ТШ: Ира, <...> где, когда ты родилась и когда, в каком году, в связи с чем ты оказалась в Ленинграде?

ИГ: Спасибо за приглашение. Родилась в 1951 году в городе Прохладный, который тогда еще трудно было назвать городом. Кабардино-Балкарская ССР, где родители оказались после войны случайно. Отец – урожденный петербуржец, поэтому была многократно в детстве в Петербурге и в 1968 году приехала поступать в университет и поступила, и с тех пор живу.

ТШ: В университет, тогда в Ленинградский университет на факультет?..

ИГ: На философский факультет. Но, собственно, я долго размышляла, потому что у меня была проблема, связанная с тем, что я окончила заочную школу. И вообще-то мне хотелось на истфак на искусствоведение, но у меня там не приняли документы. Заметили, что я закончила заочную школу, стали выяснять, почему. Это была темная история, поскольку я не была отчислена из музыкального училища, где параллельно училась. Вот поэтому пришлось ретироваться, задуматься. А на противоположной стороне здания этого нового Гостиного двора был философский факультет. И там с необходимой философской рассеянностью у меня документы приняли.

ТШ: Как чудесно.

ИГ: Я сдала один нужный экзамен и влетела с размаху.

ТШ: Прекрасно. Это был?

ИГ: 1968 год.

ТШ: 1968 год. А к началу 1980-х ты чем занималась?

ИГ: К началу 1980-х я занималась такой довольно рутинной работой в НТПО «Ленсистемотехника», где я вообще очень долго кантовалась после окончания университета.

ТШ: НТПО – это?

ИГ: Это научно-техническое и проектное объединение. А почему? Потому что нас готовили категорически к преподаванию в высшей школе, но плохо предупреждали, что для того, чтобы преподавать на кафедре марксистско-ленинской философии, нужно быть членом партии или там каким-то активным комсомольцем. Но, видимо, я… У меня к тому же не было распределения. Я вышла замуж к этому времени, мне дали свободный диплом. В принципе, это было очень хорошо.

ТШ: Подарок для советского человека.

ИГ: Да. Для советского человека – да. Сейчас студенты мне все время говорят, что они мечтают о распределении, что так трудно найти работу. Но это полная ерунда. В тот же момент у меня не было прописки питерской, потому что… Ну, там были семейные проблемы. Я довольно долго, ну, с полгода болталась без работы, не могла никуда приткнуться. Потом купила себе областную прописку. Тогда тоже были точно такие же механизмы, как сейчас. И после этого меня, так сказать, мои хорошие знакомые из Октябрьского райкома комсомола… Это вообще отдельная история, потому что там был тогда первый в стране сектор информации и были попытки наладить информационную работу в комсомоле, потому что степень бардака в работе с информацией, трудно себе даже представить. И тогда вручную обрабатывались перфокарты. Там какие-то были таллинские образцы. Таллин, то есть Эстония, был передовая страна. И я тогда эти перфокарты стригла, подрабатывая этим. Но оформлена была «подснежником» на почтамте – оператором почтовой связи. Почтамт – это была подведомственная организация на территории Октябрьского райкома. Ну, естественно, они меня там оформили, но, естественно, я там никогда и нигде не была. А в райком приходила два или три раза в неделю, чтобы стричь эти перфокарты или делать небольшие справочки о том, что происходит.

Ну, вот и они же, из райкома коллеги, так сказать, устроили на работу в «Ленсистемотехнику», которая тоже была на этой же территории, на Измайловском проспекте, и райком был там на углу Садовой [ekbws] и Измайловского. И там я работала довольно много лет, потому что особо дергаться было сложно, будучи беспартийной. Ну, уходила на год на «Электросилу» в 1977-1978-м, по-моему. А потом опять к началу 1980-х плотно села в «Ленсистемотехнику», а потом в 1981-м пересела в «Ленгорисполком», потому что «Системотехника» была подведомственной Ленгорисполкому.

ТШ: И чем ты занималась в Ленгорисполкоме?

ИГ: Тоже информационно-методической работой, потому что там тоже было не понятно, кто куда.

ТШ: То есть получается, в начале 1980-х ты была так или иначе встроена во властную структуру?

ИГ: Ну, в качестве «подснежника». Потому что я все равно была оформлена на работу в «Ленсистемотехнике», естественно, тогда уже старшим научным сотрудником, то есть я там, можно сказать, прошла карьерную лестницу, как это ни смешно. Много конфликтовала с коллегами, дорогими дамами, которые считали, что я вообще куда-то рвусь, непонятно куда. И по рекомендации тогда кандидата психологических наук, заведующего управлением персоналом меня перевели в какое-то другое место, и все шутили, что это что-то вроде ударной разгонки. Тогда были модными книжки по менеджменту. Перевели, там было действительно свободнее. Ясно, что надо было приходить утро до и вечером не позже... Но свободнее от пригляда коллег. Конечно, заказчик, то есть организационно-конструкторский отдел Ленгорисполкома, был в том же коридоре. Но условия работы были, во-первых, очень приятные. Можно было погулять по зданию, это мне очень нравилось. И там я следующие пять лет благополучно отработала.

ТШ: То есть первая половина 1980-х у тебя в Ленгорисполкоме.

ИГ: По факту да, в Ленгорисполкоме. Потому что там работа с документами. Там всякие регламенты и прочие вещи. Смешно вспомнить, сколько раз я меняла свои профессиональные… «Профессиональные интересы» сказать никак не получится, ну, просто направление занятий.

ТШ: А чем первая половина 1980-х тебе запомнилась, кроме перехода на новую работу?

ИГ: Ну, тем, что все равно было очень тесно, потому что, в конце концов, получилось так, что с большими трудностями я получила место в заочной аспирантуре философского факультета. Иначе было, ну, никак. Тогда была аспирантура только целевая, и никто мне целевое место, конечно, не давал и ни сном, ни духом, потому что я не преподавала и ничем не отличилась. Я какую-то сделала мелкую попытку спросить даже, а не вступить в партию, только спросить: можно ли мне? Нет, сказали, нельзя.

ТШ: Почему? Какой был аргумент?

ИГ: Ну, я еще не созрела. А я, я не созрела все время.

ТШ: А вступить в партию ты хотела именно из-за то, что стало бы проще жить?

ИГ: Исключительно из профессиональных соображений. Я не знаю, насколько стало бы проще жить, но, вообще говоря, каждый день ходить на работу и пять дней в неделю к девяти часам, ну, в исполкоме к 9:30. Это была большая победа. Вставать утром и идти на работу – это до сих пор для меня самая страшная вещь, которая может быть.

ТШ: Ты считала, что вступление в партию как-то улучшит тебе трудовой режим?

ИГ: Ну, конечно. Можно было бы пойти на работу на кафедру. Я два года работала почасовиком, сначала в Военмехе, так тогда назывался Балтийский университет нынешний, а потом в Корабелке. И в Кораберлке Исаак Александрович Майзель, царство ему небесное, меня очень хотел взять, и как бы мы с ним договорились. Да у меня даже публикации были тогда уже. Вот. Но райком прислал майора, отставного политрука. И Майзель тут ничего уже не мог сделать.

ТШ: То есть, извини, что перебила, партийный билет был тебе нужен для того, чтобы перейти работать в высшее учебное заведение? Как преподаватель?

ИГ: Да, да, как преподаватель. Нет, ну, наверное, были еще какие-то каналы. Там нужно было быть чьим-то близким знакомым или родственником. И можно было пойти, я это для себя называла «девочкой-кофеваркой», сначала методистом на кафедру. Но я уже в это время была старшим научным сотрудником в этой самой «Системотехнике», а это не было неприличным заведением. И пойти на кафедру девочкой мне как-то совершенно казалось не по моему профессиональному уровню. Вот я и сидела вот так.

ТШ: Понятно. А помимо работы вспомни свою жизнь первой половины 1980-х, чем она тебе еще запомнилась?

ИГ: Вот она запомнилась, что, наконец, после долгих усилий, совершенно таких кучерявых, как говорят, я все-таки получила это место в заочной аспирантуре философского факультета. Помню ужас, что я все забыла. Надо было сдавать на истмате, потому что логику, я заканчивала как логик, логику я, конечно, к этому времени совершенно забыла и понимала, что мне это уже в этой жизни ни к чему, а поскольку я еще занималась молодежными проблемами, была председателем Молодежной секции в Октябрьском районе и членом городской секции Общества «Знание», где познакомилась с В. Т. Лисовским, что сыграло определенную роль потом в моей жизни. Ну, вот, наконец, поступила на истмат. Но нужно же было выучить это все по новой, чтобы экзамен сдать, то есть это было сверх! И выручило меня только то, что я в «Системотехнике» сдала кандминимум до того по философии, который в Большом университете засчитывали за вступительный экзамен, за кандминимум – нет. То есть это вообще было горе горькое. Я понимала, что это ужас, что неправоверная я особа, но на факультет поступила в заочную аспирантуру.

ТШ: И все-таки я попытаюсь немного расширить палитру твоих воспоминаний. Работа, поступление в аспирантуру, еще чем? Сам город, события в городе начала 1980-х

ИГ: В начале 1980-х, мне кажется, практически ничего не было.

ТШ: Хорошо. Давай тогда…

Ирина Григорьева. Фрагмент фотографии Ольги Зозули. 2014. facebook.com

ИГ: Была какая-то очень, очень устойчивая жизнь, из которой непонятно было, как выбраться, куда выбраться, что нужно сделать, чтобы она была более, ну хотя бы более интересной? Ну, и единственное яркое впечатление этого времени – это в Союзе композиторов была секция самодеятельных композиторов, которую вел очень интересный человек. Я, к сожалению, потеряла с ним связь и не знаю, жив ли он, Абрам Григорьевич Юсфин. Он был учеником Шостаковича, много ездил по стране и не только по стране, собирал всякую музыку, то есть он занимался еще систематизацией, записью и систематизацией фольклора. И вот мы собирались сначала в Союзе композиторов, потом, когда его оттуда выперли, как тогда выражались, собирались у него на квартире, благо он жил рядом с Исаакиевской площадью, а то и еще где-то. И это были совершенно замечательные лекции раз в неделю. Совершенно разные вещи о разных композиторах. А у нас же, собственно говоря, была фирма «Мелодия». И что там выпускалось? Все было совершенно вычищено. Правда, в Филармонии бывали интересные концерты, это определенно. Я с тех времен помню концерт Мессиана. То есть тогда для нас Берг или Шёнберг были современные композиторы, а они уже на Западе сто лет в обед стали классиками, а мы еще только осваивали вот этот новый язык. Но, собственно, не мы, а мы-слушатели, потому что композиторы, конечно, и в Союзе композиторов были какие-то интересные концерты, на которых там препарировали рояль, а не исполняли в буквальном смысле этого слова. То есть вот это, если говорить об эмоциональных впечатлениях, не чисто о личной жизни, а вот о культурной жизни города – это, может быть, самое интересное, что было. Но это было, конечно, только для тех, кто знал Юсфина, кто мог к нему приходить, хотя он был довольно открытый человек, но тем не менее все знали, что, по-моему, тогда Чернышенко был директором Консерватории, который уволил Юсфина, хотя он и не фигура нон-грата, но и не та фигура, о которой можно в передовицах газеты писать.

ТШ: Ира, а ты почувствовала переход от первой ко второй половине 1980-х? Где у тебя какая-то граница между ними в твоей памяти?

ИГ: Ну, в середине время шло очень быстро, потому что все-таки получилось, что я защитилась весной 1985-го, и уже было какое-то шуршание, в том числе и на философском факультете. Потому что философский факультет начала 1980-х и философский факультет конца 1960-х – начала 1970-х, когда я училась, это совершенно были принципиально разные вещи. Когда я пришла в аспирантуру, оказалось, что студентов на факультет принимают только с рекомендацией райкома, то есть я никогда бы не попала туда учиться. Но это были такие пред-андроповские, а потом андроповские времена, было все грустно, непонятно. Естественно, Шейниса там давно не было на факультете, Парамонова не стало еще раньше, ну, и многих вот таких фигур, благодаря которым у нас, прошу прощения, мозги остались целы. Их уже не было на факультете.

ТШ: Это твои учителя, твои преподаватели?

ИГ: Ну, я бы сказала, что Шейнис и Парамонов – это самые вот такие обозначенные для меня фигуры. Но и на кафедре логики были Бродский Иосиф Нусимович, отец нынешнего Бродского, и Серебренников. Но они больше не мировоззренчески, а чисто профессионально значат. Но вот, вот это действительно важные люди, потому что были совершенно другие, чем окружение.

ТШ: Ира, ты говоришь, что факультет стал совершенно другой, когда ты пришла в аспирантуру. А во второй половине 1980-х там стало что-то меняться?

ИГ: Про вторую половину не знаю, потому что я защитилась и через год родила дочку, и в общем-то довольно сильно переключилась. Потом не успела она родиться, как произошел взрыв на Чернобольской АЭС. Это все вот май 1986 года. И дальше события закрутились с какой-то невероятной скоростью, потому что, например, меньше, чем через год, меня пригласили преподавать, ну, понемногу в Университет марксизма-ленинизма. Был тогда при Высшей партийной школе такой свободный университет. То есть все предшествующие годы меня бы туда за версту не подпустили, а тут позвали. Я раз в неделю бегала туда, читала лекции, говорить можно было все, что угодно, и был такой, ну, просто радостный подъем.

ТШ: О чем ты читала лекции?

ИГ: О каких-то проблемах современности. Я не помню. Я, к сожалению, совершенно не методичный человек. Дневники вести я не умею и не могу. Порывалась, но никак не получается у меня ничего такого, ни бюджет посчитать, ни события, ни как дети растут даже. К сожалению, ничего этого у меня…, Записей об этом нет, есть только вот какая-то память. Вот, но были интересные люди, во-первых, туда ходили, потому что партия еще была совершенно жива. Но при этом как бы уже не надо… Через какое-то время уже и на митинги. Но в тот момент еще в кулуарах можно было очень свободно обсуждать разные проблемы. Ну, я еще в конце 1970-х окончила спецфакультет в ФИНЭКе тогдашнем, вот. И там на кафедре планирования народного хозяйства был совершенно блестящий коллектив профессорский. Это профессора Шкаратан, Успенский, Муравьев, ну и заведующий кафедрой Минеев, который для нас был менее ярким, но он, видимо был редкий тип человека, который собирал вокруг себя более талантливых. Ну, и по крайней мере Успенский, Шкаратан – это тоже люди, которые для меня … Успенский, к сожалению, рано умер, это был региональный экономист. Это была тогда большая редкость, экономика была вся отраслевая. Ну, а об Овсее Ирмовиче говорить не приходится, и он сыграл для меня очень большую роль в жизни, потому что он так категорически утверждал, что я очень способная и надо заниматься наукой. И в духе того времени говорил, что, я это очень хорошо помню: «Вам нужно научиться чинить холодильники и тогда, занимаясь этим, у вас появится свободное время, и вы сможете заниматься наукой (несмотря на то, что я тогда была в разводе и с сыном), и сможете себя как-то реализовать».

ТШ: А чинить холодильники, чтобы зарабатывать на жизнь?

­ИГ: Да, да, чтобы не быть связанной хождением на работу и прочими такими вот ужасными вещами, которые естественно не давали ничем заниматься систематически. Ну вот, а во второй половине 1980-х, конечно, … Ну, во-первых, еще когда я защищалась, был такой смешной эпизод, когда Константин Семенович Пигров вдруг какой-то вдохновенный спич, что первый раз у нас после Ленина генсек с высшим образованием. Это про Горбачева. Это как раз была весна 1985 года. Но это был какой-то для меня символический смысл, что тогда были Советы кандидатские и докторские работы, мы в разных аудиториях параллельно – Пигров и я. Он докторскую защищал, а я – кандидатскую. А он защищал докторскую по научно-техническому творчеству. И вот Пигров, как мне кажется, тогда был самый интересный человек на философском факультете. Вот тоже, но и потом он проявил себя как действительно интересный человек в 1990-е годы. Хотя для классических философов он так и остался человеком, который пришел из инженерной среды. Но на мой взгляд, это опять же сохранило ему голову в порядке. Ну, а дальше все пошло очень быстро. Началось время, когда истекали полтора года, которые я просидела с дочкой. И хотя уже было новое законодательство, и можно было до трех, но совершенно невозможно было, потому что…

ТШ: Прожить на это?

ИГ: Прожить в этой ситуации, да. Вот, ну вот оказалось, что с работой все равно плохо, хоть я и кандидат наук, но при этом двое детей, дочка совсем маленькая, вот, и мне пришлось вернуться в «Системотехнику». Я ненадолго вернулась сидеть в Ленгорисполком, вот. Еще до этого меня освободили от возможности быть заведующей сектором. Там у меня собственно была и зарплата хорошая и рост, и все прочее. И переместили назад в «Системотехнику» в тот самый коллектив, с которым я была в довольно сложных отношениях. И такие эти сложные отношения продолжались, хотя я работала три дня в неделю. Я не помню точно, но как-то так. Это можно было уже по новому законодательству. Но у меня к этому времени возникла возможность, которую удалось реализовать, перейти на работу в Ленинградский филиал ИПК Министерства энергетики.

ТШ: ИПК – это?

ИГ: Институт повышения квалификации, вот. Тогда вся страна была вот в этих институтах.

ТШ: Повышения.

ИГ: Да, потому что в 1980-е годы уже было очень хорошее осознание того, что мы экономически отстаем, что кадры у нас, хоть и решают все, но не слишком квалифицированы, и их нужно регулярно переобучать, регулярно повышать квалификацию и всякое такое. Поэтому ИПК было много, а энергетика считалась вообще ключевой отраслью, резерв Министра – это был резерв Правительства. И всесоюзный тогда Институт повышения квалификации – это была мощная совершенно организация, вот. И тогда там уже начинались всякие дебаты и выездные сессии многодневные про непрерывное образование, про тренинговые формы обучения, в частности, про использование видеотренингов в подготовке руководителей разного уровня. Ну, конечно, сегодня можно сказать, что это была покраска фасадов, а не обновление системы. Но с другой стороны, эта работа была очень важная, потому что, как раз сейчас я думаю, что нужно менять что-то в сознании людей, а не переворачивать страну вверх дном. Поэтому у меня об этом самом ИПК Министерства энергетики сохранились самые теплые воспоминания, это, наверное, самое лучшее место работы, которое у меня было, равно как и лучший период жизни, наверное, вот. Ну и вот и в конце концов я весной 1988 года оказалась там, в этом самом ИПК со скрипом, потому что директор не предполагал, что женщины могут работать на преподавательских местах. Вот, и мы про себя шутили, что я лишила директора девственности.

ТШ: Восприятия.

ИГ: Да, да. Но мне помогло то, что там возник новый заведующий, который до этого работал в Москве на высокой должности, но у него какие-то семейные обстоятельство были связанные с переездом в Питер, но с более широкими взглядами. И сложилось так, что поскольку у нас были общие знакомые и в Москве, и в Новосибирске, а особенно Новосибирск тогда был безусловно интеллектуальный центр, то он попросил меня помочь с подбором кадров на кафедре. У нас тогда появилось много новых людей, совершенно разных. Был Андрей Вейхер, тогда еще молодой экономист. Был Борис Иванович Максимов, к сожалению, умерший уже. То есть совершенно разные люди преподавали. Был психолог Георгий Левик. И сложилась реально сильная кафедра, то есть кафедра социально-экономических дисциплин. И там было два каких-то совершенно отстойных персонажа, которые, конечно, злились. Ну такие традиционные ленинцы, и кто-то из них наябедничал в райком, что я …, уже в первый год, когда я пришла работать, что я беспартийная. Ну и заведующему спустили как бы директиву найти для меня какое-то другое занятие. Это уже само по себе интересно, потому что раньше сказали бы, что убрать, а тут как бы, чтобы найти. И меня послали учиться социально-психологическому видеотренингу в гуманитарный центр общества «Знание». У меня очень многие, вот первые двадцать лет моей профессиональной жизни связаны с обществом «Знание». И я там отучилась и стала вести тренинги непрерывно три года следующие, на фоне вот всего того, что в стране происходило. То есть очень странная была компоновка. С одной стороны, райком не хотел, чтобы я была членом партии. С другой стороны, все-таки меня не уволили. С третьей стороны, для меня нашли другое занятие и меня на этих самых тренингах предполагается мобилизация в начале тренинга, в процессе которой людей как бы, ну это называется «сбить со стула», люди начинают более свободно проявлять себя, более свободно говорить на какие-то темы, на разные. То есть предполагалось, что это нужно. Что люди должны говорить не только то, что нужно, а еще что-то, как-то нужно критически их пробуждать, возбуждать и еще что-то и тому подобное. То есть время было очень противоречивое. Ну, естественно, что народ ходил на митинги, бурлил, все слушали трансляции со Съезда Верховного Совета, обсуждались какие-то яркие выступления. И конечно, депутатская группа московская была на слуху МДГ, да, Московская депутатская группа. Речи Афанасьева, даже Ландсбергиса вот я помню. Странная фигура, у которой был такой… траектория от критики социализма, которая тогда была нужна, к такому национализму, вот. Но, в общем, много-много интересного чего. До того, как начались митинги, были еще знаковые статьи в журналах наших экономистов, тоже, к сожалению, уже ушедших от нас, которые тоже все обсуждали. То есть казалось, народ выпустили из-под крышки. И вот тоже, о чем нам говорили Успенский, Шкаратан, допустим в 78-м, то стало предметом всеобщего обсуждения и… обсуждения, осуждения, попыток понять, почему же так произошло. То есть вот обстановка была очень критическая, очень свободная. Казалось, что мы вот-вот начнем делать что-то совершенно замечательное, как только влияние партии на жизнь и дела сильно ослабнет. Вот, вот так, конец, вторая половина. Этой, скорей, не вторая половина, это все-таки конец 1980-х.

ТШ: Ира, получается, что конец 1980-х, вторую половину 1980-х ты назвала как самый классный, лучший период твоей жизни.

ИГ: Самый свободный.

ТШ: Свободные. Что еще в плане свободы вспоминается в этот период? В чем свобода проявлялась кроме того, что даже ограничения для тебя оборачивались какими-то новыми возможностями, получается?

Ирина Григорьева, 2014. Справа В.Костюшев. Фото Ольги Зозули, facebook.com

ИГ: Ну, ограничения всегда оборачиваются новыми возможностями. Я даже свою работу в «Ленсистемотехнике» рассматриваю сейчас, когда я уже стала старше и мудрее, как опыт, который, конечно, был тяжелым, но зато это не была кафедра марксизма-ленинизма. Потому что меня страшно удивляют до сих пор люди, которые всю жизнь преподавали и вот, в частности, сейчас на факультете социологии. Я не очень понимаю, как можно быть социологом, продолжая сидеть в аудитории и читая классические книжки. Но поэтому, в этом смысле это был неоценимый опыт повседневной обычной жизни, так сказать, нормального, советского человека.

ТШ: Это была твоя драматургическая социология.

ИГ: Да, нормальной советской женщины, у которой была двойная занятость. И к числу самых страшных моментов или периодов жизни я могу отнести, допустим, когда тащишь ребенка даже еще не в детский сад, а в ясли, на руках, ноги разъезжаются на неочищенном тротуаре, тебе нужно закинуть его до работы. Я, в частности, на Электросиле работаю, рабочий день начинается в 8:30. Значит ты там выбегаешь без двадцати восемь, несешься как сумасшедшая по этим сугробам с ребенком на руках в ясли, закидываешь его и мчишься на автобус, чтобы… на Электросиле же, понятно, тоже был турникет и все… вот. То есть такого опыта советского, действительно драматического было много. Почему-то всегда получалось, что из детского сада я всегда последняя забирала сына. То есть тогда я стала понимать, что детский сад – это не всеобщая нужда, а ситуация, которой люди довольно свободно пользуются. Это интересная тема - адаптивные практики советского времени, ну и постсоветского, самой собой, потому что у очень многих семей были бабушки, которые забирали детей, если не после обеда, то сразу после дневного сна. Вот, а у меня была ситуация, что я приходила последней, хотя мчалась с работы тоже. И постоянно выслушивала ругань воспитательниц, но сделать ничего не могла. То есть понятно было, что не все работают в Академии наук или в вузе, это для меня символы относительно свободной жизни. Но каким образом так много людей не работают на полном рабочем дне, как я, тогда мне было никак не разобраться.

ТШ: Почему другие успевают забирать детей?

ИГ: Почему другие успевают, да. А я вот никак не успеваю, да. Хотя честно стараюсь.

ТШ: Ира, хотя наш проект изначально назывался «Воспоминания ленинградок о периоде Перестройки», да, мы специально убрали в начале разговора вот эти рамки Перестройки, понятие Перестройки. А вот для тебя понятие Перестройки с чем связано? И вот как Ленинград и Перестройка как-то ассоциируются в памяти?

ИГ: Ну, для меня важный момент Перестройки был, я о нем не сказала, действительно важный, когда я пришла работать в ИПК «Энерго», преподавать, это была первая преподавательская моя работа, мне было уже совершенно понятно, что страна в совершенно ином развороте.

ТШ: Извини, напомни, какой это год был?

ИГ: Это была весна 1988-го. Вот, и там возникла такая ситуация, когда надо писать учебные планы. Я же не преподавала до этого. Не помню точно, как это называлось точно, но что-то вроде современной общественно-политической или экономической ситуации, что-то в этом духе. В плане пункт первый, где деидеологизация для нашей страны и всего мира, другая формулировка, но в общем возможности, необходимости там и перспективы. И вот эти самые двое моих дорогих коллег, которых я уже упоминала.

ТШ: Старых ленинцев?

ИГ:Да, кадровые ленинцы, они, во-первых, они поразились, во-вторых, они возмутились и помчались по начальству. Но я не очень была опытна в таких сюжетах, но я просто схватила в руки книжку Горбачева, которая прямо так и называлась, и стала трясти ею. Потому что других аргументов не было, что вот Генсек сказал, что так правильно, у нас теперь новая эпоха. Вот и мне удалось отбить эту ситуацию. Вот, но это было так смешно, потому что ИПК «Энерго» - вообще-то техническое учебное заведение, вот, но люди, которые как-то были связаны с этим всем, они просто замерли, наблюдая за этим. Мне потом жали руку в кулуарах. Я не могла понять, в чем собственно …

ТШ: Мой героизм.

ИГ: Да, в чем тут заключается поступок? Если, действительно, тут в руках книжка генсека, которая вышла аж в 1986 году, а дело происходит в 1988-м, пора бы и выучить, что у нас новая эпоха. Вот, так что там, не будем детали вспоминать, много было таких моментов. И, к сожалению, мы тогда не придавали того значения, которого стоило бы. Что вообще-то генсек у нас сменился, линия как бы сменилась, а люди-то далеко не все приняли это все.

ТШ: Вот как раз эти детали и интересны.

ИГ: Но мне кажется, на них мы мало обращали внимания, потому что был такой всеобщий энтузиазм, были эти митинги, был порыв.

ТШ: А митинги какие? Ты так говоришь «митинги», как сами собой разумеющиеся. Про митинги. Что вот за митинги были?

ИГ: Ну, на которых обсуждалось… Митинги, ну, в частности, на которых выступал Собчак. Я – человек совершенно не митинговый, должна честно сказать. И в своей жизни первый митинг, на который я в своей жизни ходила, – это, по-моему, зимой 2011 года, митинг, который проводил мой студент Федор Горожанко по поводу протекающих крыш Петербурга.

ТШ: Да, я помню.

ИГ: Вот, а на какие-то большие митинги я вообще …

ТШ: Не ходок.

ИГ: Ну, начиталась как-то в юности книжек про толпу, наверное. Я в этом смысле довольно впечатлительная. И, может быть, это правильно, потому что это, действительно, были такие… Воодушевление толпы, и там еще что-то такое. Вот потому, что не всё и не всем нравится, это было московско-ленинградско-новосибирское воодушевление, а страна-то в общем-то продолжала жить по-старому и думать, что все вернется.

ТШ: Ира, ты это тогда так понимала?

ИГ: Что все вернется, я не понимала. Мне как раз, у меня тогда было очень много иллюзий и очень много веры в то, что… Ну, тогда была толстая книжка «Иного не дано». Вообще очень много было таких коанов, которые повторяли, что, вот, теперь все это никогда не вернется, потому что… Ну, мне казалось, вот, те факты о сталинском режиме, вот, которые, в общем, конечно, многие знали из работ Солженицина, ну, они настолько безусловные и вопиющие, что…

ТШ: Что стали точкой невозврата?

ИГ: Да-да. Что представить себе, что люди посчитают, что можно продолжать жить так, как раньше и так далее, ну, просто было невозможно. Поэтому вот на то, что два эти товарища, ну, я просто считала, что это уходящая натура. У меня никаких по их поводу, скорей, была ирония, чем, допустим, я бы, действительно, сердилась. Было вот такое превосходство новой идеи, как потом оказалось, совершенно вообще…

ТШ: Иллюзорной?

ИГ: Иллюзорной и даже глупой, потому что как раз нужно было хорошенько разобраться с тем, грубо говоря, сколько людей, которым нужна эта новая идея развития? А сколько тех, которые готовы примкнуть к тому или иному большинству? И какому количеству людей это вообще без разницы? То есть вообще, мне кажется, что было много иллюзий о том, большее количество, чем реально было, людей нас поддерживают. Но это шло от СМИ. Потому что все программы, естественно, транслировали эти заседания московской депутатской группы, Сахарова, который вернулся, Афанасьева, экономистов замечательных. Я их, конечно, всех их помню, просто в эти минуты перед камерой, естественно, заклинило, да. Того же Шаталина, например. И многих других, более левых или менее левых. Я даже не знаю сейчас – это левых или правых?

ТШ: Сейчас настолько сменились эти маркировки...

ИГ: Сменились ориентиры, да, маркировки сменились. Вот они уже тогда начали меняться. Как бы было не понятно, что является левой идеей, а что правой? Но понятно, что о пролетарской революции, о пролетарской революции снова тогда даже и не мечтали. Вот что, тогда, конечно, был огромный энтузиазм. Но, во-первых, как всегда, люди хотели, чтобы все было уже завтра. Чтобы сегодня мы поговорили, обсудили, решили и с завтрашнего дня…

ТШ: Эффект реализованных ожиданий?

ИГ: Да, эффект реализованных ожиданий очень сильный. А откладывать ожидания и, тем более, работать над тем, чтобы что-то происходило, ну, люди не хотели и, в общем-то, наверное, не могли, потому что… Ну, потому что, мне кажется, все устали еще за… Как мне тогда казалось, устали за социализм, потому что чего только у нас не было. Ведь и коммунизм в 1980 году, и поворот рек и там вплоть до выставки «Интенсификация 1990-х», которая располагалась в здании Смольного собора. Сейчас уже мало кто помнит, это выставка большая, рядом с которой факультет социологии находится. Но это еще не самый плохой способ использования церковных зданий, как мы знаем.

ТШ: Что там находилось?

ИГ: Выставка городская большая.

ТШ: Это была постоянная выставка?

ИГ: Постоянная выставка. Вот, то есть понятно было, что нужно, но поскольку я работала в «Системотехнике», эта идея была понятна. Это обсуждалось, что нужно переходить к более комплексному, более системному управлению территорией, а не отраслями. Тем более, что тогда начались экономические изменения очень большие. Начались попытки – и они законодательно были оформлены – дать предприятиям гораздо больше возможностей. В частности, связанные с выборами директоров. Потом возникли кооперативы, и тогда началось расслоение общества. Вдруг кто-то стал очень богатым. Возникла торговля кооперативными изделиями. И, ну, так что это были за изделия? – Они были разные. Но, тем не менее, было существенно, что это уже не только то, что, вот, в магазине можно купить, но потому что дефицит все-таки одежды, обуви и каких-то мелких предметов потребления в стране был огромный, и в этом смысле качество жизни было просто очень низкое.

ТШ: Но это еще в советские годы.

ИГ: В советские годы, да-да. Ну, и тогда же менялось все медленно, на самом деле, вот, в этом отношении. И это, мне кажется, и было питательной почвой для того, чтобы разочарование наступило очень быстро. Как только начались талоны, очереди за продуктами.

ТШ: А талоны когда начались, в каком году?

ИГ: Слушай, я не помню. Кажется, в 1989-м.

ТШ: В конце 1980-х?

ИГ: В конце 1989-го. Ну, талоны выдавали в жилконторе. То есть надо было еще туда пойти. Хорошо помню, что после детского сада тащила дочку в эту самую жилконтору. Вот мы с ней получали талоны. Причем, чтобы их отоварить, ну, там, допустим за мясом, были какие-то безумные очереди, совершенно сумасшедшие. И люди стояли в них, как-то подменивались, и еще что-то. Честно говоря, вот тут мне стыдно или странно, но поскольку в этом самом ИПК «Энерго» довольно быстро сообразили, что к чему, и стали организовывать платные курсы повышения квалификации. А у меня всегда было, мне придумать программу курсов – это на раз, я нормально зарабатывала тогда. И у мужа были какие-то проекты свои, то есть мы…

ТШ: А муж чем занимался?

ИГ: Муж работал в Институте экономики Севера. Это сейчас уже не Российская Академия сельскохозяйственных наук (РАСХН), но Институт оттуда. Но и у него довольно рано начались какие-то проекты. В частности, я помню, был огромный проект по Вепсской автономии. Ну, тогда же была идея автономизации и, так сказать, самостоятельности, придания всем столько свободы, сколько они могут освоить, самостоятельности, сколько смогут унести. И вот эта идея Вепсской автономии – были люди, которые двигали эту идею создания Вепсской автономной области на востоке Ленинградской, западе Вологодской и юге Карелии. И вот муж и Александр Сусоколов, довольно известный этносоциолог, они с какой-то большой группой полевых исследователей ездили в этот район, там чуть ли не на все лето, изучали вот эти возможности.

ТШ: Это было какое-то грантовое исследование?

ИГ: Да, это… А я не помню даже, чей это был грант?

ТШ: Но это 1980-е годы. И именно тогда появилась система грантов?

ИГ: Да, да, да. Вот и поэтому, и плюс еще был дефицит, то есть особенно тратить было эти деньги особо не на что. Потому что в очередях стоять – я совершенно не любитель и биться там за что-то, чтобы там цветной телевизор ухватить или там… То есть тогда я этого не осознавала, но такой ленивый потребитель. И то, что эти всплески потребительского изобилия возникли, они как-то меня лично, в принципе, это радовало, что это есть, но довольно спокойно можно было к этому относиться. Но для людей это были важные точки. И у меня, может быть, были деньги что-нибудь где-то прикупить, я даже не помню, потому что это как-то в состоянии эмоционального подъема к более существенным вещам, как мне казалось. То, что там очереди за продуктами – ну, как-то я пролетала мимо этого. Когда сейчас говорят: «Ну, это было ужасно» – я согласна, что это ужасно. Но вот для меня это какого-то эмоционального осадка на воспоминаниях этих времен не оставило. Я не знаю, почему. Я несколько раз, много раз уже к этому возвращалась, то воспоминания об этом периоде разные. И у очень многих людей, как выяснилось, они вообще сильно омрачены этими всеми вещами. Ну, в общем, вот по факту так.

Ирина Григорьева на конференции СПАС. Октябрь 2017. Фото с личной страницы в facebook.com

ТШ: А вот сейчас, если подводить итог вот этим 1980-м годам, ты считаешь, что вообще все надежды, которые были тогда, они окончательно похоронены? Или есть еще какие-то проблески?

ИГ: Я думаю, что, конечно, в целом – да. Причем от микро – до макроуровня. Во-первых, очень многие люди, которые именно тогда выступали со всякими освободительными лозунгами, конечно, в первую очередь, хотели перекроить экономику под себя. То есть речь не шла о том, чтобы построить более новую и эффективную экономику, а речь шла о том, чтобы у экономики возникли новые собственники. Но я это до конца не понимала. И я думаю, многие не понимали, из тех, кого сейчас можно назвать, ну, если не проигравшими, то ничего не выигравшими. Я, в общем-то, считаю, что в целом я не проиграла, но, конечно, как бы не выиграла. То есть вот эта фразеология, что «мы построим новую эффективную экономику» – ну, сейчас мы знаем, в каком отношении она эффективна. И первым у меня такой толчок, что идея, вообще говоря, разваливается, была весной 1992 года, когда Гайдар стал председателем правительства. По-моему, он произнес, скажем так, эпохальную речь, сутью которой было то, что мы должны создать класс новых богатых, это буквально вот так, для того чтобы у нас появились деньги на программы помощи бедным. Вот, вот тут-то, что называется, наконец-то задумаешься. Потому что, во-первых, это было время, когда бедных становилось зримо больше. А во-вторых, понятно было, что правительство не справляется с инфляцией, которую запустили, потому что полгода назад не было продуктов: сейчас продукты есть – денег нет. То есть все это происходило быстро, и в каких-то ситуациях, ну, не стыдно сказать, что и думать-то некогда было, все-таки зима 1991–1992 года была реально тяжелая. И я хоть и говорю, что я не помню, но я помню, что моя мама, которая жила тогда на Северном Кавказе, присылала нам какие-то продукты. Мы ей присылали одни вещи. Ну, например, масло, в моей семье его почти не ели.

ТШ: Масло сливочное?

ИГ: Сливочное, да. А она присылала мясо нам. То есть был такой внутрисемейный бартер, очень забавный. Ну, и это как-то позволяло все-таки…

ТШ: Разнообразить стол?

ИГ: Да не то, чтобы, просто позволяло дистанцироваться от этой проблемы. То есть семья определенно не голодала. И поэтому я понимала, что каким-то образом я из этой ситуации более благополучно выхожу, чем значительное число людей. И понятно, что у людей было огромное разочарование, потому что они ожидали, что, конечно, очень скоро все будет. Ведь речь шла… Ведь какой был контекст конца 1980-х, ну, горбачевского времени? У нас появилось в доступе огромное количество информации, которой не было раньше. Вот ведь даже, если люди ездили куда-то, то они ездили под присмотром, и это были специальные люди, которым можно было ехать, и тому подобное. А тут начались возможности другие и, конечно, мы поняли, что Запад… Это же была шутка такая, что Запад загнивает, но как при этом он хорошо пахнет, ну, в общем, о том, что загнивающий Запад намного лучше, чем…

ТШ: Процветающий социализм.

ИГ: Чем процветающий социализм, да. Ну, потому что для нас даже ГДР или Югославия и Венгрия – это были вполне процветающие страны. И конечно, людям казалось, что скоро и у нас будет так. И никто не предполагал, я думаю, что и Гайдар не предполагал, что будет до такой степени плохо. То есть они были, конечно, совершенно книжные люди. Вот, но с другой стороны, я не думаю, что тогда, когда оказалось, что плохо, их стали одолевать, скажем так, приступы израненной совести или чего-то такого. Видимо, мы очень сильно в исторической памяти своей держим вот эту фразу: «Мы за ценой не постоим», и вот эта цена в виде большого количества загубленных людей, то есть мы только что касались этого и тут же это воспроизвели. Другим способом, да, но воспроизвели. И не ужаснулись. Или ужаснулись, но не до такой степени, чтобы…

ТШ: Чтобы поставить знак равенства между двумя жертвами?

ИГ: Ну, наверное, знак равенства нельзя поставить все-таки, но не до такой степени, чтобы как-то все-таки активно корректировать политику в этом отношении. Вот, потому что, ну, я же с 1992 года стала работать на кафедре социальной работы. Это забавно, что все стали экономить и даже Министерство энергетики в 1992 году, и нашу прекрасную кафедру сократили и меня, в том числе. Но поскольку мы, был такой Виталий Третьяков, инженерный психолог, к тому времени уже доктор наук, он работал на Кольская АЭС, но после Чернобыля, естественно, эта работа активизировалась, и занимался изучением работы диспетчеров, – и меня, и Третьякова взяли в этот самый Северо-Западный кадровый центр. Предполагалось, что это будет совершенно новое учебное заведение на базе Высшей партийной школы. Вот это забавно, вот, эти иллюзии, что на базе Высшей партийной школы будет совершенно новое учебное заведение с новыми идеями и с новой идеологией. На самом деле, конечно, получилось, как всегда, не буду шутить снова про Черномырдина, это классика. Но там было какое-то небольшое количество новых людей, вот. Но в целом-то обстановочка была очень грустная. То есть понятно, что в 1990-е годы это уже было тотальное разочарование под гнетом вот этой жизни, не лучшей, а худшей. И, безусловно, это привело к расконсервации тех ценностей, которые вроде бы пытались объявить неправильными: вот эта «сильная рука», какой-то там монархизм в любых формах, который обернулся тем, что в конце концов у нас тут 17 лет президент всея Руси появился. То есть в очередной раз интеллигенция наступила на собственные же грабли: оказалось, что народ и интеллигенция не обязательно идут в одном направлении, вот, но и, в общем-то, что народ нельзя насиловать.

ТШ: Даже из прекрасных убеждений.

ИГ: Не из каких убеждений. Из прекрасных, наверное – это еще и хуже. Потому что в 1930-е годы уж прекрасных побуждений было, наверное, много. И до сих пор эта наша история – еще более сложная вещь, чем наше будущее, оценка ее, этой истории. Мне недавно очень сильно попало за статью про 100 лет революции. Все-таки ее публикуют, но…

ТШ: Я очень хочу прочитать эту твою статью.

ИГ: Да, там ничего абсолютно нет, абсолютно ничего нет радикального, кроме утверждения, что нельзя однозначно оценивать этот период. И что главный момент – это то, что человек сам не мог принимать решения о своей жизни. Все, я там ни в какую политику, там, ни одной… ни одним сантиметром, что ли, не двигаюсь. Я двигаюсь только в том, что люди не могли быть авторами своей жизни – всё. Ну, и к этому они и сейчас не привыкли. То есть вот эта несвобода во всем как привычная форма жизни. А когда появляются шансы свободы, так прямо по Фромму – очень хочется куда-то сбежать.

Использованы фотографии Ольги Зозули и других с личной страницы И.А. Григорьевой в сети facebook.com

Видеозапись интервью