Адам Михник. К биографии Леха Валенсы.

21 апреля 2011, ЕУСПб. 9-е биографические чтения "Право на имя: Биографика 20 века", памяти Вениамина Иофе.

Адам Михник: Первый раз я буду говорить про Валенсу по-русски. И это для меня очень серьезный вызов.

Знаете, понимать историю и биографию Леха Валенсы – это как понимать историю всей Польши.

Во-первых, это карьера тысячелетия. В два дня один электрик из Гданьска стал кумиром всего мира. Первые страницы в «Тайм», «Шпигель», все, что возможно, писали о нем.

Я с ним познакомился раньше, до августа 1980 года. Он был такой спокойный, тихий, скромный человек. Но Яцек Куронь, который знал его ближе, говорил, что Валенса – гениальный лидер на рабочих митингах. Он был электриком в Гданьске. И за два дня любой полицейский мог его арестовать на два дня без ничего. И потом все эти полицейские, они просто его так боялись. И это первый аспект его биографии.

Для биографа это будет очень сложная задача – объяснить, как в течение двух суток скромный рабочий Гданьской судоверфи стал идолом мира. Что это значит для его психики?

Все люди, которые были вместе с ним раньше, а до забастовки в августе 1980 года он не был никаким лидером. В этой группе были разные рабочие, и он был один из них. Но за две недели забастовки он стал как король. Не только для других, но и для себя тоже. Это был первый момент, как менялась история польской оппозиции. До тех пор абсолютным лидером был Яцек Куронь. А после того Валенса понял, что возможно на небе только одно солнце. И он чувствовал себя, как султан, как монарх. И мы боролись за демократию в Польше. Но в «Солидарности» шел очень сложный процесс. Потому что мы боролись за свободу с коммунистическим правительством, но внутри «Солидарности» был король, султан, царь, а мы с ним тоже боролись. Но у него была только символическая власть, и потому мы были все вместе. Но для страны Валенса был просто национальным героем. 

Как стало возможно, что в нашей истории Костюшко и все интеллектуалы говорили: «Ну вот есть наш национальный герой. Он все знает, все понимает и все может». Это была такая икона.

Почему он был такой иконой для всех? Потому что для интеллигентов он был рабочий, который воюет против цензуры, за свободу прессы, литературы и так далее.

Для католической церкви он был послушный сын своего эпископата. Это была такая мечта, что он будет послушным. Он не был послушным. Они видели, что он шел с крестом. Здесь (показывает – куда?) у него была Матерь Божья. Как символ. Такая традиционная польская семья – пять детей, одна жена. Это тоже нравилось церкви. Для рабочей среды он тоже был «наш», такой же, как все мы, нормальный, а не какой-то философ, литератор. Нет-нет, он нормальный.

Его секретом был его язык. Он имел такой гениальный язык для всех. Мне трудно это переводить на русский, но, например, один раз он сказал: «Как я шел к победе?..» По-польски это звучало так: «Як я шлем…» И кто-то ему сказал: «Господин председатель, по-польски не надо говорить «я шлем», надо говорить «я шедлэм». «Шлэм – шедлэм  дошедлэм». Шел – и дошел. Это был такой его контакт, коммуникация с толпой, с массами. Он гениальный манипулятор масс.

Для мира это был символ польского успеха. Где были корни польского успеха? Это был союз между рабочим классом. Интеллигенцией и католической церковью. Были три символа того периода: Папа Римский – Кароль Войтыла, наш поляк, Иоанн Павел II, Чеслав Милош, поэт, лауреат Нобелевской премии и Валенса – все можно. И он был символом надежды на то, что все возможно.

После 13 декабря 1981 года всех арестовали. Но Валенса был один. И мы все ждали, что с ним коммунисты что-то сделают, что он скажет: «Ну, нам надо в новом контексте, надо с ними договориться. Я знаю, что я делаю». Но он был тверд, как железо. И в том смысле он остался символом твердой, несгибаемой Польши. И для людей в «Солидарности» стало очевидно, что он наш лидер. Также стало понятно, что движению, которое существует в подполье, нужен символ. Как Ганди в Индии. У нас был Валенса. И для нас всех это было очевидно. Потом он еще получил Нобелевскую премию, это стало для всех очевидно – это наш лидер. И так все было до 1989 года. «Солидарность» - это была коалиция против диктатуры. Кончилась диктатура – это был и конец коалиции. Были разные тенденции. Я бы сказал, три тенденции. Одна – это национально-католическая, консервативная. Вторая – это демократически-либеральная, это интеллигенты. И третья – как бы сказать, рабочая оппозиция, это рабочие. И Валенса пошел против этих либералов-интеллигентов. И первые критики Валенсы – это были критик и его авторитаризма. Его критиковали за то, что он хочет царствовать в Польше. И он думает, что так, как в «Солидарности» он имел власть, как в своем отряде, где он начальник. Так он думал, что в стране тоже самое будет, возможно. И первые критики Валенсы – это были критики его авторитаризма. Я помню, что я сам писал в эти времена: что Валенса в президентском дворце – это тот же Робин Гуд на Даунинг-стрит, что не для него эта шапка. И это был первый раскол между Валенсой и его сотрудниками. К этому еще нужно добавить, что это был момент, когда снова начали писать историю «Солидарности». Я помню, в Католическом университете в Люблине вышло специальное издание, специальный номер про «Солидарность». Цитировался только Валенса и разные эпископы, ни Куронь, ни Геремек, ни Мазовецкий, никто из них. И это будет тоже задача для биографов Валенсы. Потому что это история всех революций. Если вы посмотрите, как в России представляли историю большевистской партии: в первый момент они были все вместе – Ленин, Троцкий, Бухарин, Каменев и т.д., а потом из фотографий исчезали разные лица. И то же самое было у нас. Во-первых, это были самые близкие сотрудники Валенсы из Гданьска, из группы свободных союзов – Анджей Гвязда, Анна Валентинович – это две символические фамилии в Польше. Он так все сделал, чтобы о них не было ничего. Чтобы на фотографиях их не было, чтобы их никто не цитировал, чтобы выбросить их из дирекции «Солидарности».

Но с другой стороны, надо сказать, что у них тоже был такой амбициозный бзик. И они говорили, что Валенса не был арестован. А был только интернирован, изолирован, потому что у него есть тайный договор с коммунистами. И это привело к невозможности нормальных контактов.

Самое интересное то, что еще был стереотип рабочего и национального лидера, который стал президентом страны в результате демократических выборов, который имел очень хорошие отношения с церковью, но как президент он был очень плох. Это было не для него. Он не понимал, что такое плюрализм. Цитировали много раз такой анекдот: Валенса говорил: «Я первый демократ в стране, но я не понимаю – все голосовали, а один был против. Ну почему? Как это возможно?». Это было типично для него, для него демократия – это была масса, где он был лидером. Он был абсолютно прагматичный, но не понимал, что такое государство, он не понимал, что можно. И было такое разочарование.

Есть еще один стереотип Валенсы. Я бы сказал, что это европейский стереотип. Валенса – это популист, авантюрист, как Ельцин в России, как Мечьяр в Словакии. Такой не коммунист, не большевик, а популист.

И еще одно. Об этом не надо забывать. Существовал новый стереотип еврейский – «Валенса – антисемит». Он никогда не был антисемитом. Абсолютно. Я его хорошо знаю. Но во время предвыборной кампании он играл этой картой. Например, так: «Я не понимаю, - сказал он на митинге, - я не понимаю Геремека или Михника. Если бы я был евреем, это бы была моя гордость. Но так что? Вы знаете, я поляк от первого поколения. Но конечно в Польше есть место для других тоже, но власть в Польше должна идти в польские руки». Это был очень сложный и нелогичный его сигнал, но все, кому надо было понимать, они прекрасно понимали.

И в конце концов четыре года тому назад, когда у власти была партия Качиньских, они объявили, что Валенса был агентом госбезопасности. Вышли две книги на эту тему и так далее. Были большие дебаты. И что интересно? Его защищали все те демо-интеллигенты, «либерасты», которых он уничтожал во время первого конфликта. Так он прошел путь от героя страны до агента нашего КГБ.

Еще одно. В Польше для крайне правых экстремистов символ зла это круглый стол. Потому что мы отдали власть коммунистам. Бред. Но теперь в круге Качиньского существует такой слоган, что во время круглого стола агент польской госбезопасности Валенса нашел компромисс с агентом Советского Союза Ярузельским. И это полная деструкция польского мифа о великом польском успехе. Который заключается в том, что без гражданской войны, без экзекуций мы первыми в мире уничтожили коммунизм. И почему все говорят про Берлинскую стену, а не про Польшу? Потому что мы, поляки, первыми сказали, что наш национальный герой – он просто стукач. Вот и все.

Ирина Флиге: Спасибо. У нас на дискуссию осталось пятнадцать минут. Сперва только уточняющие вопросы, потом реплики.

Вячеслав Долинин: Скажите, а вот если бы «Солидарность» возглавил не простой рабочий, а кто-то выпавший из правящего слоя, типа многих лидеров современного демократического движения в России, могла бы такая «Солидарность» стать лидером и набрать ту мощь, которую она набрала в Польше к 1980 году?

Адам Михник: Я историк по профессии, а это вопрос для пророка. Не знаю, не могу ответить. Но я уверен в том, что если речь идет о массовом движении. Нужен лидер-символ. И я помню, был такой момент в России, когда лидером-символом был Ельцин. Я прекрасно помню, это было в 1989-1991 году для всех – интеллигентов, либералов, правых, левых, националистов – Борис Николаевич был лидером для всех. Если бы Ельцина не было, а вместо него был бы мою любимый друг Юрий Николаевич Афанасьев, не знаю, что бы произошло.

Татьяна Косинова: Как Валенса сегодня конструирует сам свою биографию? Пишет ли он мемуары? Контролирует ли он составление своей систематической биографии? Есть ли академическая биография Валенсы?

Адам Михник: Он уже написал свою биографию, эта книга называется «Путь надежды». Ему помогали в этом два человека. Это не совсем интересная книга.

Александр Даниэль:  В конструировании мифа Валенсы сыграл ли какую-нибудь роль фильм Вайды «Человек из железа»? Это первый вопрос. И второй вопрос: опирался ли Лех Валенса в выстраивании своего политического кредо на те или иные традиции польского прошлого? Например, на традицию Юзефа Пилсудского? Был ли у него перед глазами такой образец? Насколько я понимаю, режим Пилсудского не был образцом демократии.

Адам Михник: Конечно, не был. Да, что касается фильма Вайды, ты абсолютно прав. Но фильм Вайды был сделан, когда Валенса уже был героем страны. Что касается традиции. Как бы тебе сказать? Как в советском анекдоте: чукча не читатель, чукча писатель.

Александр Даниэль: Он не слышал о Пилсудском?

Адам Михник: Он что-то слышал, но не до конца, знаешь. Пилсудский, а может быть Кутузов – что-то слышал. (Смех в зале.) Он не специалист по истории, не специалист. Но потом – да. Потом – да. У него были такие усы, как у Пилсудского. «Я сделал больше, чем Пилсудский, но он был неплохой тоже». Вот так.

Александр Марголис: Если сопоставить двух лидеров Чехии и Польши – Гавела и Лех Валенса…

Адам Михник: Я бы хотел иметь эту разницу в долларах. (Смех в зале.) Слушай, нет, это абсолютно две разные фигуры. Но одно у них общее. Так, как в Польше было великое разочарование до Валенсы, так в Чешской республике – до Гавела. Я не до конца понимаю механику этого, но есть психология посткоммунистической зависти. Это есть во всех странах. Ты посмотри на Будапешт или посмотри на Сербии. Я помню, как я был в 1990 году в Белграде. Что там говорили про Джиласа? Ведь Джилас был первым. А что говорили о нем в Белграде тогда? Что в 1940-е годы он вместе с Тито уничтожал демократию, литературу и еще, не помню, что-то там. Это есть такой феномен. Я у вашего российского литературного критика Кожинова прочитал: «Что касается Солженицына, то за что он был арестован? За троцкизм. А что такое троцкизм? Это такой же большевизм, но еще хуже Сталина». Или там Некрасов Виктор Платонович. «Не надо забывать, - пишет Кожинов, - что он получил Сталинскую премию за «В окопах Сталинграда». Или Ростропович? Да Ростропович был любимцем…» Знаете, нет человека, про которого ты не найдешь чего-то плохого или не сможешь сделать реинтепретацию его жизни. С моей точки зрения, Солженицын, несмотря на то, что с ним случилось потом, был невероятный герой просто, невероятный герой. А с точки зрения его врагов – «троцкист». Что касается Валенсы, очевидно, там был механизм зависти. Но он был двойной. Завидовали его успехам, власти, популярности. Но и он завидовал всем другим. И один раз кто-то из журналистов его спросил: «Почему вы говорите «Я, я, я, я, я»? Вы могли бы сказать о ком-то другом что-то позитивное?». Валенса ответил: «А я скажу: польский народ». Так что в этой польской драме вы имеете двух актеров – Валенса и народ. Ничего между ними. Но потом что-то там он на похоронах Геремека очень сердечно говорил. Но это уже Валенса-пенсионер. Но для историка его сравнение с Гавелом – это… две разные страны. В Чешской Республике был Масарик, а у нас был Пилсудский. Традиция Чешской Республики – это парламентская демократия. В Польше – это наши восстания и подополья, бомбы, покушения и так далее. Просто у нас нет такой политической культуры, как в Чешской Республике. Мы немножко как русские: мы любим свободу, но не понимаем, что такое демократия, что демократия – это свобода в рамках права. А что такое право?

Татьяна Косинова: Закончился ли судебный процесс Валенсы против Качиньских по оспариванию обвинений его в сотрудничестве с госбезопасностью?

Адам Михник: Это не был процесс против Качиньских, это был процесс с Бышковским. Да. Те, кто не верил в то, что он агент спецслужб, для них ничего нового не случилось. А те, кто верил в то, что Валенса – агент спецслужб, они сказали: «Ну и что такое суд? Это его люди все. Какой суд?» В том смысле, что для них ничего не изменилось. Что касается будущего, это будет очень интересная книга про Польшу – биография Валенсы. Это будет очень интересная книга, потому что в нем все есть: и величие польской истории, и проклятие, - там все есть. Слава богу, он никогда не имел диктаторской власти. Это такой парадокс: Валенса как человек нетолерантный, диктаторского склада, авторитарный, и Ярузельский как человек симпатичный, открытый, милый, умный, интеллигентный, но это Ярузельский сажал в тюрьму нас всех, а не Валенса. Это такие парадоксы. Я до сих пор не понимаю, что случилось с Горбачевым, что он пошел на такое открытие страны? Почему он это сделал? Много раз я имел возможность с ним разговаривать на эту тему, но ответа не получил.

Ирина Флиге: Так, может, он тоже не знает.

Адам Михник: Вот (Смех в зале). Вот-вот. Это ты сказала. Но я согласен.

Дмитрий Травин: Про многих авторитарных лидеров истории сохранилась информация, что они обладали каким-то особым обаянием. Люди, которые видели их выступления или тем более общались близок с ними, попадали под их влияние. Этим объясняется их популярность в обществе. Вот вы с Валенсой много общались, говорили один на один много раз. С Вашей точки зрения, было ли в Валенсе какое-то особое обаяние? Что-то особенное, чем он покорял общество? Или же он просто есть порождение исторических обстоятельств, и в других обстоятельствах он был бы просто обычным человеком?

Адам Михник: Я думаю, что второе, что он результат специфического контекста. Знаете, я с ним был очень близок: это крестный отец моего сына. Нет, я не думаю, что он был обаятельным. Нет-нет. Гавел – да. Знаете, у польской интеллигенции был такой комплекс, что мы – слабые одиночки. И вот пришел сын польского рабочего класса. И он еще родился в деревне. Кровь с крови, кость с кости. Он был очень хитрый. И если к нему была любовь, это потому, что он – один из нас, а не какой-то философ или писатель. Это во-первых. Во-вторых, это его язык. Когда он с толпой, он гениален, обаятелен. Его смысл – юмор. Я помню, когда в Польше был дебат о том, входить или не входить в Европейский Союз. И он сказал так: «Нам надо входить, потому что мы не имеем выхода». Просто, очевидно, все поняли. Очень умный, вернее хитрый такой. Но, знаете, если об обаянии, то это были разные времена. После забастовки в Гданьске вся Польша была так влюблена в него, бог ты мой! Потом это немножко поменялось, но практически до своей президентуры он был очень популярен, очень популярен. Но как президент это был… Он говорил открыто: «Что вы хотите? Чтобы я был как Фидель Кастро президентом до смерти?» Так он говорил. Но думал, что будет. (Аплодисменты)

9-е чтения памяти В.В.Иофе: Программа

Тезисы 9-х Чтений "Право на имя..."