Радикализация – это ошибка. Надо было идти медленнее...
ТШ: Давайте начнем с вашего представления.
ОК: Давайте. Я, Ольга Константиновна Крокинская. Я родом из города Куйбышева, сейчас это Самара. И была Самара, естественно, до того, как город был переименован в Куйбышев. Нужна ли дата?
ТШ: Как пожелаете.
ОК: Да мне не страшно. Это 1948 год 29 февраля.
ТШ: Уникальная дата.
ОК: Абсолютно. Впрочем, есть еще кое-какие «герои» такой даты.
ТШ: Небольшая группа.
ОК: Небольшая группа. Вернемся к месту рождения. Это река Волга и это очень значимая вещь. Это Волга, это ширь, солнце, прекрасный климат. В общем, все замечательно.
ТШ: А в Ленинграде когда и в связи с чем вы оказались?
ОК: А с Ленинградом такая история. Пока я училась, в детстве, в школе на уроках географии или истории, когда висит эта огромная карта: Москва – большая звездочка, а вот здесь наверху, слева – меленькая красная звездочка Ленинград. Было всего две красных звездочки на карте. А Ленинград еще звучит так красиво – Ленинград. Слово само нравилось. Песни мы разные пели. Ленинград, он и в музыке звучал хорошо. Было чувство чего-то очень красивого. Еще учась в школе, я сюда один раз приезжала к родственникам. А потом я оказалась уже здесь, выйдя замуж за ленинградского жителя, за Сашу Марголиса. В 1972 году, когда я закончила университет, мы уже приехали сюда.
ТШ:А университет вы закончили…
ОК: А университет - в городе Новосибирске.
ТШ: И в Новосибирске вы с Александром Давидовичем познакомились.
ОК: В Новосибирске, в Академгородке, в Научном центре Сибирского отделения Академии наук СССР. Он поехал туда учиться, хотя, казалось бы, рядом был Ленинградский университет, и его брат в Университете, и его родители – известные специалисты по гуманитарным наукам. Отец, Давил Александрович Марголис – экономист. Мама – историк, этнограф. Но со старшим братом были идеологические неурядицы у Университета, и поэтому решили, что вряд ли Саша с этой фамилией туда сможет поступить. По дружеским связям узнали, что есть такое место [Новосибирский университет], и там есть историческое отделение. Он поехал учиться в Новосибирск. А я туда попала тоже по дружеским связям. У меня были школьные друзья, но они математики и физики. И они уехали туда.
ТШ: Известный советский треугольник Москва – Ленинград – Новосибирск.
ОК: Да. Друзья уехали туда на год раньше и весь год писали письма про то, как там хорошо, а «ты все равно не знаешь, куда поступать, давай приезжай сюда». Я приехала. У меня была золотая медаль, я сдавала только один экзамен, правда, устно и письменно. И там мы оказались в одной группе с Марголисом и практически в первые же два дня как-то так увидели друг друга и…
ТШ: И судьба была решена.
ОК: И судьба была решена. Со 2 сентября 1966 года мы вместе.
ТШ: С этого времени у вас общая история.
ОК: Да, у нас общая история.
ТШ: И когда вы оказались в Ленинграде? В каком году?
ОК: в 1972 году я закончила университет. Саша закончил на год раньше. Я уходила в академотпуск из-за рождения сына, поэтому у нас получился разрыв. Он работал в сельской школе в это время, дожидался меня. И мы вместе уехали в Ленинград. В Новосибирске у него (и у нас уже вместе) тоже была «идеологическая история», из-за чего он не мог остаться там в аспирантуре. Хотя, конечно, это было предрешено еще в абитуре. Тогда он уже ходил с бородкой и, еще будучи абитуриентом, консультировал студентов факультета, и про него все было понятно. Но случилась «идеологическая история». У нас был студенческий театр. Саша был, естественно, его руководителем. И одна из наших композиций произвела громоподобное впечатление на местные коммунистические, комсомольские власти. И, конечно, там ему пути уже не было. Поэтому мы вернулись в Ленинград, хотя распределение было совсем другое.
ТШ: И где вы стали работать?
ОК: Он вернулся к родителям, пошел работать в Петропавловскую крепость.
ТШ: А вы?
ОК: Как можно устроиться человеку без корней? А я тут без корней совершенно. Поэтому тоже все по дружеским связям. Сначала я работала в Архиве кинофонофотодокументов, это на Мучном переулке. А потом в Научно-исследовательском институте комплексных социальных исследований при Ленинградском университете. И вот оттуда пошла социологическая линия, хотя она началась раньше. Мой научный руководитель диплома, Лев Фадеевич Лисс (в университете) очень прозорливый человек, он вел у нас историю Средних веков и Нового времени и одновременно спецсеминар, который я у него посещала. Он был с таким социологическим уклоном. И у меня диплом был историко-социологический. Поэтому я была не чужда этой мысли.
ТШ: Никакой профессиональной ломки не было?
ОК: Никакой ломки совершенно не было. Хотя образования социологического никакого не было, и в стране не было, и у меня не было. Но в 1969 году в книжном магазине Академгородка за советские 94 копейки была куплена книжка Яна Щепаньского «Основные понятия социологии». Такая тоненькая, розовенькая, она у меня стоит на полке сейчас. И этого было тогда достаточно для того, чтобы иметь базу. Ее зачитали все, не только я, потому что это была первая книжка по социологии вообще в Советском союзе.
ТШ: Но и, может быть, исторический бэкграунд освобождал от каких-то марксистко-ленинских философских штампов образования, высвобождал мозги?
ОК: Меня освобождал. Такое впечатление, что я от этого освободилась раньше, практически в детстве. Я помню себя в возрасте восьми лет. Потому что это 1956 год. Я стою дома на кухне. Тут вот, слева наверху у меня эта черная жестяная тарелка радио-репродуктора, радиоточка. И оттуда я слушаю материалы ХХ съезда партии. Что должно было заставить ребенка слушать эти материалы? Уж что я там понимала, трудно сказать. Но, скорей всего, были какие-то другие интонации, не этот официальный дискурс, который везде.
ТШ: Привычный.
ОК: Привычный, да. А что-то другое, человеческое.
ТШ: Что затронуло девочку.
ОК: Как-то это висело в воздухе, и у меня совершенно не было ломки никакой. Я с этим уже жила.
ТШ: Я спросила, скорей, о профессиональной ломке, нежели об идеологической. А в 1980-е годы, Ольга Константиновна, вы работали в НИИКСИ?
ОК: В НИИКСИ с 1974 года.
Комментарий, написанный при авторизации: Тут я могла бы продолжить и добавить о профессиональной ломке. При переходе от исторического знания к социологическому, от учебного существования и дипломной работы – к научной работе в НИИКСИ не было никакой ломки, потому что и то, и другое – исследовательская работа. Более того, я явно «пришлась ко двору» в Институте и в лаборатории, легко привнеся туда какие-то свои исходные базовые научные представления. А вот в другой период профессиональная ломка была, и очень суровая – при переходе от науки к преподаванию. Сильно напрягалась, терялась, из аудитории выходила мокрая насквозь. И это при том, что материалом владела, конечно, полностью.
Ольга Крокинская. Ленинград, начало 1980-х. Фото Георгия Мудренова, личный архив О.К.Крокинской
ТШ: 80-ые годы в своих воспоминаниях вы делите на какие-то периоды?
ОК: Да, конечно. Это 1985 год, начало Перестройки.
ТШ: А в профессиональной среде как это сказалось?
ОК: Это сказалось совершенно очевидным образом. Хотя что-то нарастало в 1980-х. Я вчера заглянула в список работ, чтобы вспомнить, чем мы тогда занимались. И я вот вчера увидела, что это нарастало. Потому что в начале 1980-х годов у нас была тематика, вы знаете, там все было плановое, это была плановая тематика исследовательская: «Модель деятельности специалиста». Это было огромное исследовательское и методическое движение в Советском Союзе, инициированное, разумеется, оттуда, откуда все было инициировано, с связи с осознанным, видимо, там, кризисом образования. Он был тогда всемирный. И книжка соответствующая вышла Филиппа Кумбса. На то, что и наше образование в этом всемирном кризисе имеет свое место, мало обращали внимания, а получается, что корреляции какие-то были. Советский Союз знал об этих проблемах от Аркадия Райкина, и все дружно хохотали, когда он со сцены и по радио от лица заводского специалиста произносил вот это: «Забудьте всё, чему вас учили в вузе, здесь всё придется начинать сначала». И все узнавали, понимали, о чем идет речь.
ТШ: Скорей, они не узнавали от Райкина, а он проговаривал.
ОК: Он проговаривал. Отзывалось тем, что у людей было в опыте. А тут открыли лабораторию с официальным названием «По исследованию проблем подготовки специалистов в высшей школе». И вот я тогда в новую лабораторию и попала с помощью Юрия Давидовича Марголиса. Идея была такая: раз мы сейчас как-то отстаем в подготовке, то, может быть, стоит узнать, чем на самом деле люди занимаются на работе, и перенести этот опыт работы в высшую школу, и учить тому, что люди на самом деле делают. Потому что, если тянуть линию только внутри образования, то она традиционная, там все годами воспроизводится, нет внутренних стимулов к изменению. И вот модель деятельности специалиста. Психологи, педагоги делали «модель специалиста» и шли от личности. Они спрашивали, какими качествами должен обладать специалист? Это тупиковый путь, там миллион качеств. А деятельность, само понятие деятельности вывело нас, в общем, на передовые рубежи. Потому что в это время работал Московский методологический кружок Щедровицкого, категория «деятельности» в советской философии была актуализирована, и оказалось, что мы в понятийном смысле где-то очень хорошо, на острие общественной мысли и оказались. Под эту тематику было множество командировок. Из Ленинграда мы выезжали в разные места, посмотрели, как люди живут, как работают. Это очень просвещало! Например, в числе наших путешествий была Черноголовка, такой наукоград в Московской области физико-химического профиля, с опытным химическим производством, Ивановский станкостроительный завод, верней, научно-производственное объединение, другие города. И у меня такие впечатления, такие воспоминания об этом остались! Сегодня, когда идет реклама: «Пейте без остановки напитки из Черноголовки», да, – думаю, ничего себе, я-то знаю, и те, кто там живут, они тоже знают, что там может быть за водичка, в этой самой Черноголовке. Но нам ее рекламируют в качестве освежающей. А в Иваново это было очень знаменитое производство, потому что они производили станки, которые шли на экспорт. А это, в общем, редкая была история в Советском Союзе. У них была потрясающая социалка. Там был абсолютно любимый директор, и мы туда приехали, разговаривали с инженерами, с техниками. Мы собирали свой материал по структуре деятельности, но попутно, это же все входит. Я дико жалею, что тогда мы это не фиксировали. Верней, это зафиксировано где-то в наших капустниках. Я искала, но не нашла. Там были стишки, песенки, которые схватывали обстановку.
ТШ: Это вы в НИИКСИ проводили?
ОК: Капустники, конечно в НИИКСИ, такие популярные в те годы междусобойчики. Ну, например, провожу я тогда интервью. Сейчас с вами – это редкий случай, когда я даю интервью, а когда-то я их проводила. Такое структурированное интервью, полностью структурированное интервью, многоуровневое, с измерительными шкалами. Провожу в «красном уголке» завода. Туда приходят наши респонденты, работники завода. Им все это ужасно нравится. Необычное что-то, разнообразие, возможность поговорить. А потом это у меня устроено было в виде наборной «кассы», которую в свое время чуть ли все советские семьи делали для первоклассников – наборы для букв. Я разворачивала это полотнище, из клеенки сшитое, и там карточки в кармашках лежат. И карточки на столе, их можно как угодно передвигать, создавая конструкцию, структуру, и структура получалась хорошо, потому что наглядно. Это то, что сейчас делают на компьютере, а тогда надо было делать вручную. И при этом идет нарратив, при этом идет рассказ, рассуждение, размышление вслух. Вот там-то все и узнаешь! Я тогда еще думала, ну почему это была социологическая работа? Там ничего социологического не было, кроме антуража, кроме косвенной информации, кроме того, что само собой поверх этого число измерительного процесса. Вот там узнавали! Или вот, сидишь, а перед глазами у тебя плакат, как распределяется прибыль, полученная заводом. И вдруг я вижу, что 92% остается на заводе! А у кого это еще так было? А ни у кого так не было. Все уходит и только потом сверху что-то капает. А здесь оставалось практически все, что заработано. Экспериментальная площадка. Так что наши эксперименты «под колпаком», они давали хорошие результаты. Но распространять этот опыт на страну, конечно, было невозможно. Они (завод) были самостоятельны в бюджетном отношении. И отсюда прекрасные дома-высотки для рабочих, прекрасное медицинское обслуживание. Мы этого не спрашивали, но мы это, к счастью, узнали.
ТШ: Вы об этом не спрашивали, потому что у Вас была жесткая программа?
ОК: Там у нас даже анкетирования не было. Была только процедура измерения структуры деятельности. Что касается анкет и опросов анкетного типа – семь этажей цензуры от собственной головы и кончая обкомом партии: что можно, а что нельзя. И только тогда можно в поле выйти. В Иваново цензуры не было, но не было и в программе ничего, о чем мы могли спросить. А рубеж – как раз середина 1980-х, и тут в нашей работе, которую тогда можно было назвать не более чем профессиографией, появляется ценностный аспект и собственно социология. А до этого нет, чистая фиксация структуры. То есть какая-то косвенная социологическая работа была и было просвещение – наше просвещение при этом. А потом оно продолжилось в тематике образа жизни. А вот там началась уже социологическая работа. И знаменитое: социолог – это такая жилетка, в которую можно поплакаться – срабатывало в полной мере, люди говорили исключительно откровенно.
ТШ: Терапевтический эффект.
ОК: Был терапевтический эффект, с радостью все рассказывали, но тоже за рамками программы. У меня иной раз анкета, ну, она заполнена, а все поля исписаны дополнениями, которые делали люди. Так что да, это рубеж.
ТШ: Помимо того, как меняется тематика исследований и постепенно расширяется поле возможного, чем еще те годы, чем вот это «рубеж» еще запомнился?
ОК: Можно говорить о бытовой стороне дела, и о житейской, и о профессиональной. Вчера, когда вы мне предложили подумать о 1980-х годах, я думала, да что же я расскажу? Было НОРМАЛЬНО для советского быта. Для советского быта было нормально. А то, что нормально, проходит мимо внимания. В поле внимания попадают какие-то отклонения, позитивные, негативные. Они вспоминаются. А это норма.
ТШ: Сейчас попробуйте описать эту норму.
ОК: Я попробую. Норма состояла в чем? Норма – это коммунальная квартира и бесконечная мысль, где взять денег. Денег не хватало.
ТШ: Это как раз вторая половина 1980-х?
ОК: Нет, это все 1980-е годы. И во второй половине 1980-х, несмотря на то, что я тогда уже кандидатскую защитила и зарплата выросла, все равно: где взять денег. И, боже мой, что я для этого предпринимала... Во-первых, я всю жизнь шила и вязала на всю семью. Купить ничего нельзя было, потому что этого ничего не было при дефицитной экономике. Но к тому же и денег ни на что не было. От трусов до шубы – я шила все!
ТШ: Ничего себе, мастерица какая!
ОК: А это мамино. Это я еще в детстве все научилась делать. Вот так выходили из положения. Ведь заработать дополнительно было невозможно. И только за счет того творчества, где «голь на выдумки хитра», в полном смысле слова. И готовить научилась из ничего что-то. И вот это была норма. Бытовая норма. Потом в середине 1980-х сын ушел в армию, я защитила кандидатскую. А главное впечатление о 1980-х – это, конечно, работа.
ТШ: А я помню ваш рассказ про вашу защиту и покупку.
ОК: О, да. Так вот это к вопросу о дефиците тоже. Как я тогда говорила, мне больше запомнилась не защита, а предзащита. Потому что она проходила не у нас в институте, а на философском факультете университета. А там люди-то незнакомые, и нельзя было рассчитывать на то, что благосклонно примут. Это было очень все серьезно. Социология не была в фаворе. Но в работе не было ничего идеологического, это была все та же «модель специалиста», но только методологически осмысленная. В этом-то смысле нормально, но все равно надо было хорошо выглядеть. Меня очень хорошо приняли. Я сумела ответить на все содержательные вопросы. Я не могу сказать, что там меня…
ТШ: Каверзные.
ОК: Нет, нет, они все были по существу, и я, видимо, по существу отвечала. И предзащита прошла хорошо. И я уходила оттуда в таком восторге, в такой эйфории, что, видимо, какие-то барьеры были разрушены, какие-то крючки сняты. И пока я оттуда двигалась, с Васильевского острова к себе на [улицу] Петра Лаврова, видимо, так ходил автобус, что я, видимо, вышла у ДЛТ [Дом ленинградской торговли]. И там что-то «выбросили». Выбросили сапоги. И я купила две пары сапог. Сразу две пары сапог!
ТШ: И напомните, какого цвета?
ОК: Одни из них были вот такого зеленого цвета. В каких-то разодранных коробках. Мне было ужасно неудобно их нести. Не в мешке, не в пакете там. Боже мой, какие пакеты? Никаких пакетов! Просто коробки, даже не перевязанные. Поэтому они у меня по дороге развалились. И я все это тащила подмышкой. Но вот….
ТШ: Но все равно счастливая.
ОК: Абсолютно! Абсолютно счастливая. Вообще работа давала ощущение счастья. Она интеллектуально богатая. Коллектив… Я их вспоминаю с восторгом, всех этих людей, с благодарностью счастьем. Но и вообще-то, как мы работали в научно-исследовательском институте, такого больше в моей работе не было. Вот без всякого пафоса, коллективное творчество. Самое сладкое, я бы сказала, в научной работе.
ТШ: А что за «капустники» у вас были?
ОК: «Капустники» же были очень распространены тогда. И по каким-то праздникам мы сочиняли стишки, песенки на тему нашей жизни, на тему нашей работы. Рисовали какие-то картинки, плакаты. Это дополнительно сплачивало коллектив, выравнивало иерархии. Ну, и вообще просто добавляло радости и веселья.
ТШ: Праздника жизни.
ОК: Это был праздник. Стол какой-то готовили, естественно. То, что сейчас называется словом «корпоратив». Я не была ни на одном корпоративе, но у меня ощущение, что это еще одна такая дополнительная пьянка с закусками и танцы. А у нас там было содержание. И содержание опять по поводу работы, которая переосмыслялась в таком юмористическом ключе. И было очень здорово.
ТШ: А вот еще когда мы с Вами говорили без камеры, вы, вспоминая об этом времени, говорили о выборе директора.
ОК: Это уже вторая половина 1980-х годов. Это Перестройка. И это те радикальные изменения, которые обрушились на голову как Ниагарский водопад. Это было так не похоже на все предыдущее. Это производило такой шок, что поначалу не верили, что это возможно. Я первый раз услышала, что можно выбирать директора или другого руководителя своего предприятия, своего учреждения, на одной из конференций или игр у Георгия Петровича Щедровицкого. Он рассказывал о выборах директора завода, где он с его группой работал.
ТШ: Это была еще первая половина 1980-х?
ОК: Нет, вторая. Щедровицкий начинал раньше.
ТШ: Я поэтому и спросила.
ОК: Я была раза три или четыре на его мероприятиях, и вот первый раз я только услышала там. Потом выясняется, мы тоже выбираем директора. Директора научно-исследовательского института. Ну все было, как положено: несколько кандидатур, они выступали перед коллективом; одна кандидатура была внутренняя, вторая – внешняя.
ТШ: Кто это были?
ОК: Изнутри был Анатолий Александрович Козлов, сотрудник лаборатории Лисовского. А внешняя кандидатура была – доктор психологии Трусов Владимир, отчества я не помню.
ТШ: Внешняя – это значит спущенная сверху?
ТШ: Собственный.
ОК: Собственный. Видимо, потому что его лучше знали, выяснилось, что за него я единственная голосовала. Но мне казалось, что должен быть изнутри. Ведь была идея создать модель, где, как на макроуровне идея гражданского общества: общество и власть как партнеры и взаимные контролеры, равновесие между этим главными субъектами социальной жизни. На уровне учреждений и предприятий предпринималось что-то похожее. Руководитель как исполнительная власть и Совет трудового коллектива как власть «народа», власть коллектива. Участочек гражданского общества – Совет трудового коллектива. И у нас тоже выбирали в НИИКСИ Совет трудового коллектива. Меня туда выбрали. Мы с Романом Семеновичем Могилевским этим очень активно занимались, написали устав. Ведь там какая сложность в Научно-исследовательском институте? Там есть администрация, директор и прочее. И там есть Ученый совет, который, в принципе, за научную сторону дела отвечает, решает научные вопросы. И есть профсоюз, который, казалось бы, решает какие-то вопросы быта. И еще Совет трудового коллектива! Это многовластие какое-то получалось. И на этом мы и сломались. Надо было точно прописать функции.
ТШ: Кого вы имеете ввиду, когда говорите «мы»?
ОК: Мы с Романом Семеновичем Могилевским этим занимались. Мы писали этот устав. А сломалась сама попытка создать Совет трудового коллектива. Конечно, были еще люди в Совете трудового коллектива, но я помню, что именно мы с Романом Семеновичем были этим увлечены. И вроде как у нас получилась эта конструкция! Были четко прописаны функции всех участников управленческого взаимодействия в научном институте. И вот собрание всего трудового коллектива...
ТШ: А сколько там работало человек?
ОК: В НИИКСИ в разное время было от ста пятидесяти, если я правильно помню, до… Потом все время сокращалось.
ТШ: А в 1980-е годы уже сокращалось?
ОК: В 1980-е нет, а потом все время сокращалось. И вот года два назад он как-то испарился. Его присоединили к факультету социологии [СПбГУ]. И сотрудники Института разошлись по кафедрам. Институт как структура некоторое время держался. Декан факультета, Н.Г.Скворцов, сохранял, а ректор Кропачев не сохранял и не сохранил. И Института сейчас больше нет. А тогда это была такая крупная серьезная научная единица. И вот было собрание трудового коллектива, специально предназначенное для утверждения этой структуры, этой конструкции. Наш проект устава обсуждался, все читали. И коллеги, все сотрудники, пришли на это собрание с готовностью за это проголосовать. Я знаю, я разговаривала. И ничего не получилось! Ой, это было очень интересно, почему это не получилось. Я когда это вспоминаю, я вижу следы подобного воздействия до сих пор. Значит, почему не получилось? У нас был замечательный замдиректора Владимир Александрович Сухин. Появился ниоткуда, исчез в никуда. Но я так понимаю, что такими заместителями директора были, как правило, люди из органов. Такой «комиссар» при командире, как в гражданскую войну.
ТШ: Свой Фурманов.
ОК: Но Фурманов был умница, интеллектуал, а здесь было полное впечатление, что Владимир Александрович некоторую цензуру осуществлял. Он читал все отчеты, ну, и как-то их через себя пропускал.
ОК: Да. И он едва сдерживал пренебрежительное отношение к этой науке. Ну, люди из этих сфер, они вообще не понимают, зачем она нужна. Зачем нужно знать мнение людей, когда мы ими все равно руководим так, что они делают то, что нужно?
ТШ: Приказал – выполнил.
ОК: Приказал – выполнил. И это было вообще его любимое занятие. Он, явно издеваясь, давал какое-то задание в пятницу вечером. В понедельник его нужно было сдать. Ему говорят: выходной же! Партия и правительство дали два выходных! И он отвечал: «У вас есть эти два дня и еще две ночи, и поэтому извольте в понедельник все это сдать». Ну, типа: «Сталин не спит, и вы не спите». И он жутко терпеть не мог слово «концепция». Как только он слышал «концептуальная схема», его аж трясло. И вот на этом собрании были выступающие, были аргументы. А потом выступает Владимир Александрович и говорит: «А у вас не прописаны функции Совета трудового коллектива». Мы аккуратненько так говорим: «Вот первый параграф устава, там все написано». Ля-ля-ля-ля, какие-то слова… А он: «А у вас не прописаны функции Совета трудового коллектива, а чем вы будете заниматься, если есть вот эти структуры – администрация и так далее». Мы говорим: «Пожалуйста, посмотрите». И вот эта пластинка крутилась несколько раз. И он заставил сомневаться людей в том, что они видели своими глазами. Это какая-то манипуляция, это технология, которая заставляет усомниться в том, что ты еще пять минут назад принимал за что-то настоящее. И люди при этом, наверное, думают: «Ну, я, наверное, чего-то не понимаю, если такой крупный человек говорит…». Да.
ТШ: Но в вашем случае, это исследователи, люди рефлексивно мыслящие.
ОК: Люди есть люди. Но это такой «Карфаген должен быть разрушен» и вот, если добить, а это настоящая долбежка по мозгам, и задолбал, и задолбил! И это все не прошло, и никакого Совета трудового коллектива мы не выбрали. А потом это все стало съезжать и растворилось.
ТШ: А вот как сам город вспоминается в 1980-х?
ОК: Город вспоминается тяжело. Я почему сейчас готова об этом говорить уверенно? Потому что я об этом писала двум своим подружкам. Две мои школьные подруги довольно быстро сообразили, что начинается в стране, и одна уехала в Австралию с детьми, а вторая – в Америку. Я им писала письма.
ТШ: Как тут у нас.
ОК: Как тут у нас. И я просто помню, что я писала: город ветшает, темнеет, облупленный, депрессивный. И вот так он тогда и воспринимался.
ТШ: В течение всех 1980-х?
ОК: В общем, да. Но так оно и было: все беднело, и город беднел. Это сейчас он вон какой красивый, и то время от времени все занавешено сетками, строительными лесами. Недавно покрасили Смольный собор, и он уже облупился, и все нужно подновлять. А тогда на все это и средств не было. А кроме того, ну, во-первых, коммунальный быт, подъезды с темными лестницами. И так получалось, что наша лаборатория, поскольку она была открыта на фоне вот этой уже депрессии, Институт сам несколько раз переезжал, у него не было постоянного помещения. А лаборатория вообще скиталась по подвалам. Вот в буквальном смысле по подвалам. Вообще НИИКСИ сидел на Красной улице, дом 60 во дворце Бобринских.
ТШ: Там, где сейчас...
ОК: Это там, где сейчас Факультет свободных искусств. И там мы тоже сидели в подвале с крысами. Про крысу сейчас расскажу. Посреди этих облупленных стен – вдруг какая-то лепнина! Или у нас была «красная гостиная». Там, действительно, сохранился штоф такой златотканый, потертый такой, но все-таки. Мы там собрания проводили. Кабинет директора Алексея Степановича Пашкова был очень красивый. И вот этот контраст, что в одном и том же здании есть…
ТШ: Блеск и нищета.
ОК: Абсолютно – блеск и нищета: и НИИКСИ, и всего остального. А лаборатория наша сидела в подвале на первой линии Васильевского острова, потом в подвале во дворце Бобринских. И там состоялась моя встреча с крыской. Но некоторое время мы жили хорошо на Потемкинской [улице], там, где сейчас экономический факультет. В общем вот так скитались. Что, про крысу рассказать? Значит, действительно, полуподвальное помещение. Там было очень симпатично, потому что это была маленькая полукруглая комнатка, кабинет Елены Эмильевны Смирновой, руководителя нашей лаборатории. Комната, где приятно было собраться. И работать можно было, и чай пить. И вот в этом полукруглом кабинете стояли шкафы, где наши отчеты лежали, наработки, анкеты, то есть туда время от времени надо было заглядывать. И вот однажды я открываю дверь – и прямо перед глазами у меня на полке крыса. И не мышка, да, а крыса! А мы видели, что папки-то изъедены, но и вот один раз увидела, кем изъедены.
ТШ: Кричала?
ОК: Нет. Я мгновенно это захлопнула, дух перевела и ушла оттуда. Нет, не кричала. А чего кричать?
ТШ: От ужаса.
ТШ: А вот в городской жизни вы принимали участие?
ОК: Нет. Ну, а какая городская жизнь?
ТШ: Митинги второй половины 1980-х.
ОК: Не было никаких митингов. Не вспоминаю я никаких митингов во второй половине 1980-х. Не было ничего такого. Ведь Перестройка была все-таки верхушечным явлением. В коллективах это происходило, а на улице, по-моему, ничего не было. Это в 1990-х началось, это с падением Советского Союза началось. Началось с отмены руководящей роли партии и вообще прекращением действия Коммунистической партии Советского Союза. Вот тогда да, а в 1980-е – нет.
ТШ: Вы сказали, что Перестройка началась сверху. Как сейчас Вы оцениваете это время?
ОК: Ну, поскольку мне все время приходится об этом думать, я до сих пор рассказываю об этом студентам, то я расскажу что-то устоявшееся, не спонтанное. Про Перестройку и про путч ГКЧП как ее завершение. В свое время и до сих пор, при всей любви, при всем уважении к Левада-центру я как-то не приняла их исследовательский инструментарий именно по этому поводу. Могу сама себе возражать и контраргументировать, но все-таки не приняла, потому что там, среди вариантов ответа на вопрос о событиях августа 1991 года был пункт «Это была просто борьба за власть». Этот «мем» был вброшен в общественное сознание этим инструментарием.
ТШ: Любой опрос, он зомбирует?
ОК: Ну, что значит «зомбирует»? Нет, вы же можете ответить по-другому, варианты имеются. Так что в этом смысле не зомбирование. Но какие-то элементы представлений, до этого смутно существующие, предлагаемый вариант ответа вдруг, раз – и складывает, и организует. И вот то, чего не было, по-моему, в общественном сознании, – этого представления «борьба за власть» – оно было сформировано этим опросом. Между кем и кем там была борьба за власть? Не было там никакой борьбы за власть!
ТШ: Это вы про Перестройку?
ОК: Про Перестройку, про Горбачева и по ГКЧП. Не было там борьбы за власть, а была, по моим представлениям, попытка сохранить социальный строй и систему управления. А это не одно и то же. С одной стороны, предлагалось относительно радикальное решение каких-то сил в партии, да, очень маленькой части по сравнению со всем ЦК КПСС, Политбюро и вообще Коммунистической партией Советского Союза, а с другой – противоположные установки большей части партийного руководства. Но все равно не было борьбы. Помню, у меня был большой восторг в связи с этой Перестройкой. (Что-то я здесь в рассказе сейчас упускаю, но вернусь позже). В общем, я ее приняла мгновенно и сразу. Но мне вдруг стало скучно: что, вот, все и решено. А я активная с детства, пионерка, комсомолка, общественная деятельность, а потом я же говорю, я «шестидесятник» с младенческих лет и сторонник свержения культа личности.
ТШ: А вы в партии состояли?
ОК: Это отдельный момент, но о нем можно прямо сейчас. О, это интересно, сейчас расскажу. Значит, я поняла, что это мое [о Перестройке], я ее приняла. И только я подумала, что вот все и решено, и уже не нужна моя активность, не надо ни с чем бороться, завтра все будет прекрасно. И мне понадобилось довольно много времени, чтобы понять, что так не бывает. Я вот точно сейчас не вспомню, в этот момент или чуть позже, но именно в перестроечное время я подала заявление в партию. Потому что была мысль, и не у меня одной, что изменять ситуацию нужно изнутри. И партию изменять, и страну изменять через ту силу, которая имеет реальные ресурсы. Я подала заявление в партию в Институте. И меня не приняли в партию. Я потом узнала, что один из моих коллег по лаборатории, давнишний член партии, мой приятель, с которым мы очень дружили, как-то так получалось, что мы часто вместе ездили на работу и еще в троллейбусе много разговаривали, подружились, по-настоящему подружились, а потом на почве с моей стороны принятия, а с его стороны непринятия Перестройки рассорились, и оказалось, что он на заседании Партбюро, где это обсуждалось, сказал: «У партийной организации Института есть вопросы к идеологии Ольги Константиновны». И все! И меня не приняли.
ТШ: Этого оказалось достаточно?
ОК: Этого оказалось достаточно. Значит, Перестройка Перестройкой, а не «своих» туда все равно не пускают. Ну, это меня еще радикализировало.
ТШ: Мы с вами обсуждали ваше отношение к конструкту «Перестройка». Вы сказали, что это была не борьба за власть. А что это было?
ОК: Начнем с того, что это было верхушечное решение. Люди тогда не участвовали в этом. Участвовали, может быть, только на уровне осмысления, кухонных разговоров. В организациях, вроде нашей, процесс демократизации управления своими предприятиями, учреждениями, а массовых акций не было. Вот в этом смысле верхушечное. И верхушечное еще в том смысле, что оттуда шли сигналы, и в общем-то послушное, более-менее, послушное еще тогда общество подстраивалось под них и начинало изменяться. Хотя знаменитое выражение тех времен напоминает нам, что существовало и торможение. «Торможение Перестройки» – выражение тех лет. Наш замдиректора был такое «торможение Перестройки». Торможение там тоже существовало. И я просто помню 19-ю партконференцию. Кстати, почему я это помню? Видимо, вот ловилось это как-то, что Михаил Сергеевич Горбачев выглядел радикальнее, чем собравшиеся на партконференцию люди. И они тогда явно противостояли ему. Если это считать борьбой за власть? Не знаю. Механизмом торможения я готова это считать, основная масса партии сопротивлялась этому. Но была и поддержка, в общем сила на силу, перетягивание каната. Но линия М.С. Горбачева в целом казалась мне правильной. И вот это, к моему сожалению, сломалось. Явление Бориса Николаевича Ельцина я восприняла очень двойственно. Я его, конечно, обожала, как и многие наши граждане, потому что он эффектный очень, мощная личность, и он придал как раз могучий драйв общественному движению. Но я чувствовала, что это ошибка. Радикализация – это ошибка. Надо было идти медленнее, надо было идти тем путем, который наметил Горбачев – постепенно. Но Фарос и ГКЧП сломали эту линию, и это пошло затем, по моим ощущениям, слишком быстро. И вот тогда пошла борьба! Кстати сказать, когда люди отвечают, что «Перестройка – это борьба за власть», они уже вспоминают Ельцина и Горбачева. Вот там – борьба. А до этого – нет. Сначала все было по-другому как-то. Не готова я это «борьбой» называть.
