоле» было гораздо проще поймать «Свободу» или другие «голоса» в сельской местности это было проще, чем в городе, где все было забито насмерть. Информация доходила. И польская тоже, мы были вполне в курсе того, что там происходило.

Вы думали, что у нас возможно что-нибудь подобное?

Мой прогноз скорее, должен признаться, был противоположный. Я ждал закручивания гаек, поскольку была очевидна деградация экономики. Уже 1970-е годы – скачкообразное ухудшение снабжения продовольствием, особенно в провинции. Да, в общем, это ощущалось и в Ленинграде тоже, какие-то вещи приходилось сюда возить из Москвы. Когда я ездил по делам в Москву, то мне заказывали некоторые продукты, как это не смешно. А уж из провинции в Москву, в Питер ездили за всем. И вот деградация экономики была очевидна, было понятно, что бесконечно это продолжаться не может. Нефтяной фактор нами не так осознавался тогда. Но надо сказать, дело ведь было не только в этом. Недавно я был на маленьком круглом столе в университете по поводу возможных взаимоотношений нашей научной и прочей элиты с диаспорой тоже научной. И, в частности, там был такой разговор: один очень серьезный ученый-астроном утверждал, что если не падение цен на нефть, то мы бы и сейчас жили прекрасно в социалистическом обществе. Что, конечно, абсолютно неверно, потому что нефть-нефтью, цены ценами, а деградация экономики шла гораздо более глубокая. И я-то полагал, что когда уже дойдет до предела, то начнется ужесточение режима. Были соображения у людей, что тогда наступит сталинский террор массового типа для того, чтобы удержать голодную страну. Я в это не верил, потому что для массового террора уже ресурсов не было, и людей не было, которые бы на это пошли. Ведь все-таки в 1930-е годы еще была масса озлобленных людей. Это была инерция и гражданской войны, и расслоения 20-х годов, подавления нэпа, коллективизации, - из всех этих катаклизмов выходили миллионы людей, готовых на все. В 1970-е-1980-е годы общество было достаточно равнодушно настроено, сугубо скептически по отношению ко всему. Эти настроения были и в правоохранительной системе, без всякого сомнения. И поэтому я не думал, что будет массовый террор, но что будет закручивание гаек и индивидуальное выбивание протестующих, более широкое, чем было при подавлении диссидентского движения, когда арестовывались десятки и, в конечном счете, сотни людей. Здесь, думал я, счет пойдет на тысячи и на десятки тысяч, но не на сотни тысяч и не на миллионы. И на этом полуголодном уровне как-то более-менее все застабилизируется на какое-то время. Но оказалось, что я был неправ. Сработали разные факторы, в том числе и личный фактор Горбачева. Потому что уж если бы пришел Романов на его место, как предполагалось, то ситуация, очевидно, была бы другая. Но и кончиться все это могло гораздо катастрофичнее, чем кончилось в реальности. Могло ли нечто подобное польским делам возникнуть здесь? – Нет. Нет такого массового рабочего движения, именно рабочего движения и, причем, движения общего – рабочего и интеллигентского - быть не могло. Ведь в Польше очень большую роль сыграла польская интеллигенция. Там же был создан Союз защиты рабочих [9], в который вошли ведущие оппозиционные интеллектуалы. Я не убежден, что в Советском Союзе что-либо подобное могло произойти. Ведь Польша все-таки была как соцстрана гораздо моложе. И там сохранилась, жива была традиция политическая, которая уже умерла в России. Считайте, с 1948 года Польша стала реально социалистической. И то там была какая-то видимость двухпартийности [10], довольно широкая частная собственность, не было колхозов в том виде, в котором это было у нас. Совсем другая психологическая ситуация. Нет, все-таки в Польше сопротивление было хорошо организовано, поэтому оно было фактически бескровным. В России если бы дело дошло до массовых волнений, а оно могло дойти, то, конечно, это было бы страшнее, катастрофичнее, бессмысленнее, боюсь я. Нет, никто-никто не думал из сколько-нибудь разумных людей, что Россия может пойти по польскому пути. Но вот, я повторяю, если бы в Польше это удалось, а в Польше фактически это удалось, между прочим, потому что все равно, даже после введения чрезвычайного положения было ясно, что к прошлому возврата нет. И что это может повториться в любой момент. И режим Ярузельского – это был уже совсем другой режим… Вот смотрите, лидеров «Солидарности» и вообще сопротивления даже не посадили, их интернировали. Они в довольно щадящих условиях находились после ареста. А уж у нас, будьте спокойны, чтобы что-нибудь подобное произошло… Мы же помним 1962 год, хрущевские либеральные времена – и события в Новочеркасске [11], когда рабочую демонстрацию просто расстреляли из танковых пулеметов. А потом тех, кого схватили, того и расстреляли. Нет, Польша и мы были разные. Но опять-таки, простите, повторяю, удача движения «Солидарность» тогда сыграла бы огромную психологическую роль для Советского Союза. Она-то, собственно говоря, и сыграла. Даже неудача в тот момент «Солидарности». Тем не менее, это уже были подступы к размыванию системы вообще.

Был ли кто-нибудь среди Ваших знакомых, известных Вам людей, кто бы всерьез задумывался о развитии какого-нибудь рабочего движения здесь? Можно ли применить польский опыт здесь? И как? До практического применения доходили разговоры?

Нет-нет, нет. Надо сказать, что у нас, не хочу никого обидеть, но и рабочий класс уже был другой. Этого польского чувства солидарности и польского осознания своей силы, в общем-то, не было. Конечно, когда началась перестройка, и когда к ее исходу пошли  такие обвальные события, все равно, сколько-нибудь активного рабочего движения не было. Но, правда, в 1991 году в августе началось активное противостояние. И во время колоссального митинга на Дворцовой площади в 12 часов 20-го августа, который собрал тогда Собчак, пришел Кировский завод почти в полном составе. Огромная колонна рабочих-путиловцев прошла по Невскому и пришла на площадь, это был самый замечательный момент. Момент апофеоза. Вышел лидер кировцев на трибуну и сказал: «Кировский завод восстал!» Но для того, чтобы «Кировский завод восстал» против советской власти, понадобилось ее фактическое крушение. Поэтому нет, надежд на рабочее движение у нас, во всяком случае, не было.

Мне бы хотелось немножко об эмоциях и впечатлениях поговорить. Чем была Польша в 1980-м?

До активного движения, до «Солидарности» Польша все равно была литературным феноменом, объектом культурных симпатий. Хотя были движения 70-х годов, но они были подавлены, и казалось, что все там опять устоялось. Тем более что не очень-то мы и знали, что на самом деле происходит в рабочей и интеллигентской польской среде, все-таки информации было немного. Поэтому сколько-нибудь серьезной роли до появления «Солидарности» в нашей эмоциональной и в идеологической сфере Польша не играла.

А события августа 1980-го?

Это было, конечно, надеждой. Это было надеждой, это очень сильно действовало. Очень сильно действовало. Особенно по контрасту с тем мраком, который с середины 70-х годов здесь царил. Самое глухое время. Конечно, это была надежда. Но не потому, что это будет пример и здесь произойдет нечто подобное, а потому что мир вокруг, ближний мир, начинает стремительно меняться. И, в конечном счете, это не может не повлиять и на ситуацию у нас. И вообще было приятно, что кто-то может жить по-другому. А тем более поляки, которые столько натерпелись от соседней империи.

У вас не было чувства зависти?

Не знаю насчет зависти. Была скорее не столько зависть, сколько было обидно за свою страну. Обидно было. Чего завидовать? Люди рисковали головами, что ж им завидовать? А вот обидно за свое общество, действительно, было.

Чувство досады или все-таки неполноценности?

Неполноценности – не знаю, это слишком сильное и несколько патологическое ощущение. А скорее досады, действительно, это более точное определение.

Было ли у вас когда-нибудь чувство вины перед поляками?

Нет, не буду врать. Нет, я не чувствовал себя в ответе ни за Екатерину II, ни за Николая I. Да, в общем, и за Сталина тоже, честно говоря. Нет, чувства вины не было. Было огромное ощущение сочувствия, конечно. Но, пожалуй, не чувство вины. Я вообще не сторонник понятия коллективной вины, особенно на больших исторических пространствах. Для этого, очевидно, нужен катаклизм типа немецких 1930-х-1940-х годов, когда, действительно, масса общества вовлечена в преступления. Все-таки и в России 18-19 веков, и в России в 20 веке массового вовлечения в преступления против Польши все-таки, пожалуй, не было. Были и полонофильские настроения достаточно сильные в пушкинское время. Скажем, известно, как резко оценил Вяземский «Клеветникам России» и «Бородинскую годовщину» пушкинскую [12]. Он записал в дневнике чрезвычайно обидные для Пушкина и Жуковского вещи [13]. Были и среди декабристов полонофилы. Были и люди другого типа, но, скажем, Лунин был вообще человек, влюбленный в Польшу. Так что был довольно сложный расклад сил. Понимаете, мы ведь по сию пору не очень знаем на самом-то деле, что происходило в нашем обществе в советское время. Этот миф о всеобщем энтузиазме, которого, естественно, не было, потому что он питается кино-роликами, где люди дружно и яростно лопатами копают землю. А что это за люди? Зэки это или свободные люди? В общем, никто уже себе даже в 50-е и 60-е годы не очень-то представлял вот этот феномен энтузиазма 30-х годов. Известно, какая колоссальная доля этих энтузиастов работала за колючей проволокой и строила нашу индустрию. А вот каков был, действительно, подлинный расклад? Были ли сильные антисталинские настроения? Ну, были. Конечно. А вот каков процент? Можно, правда, ссылаться на некоторый «социологический» эксперимент, который был произведен во время войны. Около миллиона советских людей служили в немецких формированиях. Но с другой стороны, опять же, не очень-то понятно, сколько из них были убежденными антисталинцами, а кого жизнь заставила. Но совершенно также и в 50-е и в 60-е годы. Настоящего социологического знания о нашем обществе у нас нет. Сейчас мы гораздо лучше себе это представляем, потому что, действительно, есть социология. А тогда ведь социологии не было. И поэтому говорить о коллективной вине, не представляя себе коллективных устремлений, мне кажется, опасно.

Из тех качеств, которые связывают традиционно с польским характером, что вам наиболее симпатично в поляках? Если вам удавалось, может быть, иметь какие-то личные контакты.

Нет, личных контактов у меня было сравнительно немного, и главным образом, это были журналисты, с которыми мы беседовали на разные темы. Но определить их характеры мне, конечно, было бы сложно. Все были очень симпатичные люди. А если заняться исторической ретроспекцией и представить себе вообще судьбу Польши и стиль поведения, то это, конечно, независимость и свободолюбие, которое иногда в государственном отношении приводило Польшу, как известно, к довольно тяжелым последствиям. Потому что не удавалось выстроить государство, которое могло бы сопротивляться достаточно эффективно внешнему давлению. Но тем не менее… Это, собственно, один из элементов польской трагедии. Это стремление к независимости, свободолюбию, ощущение собственного достоинства, то, что раздражало очень часто русских людей. Ну, достаточно вспомнить Достоевского. Да и не только его разговоры о польском гоноре, о польском завышенном самолюбии. Тут дело было не только в национальном характере. Когда поляк попадал в Россию, то, конечно, он ощущал за собой, тем более, если это были польские интеллигенты, польские интеллектуалы, он ощущал за собой историю своей страны, историю взаимоотношений Польши и России. Поэтому, очевидно, некая форсированность поведения присутствовала.

Кстати, может быть, и есть эти работы, но мне придется позаниматься, описанием польского участия в российско-кавказских делах. Надо сказать, поляки сыграли немалую роль в кавказской ситуации и с той, и с другой стороны. Были поляки-офицеры, которые прекрасно воевали против горцев. Их было довольно много. И поляки-чиновники, жившие на Кавказе. Были даже доносы относительно того, что «слишком много поляков» в Тифлисе и на Кавказе вообще. Это были не только, кстати говоря, ссыльные. Хотя были, конечно, и ссыльные. Но некоторые из участников восстания 1830-31 годов, попав на Кавказ, потом выслуживались, получали офицерские чины. Есть воспоминания этих людей. Была, очевидно, категория поляков-военных, свободолюбцев, которые отправлялись на Кавказ для того, чтобы отрабатывать военный опыт на всякий случай, так сказать, на будущее. Воевали они хорошо. Но была и категория поляков, которые воевали с другой стороны. Были люди, которые пытались организовать сопротивление на Западном Кавказе, среди черкесских племен – адыгов – на Черноморском побережье. Там было довольно много поляков. Ну, во всяком случае, десятки. Это были добровольцы, которые через Турцию отправлялись воевать с русскими войсками на стороне горцев. И была даже идея такая, очень смелая, именно там, в кавказских горах, основать польское правительство в изгнании под защитой черкесских племен. Всё это понятно: считалось, что успешное сопротивление горцев оттягивает имперские силы от западных границ. Действительно, на Кавказ тратились огромные ресурсы и финансовые, и человеческие. И таким образом, Кавказ был естественным соратником, союзником польских инсургентов. Был тогда знаменитый человек – полковник Лапиньский [14], который около двух лет провел у черкесов, пытаясь помогать в военном отношении. Но надо сказать, горцы не очень к этому всерьез и с симпатией относились, поэтому все усилия Лапиньского ушли в песок. Возили оружие туда, опять-таки через Турцию. Так что «Поляки на Кавказе» - это особая, очень любопытная тема. Польша и Кавказ - это два очага постоянного напряжения на западной и на юго-восточной границе. Этот сюжет недостаточно разработан у нас.

В современной Варшаве есть площадь Джохара Дудаева [15], представительство Ичкерии и чеченская диаспора там немаленькая.

Да, это так. Но тут немножко другие дела, хотя это некая психологическая инерция. Я бы, честно говоря, площадь именем Джохара Дудаева не называл в Варшаве. Потому что, на мой взгляд, роль Дудаева и дудаевской группировки в судьбе Чечни, в общем, катастрофична. То, что они начали, это изначально было очень опасной авантюрой и привело к общей трагедии, на мой взгляд. Потому что ничем кончиться это, кроме того, чем это кончается теперь, не могло. Поэтому я не поклонник Джохара Дудаева. Я очень сочувствую чеченскому народу, который оказался жертвой не только федеральных войск, но и собственных радикалов. Но это суверенное дело поляков. Надо сказать, что те поляки, с которыми я говорил, достаточно трезво оценивают эту ситуацию.

Сохранилось ли какое-то диффузное влияние Польши на Россию сегодня?

Думаю, что сохранилось. Мы, как это ни странно, в культурном отношении хуже знаем, что происходит в Польше, чем знали в советское время. Мы обсуждали это неоднократно со здешними представителями Польши. Есть целый ряд идей, как поправить эту ситуацию. Сейчас мы планируем выпустить номер «Звезды», целиком посвященный польской культуре. Я надеюсь, что это удастся, и тогда мы постараемся представить современную польскую культуру во всех жанрах, включая философию, теологию, также  как мы сделали с американской и немецкой культурой. И с той, и с другой стороны масса мифов, обид. Достаточно вспомнить этот безумный праздник 4 ноября, чтобы понять, какая каша в головах у тех, кто что-то решает в этой сфере.

По-моему, унтер-офицерская вдова опять сама себя высекла и получила в ответ фашистские митинги и марши в стране [16].

Насколько она себя высекла, бог ее знает. Потому что я не знаю, насколько тех людей, которые принимали это решение, травмировало то, что произошло в Москве. Полагаете, они напуганы? Думать надо было головой, тогда и напуганными не будут. Всё это идиотизм, начиная с самого выбора события. Люди не очень представляли себе, что же происходило 4 ноября. Дата условная, условная абсолютно, потому что все смещено по календарю, и не на 13 дней, как известно, тогда другое было смещение. Но, кроме того, если вы это выбрали, тогда организуйте нечто, а не отдавайте на откуп, черт знает, кому. Глупость сделать – это мы хорошо умеем, а как-то ее немножко микшировать, это пусть делает кто-то другой.

Но все-таки. Первый раз в моей жизни, и в Вашей тоже, 7 ноября был обыкновенным рабочим днем.

Это само по себе приятно, конечно. Но выбрали бы уж день Куликовской битвы, гораздо более важное событие, чем захват казаками Китай-города и Кремля, где, кстати говоря, кроме поляков сидели русские бояре, которые, как известно, пригласили Владислава [17] на престол, и Михаил Романов [18], которого тоже оттуда извлекли.

Есть ли что-то в поляках и в польской истории, что, на Ваш взгляд, сомнительно и может вызвать претензии?

Насчет польской истории не могу сказать. История, особенно последних двух столетий, конечно, чрезвычайно трагическая. И какие тут претензии предъявишь? Ну, существует у историков, например, такая точка зрения, что восстание 1830-31 года было не очень разумной акцией. Польские инсургенты поверили Европе, которая совершенно не склонна была воевать из-за них с Россией, а устоять против России в длительной войне польская армия в шестьдесят тысяч человек была не способна - Россия могла выставить в случае надобности полмиллиона. И то поляки воевали несколько месяцев очень яростно. Также существует, опять таки, точка зрения, что и восстание 1863 года было обречено по целому ряду причин. Оно было в военном отношении оснащено еще слабее, чем восстание 1830 года. Там была хорошо обученная польская армия, которую всячески пестовал цесаревич Константин, фактически гвардейские полки. А восстание 1863 года планировалось как широкое народное восстание, которое, не произошло в ожидаемом масштабе, поскольку крепостное право в России было отменено. И поэтому, насколько я понимаю, от польского крестьянства идеологи восстания достаточной поддержки не получили. В 1831-м это кончилось уничтожением польской конституции и принципиальным изменением статуса Польши. Во второй раз, опять таки, были достаточно серьезные ужесточения. Кроме того, наши государственники и тогда, и теперь обижены на Польшу 1863 года, потому что, как они не без основания считают, восстание очень существенно повлияло на торможение либеральных реформ в самой России. Так что тут могут быть разные точки зрения. Хотя импульс психологический со стороны поляков абсолютно понятен. Это постоянное стремление вырваться из-под опеки и почувствовать себя не квази-государственным образованием второго сорта, а полноценным государством, которым Польша длительное время была, одним из самых мощных в Центральной Европе. Что касается моих претензий, мне кажется, что сейчас, - и это происходит не только с поляками, - совершается политико-психологическая ошибка. К России предъявляются претензии за Советский Союз. И это, мне кажется, неверно. Все-таки то, что произошло и в Прибалтике, дай им Бог всяческих успехов, и в Польше, в значительной степени было стимулировано Россией. Именно демократический переворот в России конца 80-х- начала 90-х годов дал возможность этим странам стать тем, чем они хотели стать на протяжении, кто десятилетий, кто столетий. Поэтому такая форсированная неприязнь к России как таковой, а не к российской власти, которая проявляется время от времени, мне кажется ошибочной, неверной. Ну, и естественно, надо стараться на культурном уровне регулировать отношения. Что мы и попытаемся делать в силу наших малых возможностей. Я абсолютно не склонен допускать существование неких национальных черт характера, - все поляки с гонором, а все русские – лентяи. Нет. Так что никаких индивидуальных претензий нет. А политика – вообще дело запутанное. Общественное сознание – тоже достаточно туманная сфера. И чрезвычайно много зависит в этом отношении от людей культуры. И с той, и с другой стороны.