ТШ: Наталия Александровна, <...> несколько слов о вас. Вы родились в Ленинграде?

НП: В Петербурге, в Ленинграде, в этом доме, в котором мы разговариваем с Вами.

ТШ: Чудесно!

НП: На втором этаже квартира, в которой я провела большую часть своей жизни.

ТШ: Поразительно, да. То есть [Улица] Рубинштейна, [дом] 23 – это ваша…

НП: Рубинштейна, 23 – это мой дом.

ТШ: Родина-родина.

НП: Это место, где я выросла, где сформировалась. Среди тех, кто жил в этом дворе, было много интересных людей, артистов кино, театра, директора предприятий, крупные инженеры, капитаны дальнего плавания и т.д. Довлатов жил в этом доме, во время моей школьной поры 1960-х…

ТШ: Чудесно, а тогда мы сразу же сделаем прыжок в 1980-е годы. В 1980-е годы вы чем занимались?

НП: В 1980-е годы я еще работала в Институте социально-экономических проблем РАН, в математическом отделе. Это было место, в которое я пришла не сразу после распределения в университете, но вскоре.

ТШ: А закончили вы?

НП: Я закончила университет Санкт-Петербургский, тогда еще Ленинградский, училась на математическо-механическом факультете. То есть сначала на мат-мехе, а потом после открытия нового факультета перешла на Факультет прикладной математики – процессов управления. И после университета работала как специалист-математик в СКБ Аналитического приборостроения РАН. Занималась серьезно математикой, училась в аспирантуре ЛГУ, писала диссертацию. Написала и защитила. Но все это всегда происходило на фоне еще чего-то. И вот это «еще чего-то» было часто связано с деятельностью, которую можно теперь назвать культурно-просветительской, и в ту пору она была содержанием моего внутреннего интереса. Так что к Союзу ученых я была подготовлена весьма. Не только своей общественной работой в университете на факультете, и не только общественной работой в тех местах после распределения, где я работала, но еще и в тех клубах, в которых участвовала или создавала.

ТШ: А какие это были клубы и в какое время?
НП: Сейчас я вам скажу. Значит в 1980 год параллельно с написанием диссертации я была в клубе, который назывался «Клуб современной музыки» [Клуб старинной и непопулярной музыки – Т.Ш.]. Вот был, как известно, клуб «Квадрат» в Ленинграде. А это был не то что оппозиционный клуб, но клуб, который преследовал другие цели. Не просто пропагандировать другой тип музыки в России, но принести сюда то, что здесь невозможно было услышать: современных композиторов, не только классической музыки, но и джазовой, причем не только западных, но и наших отечественных, которые были мало или вообще не исполнялась: Софья Губайдуллина, Альфред Шнитке, Эдисон Денисов, Валентин Сильвестров и другие. Эти композиторы с удовольствием бывали в нашем клубе, исполняли свои произведения, иногда впервые в нашей стране. Была такая небольшая группка инициаторов – шесть человек, которую возглавлял Ефим Барбан. Среди них были Сергей Курехин, Борис Гребенщиков, Александр Кан, Юрий Коненков, Сергей Хренов и я. Потом примкнули еще три человека, которые были связаны с «Синематографом». Если вы знаете, «Синематографу» принадлежало особое место в Ленинграде. Мы организовывали очень интересные концерты, которые часто пересекались с выступлениями литераторов, в то время, входящих в состав «Клуба 81». И поэзия, и литературное творчество было на наших подмостках, а также искусство визуальное. И когда мы достигли того, что на наши концерты и выставки приходило по 400 человек в ДК Ленсовета, народ приходил специально посмотреть картины художников, послушать музыкантов, поэтов, то есть в целом – на некое действо, к нам стали захаживать и другие. Они обычно занимали места в первых рядах. Это были люди из другого ведомства (КГБ), которым всё очень нравилось, но они писали плохие отзывы, и они практически в течение года наш клуб закрыли.

ТШ: Это был какой год?

НП: Это был 1981-й, начало 1982 года. Клуб был значимой частью моей жизни. При этом там проходили не только публичные мероприятия. Ефим Семенович Барбан, который возглавлял все это, представитель технической интеллигенции, был большим знатоком музыки, известным коллекционером. Он стремился к тому, чтобы мы были бы просвещены еще и в истории музыки, которая породила, собственно говоря, современную музыку, классику и джаз. Вот такая преамбула к моей биографии.

Потом был еще один очень важный частный семинар, важный для определения моего будущего. Семинар, посвященный в основном истории церкви. Домашний семинар, он был тоже в некотором смысле клубом. Но люди, которые туда приходили, были уже не просто клубные ребята, они были профессионалами, сложившимися в своих конкретных областях науки, искусства, богословия. Били физики, математики, литераторы, художники, архитекторы, искусствоведы. И некоторые из них были, действительно, высокими профессионалами из институтов Академии наук (Пушкинский Дом, Институт Востоковедения, Православная Духовной академия, Эрмитаж, и другие), учебных и научных заведений. Они делали доклады, выступали с дискуссионными темами. Это была новая тематика для меня, по которой практически не было литературы, и мы, в основном, пользовались какими-то очень сложными путями – доставаемыми перепечатками, которые удавалось ксерокопировать или делать репринты. Мы изучали многие тексты совместно. Потом из этого маленького кружка вышли три ныне здравствующих священника Православной Церкви, ученые, которые росли по мере роста нашего семинара. Он стал для меня прообразом того института, который я уже после создавала в рамках Союза ученых в 1990-х годах.

И еще одно очень важное для меня сообщество, которое мотивировало мое вступление в Союз ученых, это был клуб, верней, не клуб, а методологический кружок. Московский методологический кружок [ММК], который в то время возглавлял Георгий Петрович Щедровицкий, за которым стояла плеяда выдающихся московский философов, настоящих мыслителей. Это еще одна группа людей, которая повлияла на мое умонастроение и формирование. Ну, и вот в 1989 году.…

ТШ: А если вот немножечко, извините, что я перебила, да... Вот вы рассказываете «начало 1980-х», а вот какой-то был для вас существенный рубеж в средине 1980-х, то, что обычно…

НП: Для меня все время были рубежи.

ТШ: Да? Вот как-то середина 1980-х для вас чем обозначена?

НП: Середина 1980-х обозначилась четким решением, что нужно создавать образовательный институт, который бы привносил в наше отечество новый тип образования, культуры, отношения к мышлению и сознанию, этакая лаборатория сознания-мышления. И в этом смысле 1987-й, 1988 год были такими подготовительными для создания моего будущего института. Я в тех местах, которые перечислила выше, находила партнеров, находила единомышленников, и мы готовились к какому-то прорывному действию. Вот. И когда Союз ученых каким-то образом начал свою активность… Почему я говорю «каким-то образом», потому что это было тоже все связано с людьми…

ТШ: Точечно?

НП: …с конкретными. В частности, четыре человека, которые участвовали в домашних семинарах по истории церкви, тоже оказались вовлеченными в создание Союза ученых. Поэтому это были не посторонние для меня… встречи, но именно те, которые привели в дальнейшем к событиям, связанными и с Союзом ученых, и с тем институтом, который мы основали.

ТШ: А создание Союза ученых – это какое время?

НП: Это примерно 1988-1989 год. Точнее, 1989 год, свой членский билет я получила в 1989 году. Он у меня сохранился.

По-моему, в 1989 году было решено созвать съезд общественных организаций в Москве. Вот, я и мой муж Алексей Григорьевич Черняков, мы поехали на этот съезд в Москву. Там мы познакомились с Львом Яковлевичем Боркиным, то есть не в Петербурге… Будущим первым со-председателем Координационного совета Ленинградского Союза ученых, вдохновителем идеи создания Союза ученых. Выдающиеся люди стояли во главе идеи создания Союза ученых...

Наталия Александровна Печерская с мужем,  Алексеем Григорьевичем Черняковым. 2000-е. Фото из домашнего архива. 

ТШ: Замечательно, да.

НП: …познакомились мы Боркиным и еще с рядом будущих членов Союза, и почувствовали, что что-то мы должны делать дальше совместно.

ТШ: А на вот этом, на этой встрече в Москве, вы, когда в нем участвовали, вы участвовали, представляя какие общественные организации?

НП: Вы знаете, мы уже тогда работали, как бы, на идею Союза ученых, собирались в каких-то общественных местах, которые тогда время от времени устраивали то Клуб «Перестройка», то инициативная группа создателей Союза ученых и т.д.

ТШ: Инициативная группа.

НП: Да, инициативная группа. И в этом смысле у нас уже на языке и на слуху было название «Союз ученых» и мы понимали, что это для нас что-то очень интересное и важное. Почему я говорю «для нас», потому что мы с мужем, действительно, в этом были едины. В этом решении участвовать в создании Союза ученых. Так что встреча в Москве, она была уже почти решающей. Вот, а дальше началась уже не то что бы рутинная работа (в Союзе ученых никогда не было рутинной работы), но было очень много обсуждений и дебатов. При этом обсуждались, действительно, насущные вопросы для ученых, для науки, для страны.

ТШ: А «насущные вопросы» – это?

НП: В первую очередь научные.

ТШ: Научные, да.

НП: Научные. Потому что в это время уже начиналась ломка институтов Российской академии наук. И многие институты поднимали вопросы о смене руководства своих организаций, и это стало проходить уже более публично, с участием общественности. В частности, институт, в котором я работала в те годы, Институт социально-экономических проблем РАН (ИСЭП), там было довольно много будущих реформаторов и участников Перестройки. Это были представители социологического отдела ИСЭП, и даже нашего –математического. Хотя он, может быть, был более консервативным, чем остальные. Экономический отдел, там тоже были будущие реформаторы, которые уже начинали свою деятельность, и перевыборы директора нашего института проходили уже при довольно-таки активном участии Анатолия Чубайса и Алексея Кудрина.

ТШ: Это был?..

НП: Это был год, насколько я помню, 1989-й. 1989-й. И в моей комнате на Серпуховской улице, дом 38, в котором было мое рабочее место, проходили время от времени совещания и летучки с участием реформаторов. Так что эти люди были уже мне более или менее известны, и я их могла идентифицировать по их суждениям и мыслям. Союз ученых как-то вот сразу встал на ноги благодаря тому, что в его состав вошли некоторые из этих реформаторов, весьма основательные люди.

ТШ: А кто были эти люди?

НП: Вот из тех, кого я помню, это, конечно, Лев Яковлевич Боркин. Это, конечно, [ученый-генетик] Юрий Борисович Вахтин. Это Будтов, личность неоднозначная, но очень активная в то время. Это Александр Юрьевич Сунгуров. Ряд геологов, совершенно замечательных ученых и людей – Александр Иосифович Бурдэ и … еще несколько человек. Да, геологи, у них своя особая стать. Потому что уже в 1960-е годы геологи были впереди всех по активности мышления, по идее, назовем ее «Перестройка», хотя Перестройка тогда еще не звучала как слово активно, но люди активного реформаторского характера…

ТШ: Отношения к жизни.

НП: Отношения, причем во всех областях. Геологи наиболее активно выступали за реформы в гуманитарной науке. Среди них были интересные мыслители, художники, поэты. Так что... И в Союзе ученых, в первом Координационном совете … была некая представительская группа, геологическая. По-моему, среди инициаторов был Амусья Мирон Янкелевич, крупный физик и личность весьма интересная. В общем, это были люди, наверное, где-то от сорока до шестидесяти лет, профессионалы в своих дисциплинарных областях и знающие, чего хотят в жизни. С ними было интересно участвовать даже в таких рутинных мероприятиях, как заседания Координационного совета, на которых решались насущные орг. вопросы. Нас, мне кажется, вывел на определенный уровень, тот факт, что с самого начала был правильно поставлен вопрос, где именно будет находиться Союз ученых территориально.

ТШ: А в чем здесь принципиальность?

НП: Понимаете, те клубы, что существовали в 1980-е годы, все время боролись не только за статус своего, так сказать, имиджа, но еще и за помещение. Потому что, в общем, ютиться по подвалам, в конце концов, как все понимали, плохо – из подвала не каждый голос слышен. И поэтому нужно было выбирать центральное место, хорошее расположение, чтобы на заседания могли прийти достаточное количество людей. Союз ученых совершенно замечательным образом оказался в самом центре на Васильевском острове в здании Санкт-Петербургского Научного Центра Академии наук, на Университетской набережной.

ТШ: Этого было просто добиться?

НП: Этого было ооочень не просто.

ТШ: Расскажите, как?

НП: Я помню здесь не все моменты, потому что не во всем участвовала. Кроме того, первые годы я еще не была членом Координационного совета, я была рядовым членом Санкт-Петербургского Союза ученых. Но мне хотелось всегда чем-то помочь, и поэтому я участвовала в определенных переговорах с 1-м отделом Санкт-Петербургского Научного центра. Он, этот отдел, был очень силен, и смотрел на Союз ученых, как на что-то такое невиданное, интересненькое, что надо бы сначала поизучать, чтобы потом прихлопнуть при случае.

ТШ: А функции 1-го отдела в чем?

НП: Первый отдел всегда занимался вопросами присмотра, контроля, а при необходимости и более серьезными надсмотром. Конечно, бурная деятельность Союза ученых не могла обойтись без каких-то особых, нестандартных связей и людей. Поэтому за нами присматривали.

ТШ: А как осуществлялся ваш контакт? Вы туда пришли? Или вас пригласили?

НП: Нет, нас никто не приглашал. Но первые наши люди в лице Боркина, Вахтина провели переговоры. Переговоры на уровне руководства Центра. И Жорес Иванович Алферов, конечно, тоже был во все это посвящен. Тогдашний начальник Отдела внешних связей А.В. Прохоренко, который впоследствии возглавлял Комитет по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга, был очень профессиональным, знающим человеком, и в определенном смысле он поддержал Союз ученых. Я бы сказала, что все, с кем мы сталкивались в ту пору в Научном Центре, несмотря на нашу чрезвычайно бурную деятельность (не очень характерную для этого места), все-таки к нам относились с некоторой симпатией. Хуже всех к нам относились вахтеры, которые тоже были, как вы понимаете, не самыми последними людьми в этой организации. Они отвечали за пропуск достойнейших людей в это здание – академиков – это же историческое здание, место заседаний Президиума Академии наук! Так что вахтеры как-то к нам подозрительно относились, обсуждая между собой, что же мы такое будем делать в этом историческом здании. На их глазах развивалось что-то, что было совершенно нехарактерно ни для этого конкретного места, ни для страны, ни для города.

ТШ: И как вы свои задачи им проговаривали?

НП: Мы не проговаривали задачи. Проговаривать задачи нужно было руководству Научного центра, а все остальные люди приглядывались и по мере того, как входили в какой-то человеческий контакт, спрашивали, например: «А вот для чего вам нужен Конференц-зал?». Потому что наши заседания проходили не только в предбанниках, будем говорить, этого замечательного здания, но даже и в Большом и Малом конференц-залах. И этот исторический Малый конференц-зал с портретами выдающихся русских ученых-академиков, является, действительно, особым, с особым духом и, конечно, то, что нам разрешали в нем заседать, было всегда событием…

ТШ: Поощрением.

НП: Да-да-да. Мы должны были ставить в известность руководство о том, что и где мы делали. И поскольку наша жизнь была очень активной, мы сразу начали проводить много конференций и заполонили собой многие помещения.

ТШ: А конференции эти были междисциплинарные или по каким-то конкретным…

НП: Сначала они были более дисциплинарно ориентированными, дисциплинарно определенными. Но я выступила с предложением начать междисциплинарные семинары, тогда еще только семинары. Это было подхвачено с энтузиазмом нашим Координационным советом и дальше развито членами Координационного совета до уровня образования секций, центров, и это в последствие повлияло и сформировало структуру Союза ученых. Но, конечно, именно благодаря тому, что люди были уже готовы к созданию таких междисциплинарных секций или центров…

ТШ: Наталия Александровна, а как вот другой ученый люд узнавал об этой новой общественной организации. Каким образом связь устанавливалась?

НП: Связь была. Во-первых, пресса довольно-таки большое внимание уделяла возможности узнать от нас что-то новое.

ТШ: А кто именно, какие?

НП: Это были «Вечерний Петербург» – «Вечерний Ленинград» тогда. Это были «Аргументы и факты», «Смена», «Час Пик» – эти продвинутые газеты публиковали не только очерки о Союзе ученых, не только статьи, не только интервью, но давали возможность для публикаций целые газетные подвалы. Вот, например, у нас, у меня, уже в то время сформировавшей идею «Высшей религиозно-философской школы», как подразделения Союза ученых, у нас были в журнале «Час Пик» целых полстраницы под рубрикой «Человек в поисках смысла». Это такая реплика из Бердяева, и публикации в них были посвящены не только историческим и философским очеркам, но и богословским, и культурологическим. То сеть было немало медийных изданий, которые давали нам возможность печататься. Ну, и каждый, кто был как-то связан с той или иной газетой, старался рассказать, в частности, и о Союзе ученых. Это было интересно очень. Интересны были и журналисты, с которыми мы контактировали, среди них были очень яркие люди. Вот Антон Губанков [в 1980-х корреспондент газет «Ленинградский университет», «Известия», «Советская Россия»; с 1991 года – газеты «Невское время»] был тоже в их числе, Ева Василевская [ в 1988-1993 внештатный корреспондент, корреспондент, обозреватель редакции газеты «Смена»], еще ряд хороших журналистов работали с Союзом ученых, я бы сказала, плотно. Потом те специальные конференции, которые начали проводить отдельно некоторые члены СУ, например, по национальным меньшинствам – это были первые международные конференции по этой тематике в России, которые всегда сопровождались еще и сборниками, были интересны многим. Сюда приглашали яркие ораторы, отечественные и международные докладчики, эксперты, впервые представлявшие свои идеи на общественной арене.

ТШ: Делегировали?

НП: Да, делегировали институты, но еще они представляли и свои идеи. Поэтому первые сборники конференций по национальным меньшинствам были интересными и пользовались популярностью. Ну, и потом мы же проводили конференции не только в здании Научного Центра Академии наук, большую часть мы проводили где-то в других местах. Николай Михайлович Гиренко, один из первых членов Союза ученых. В то время уже директор Института этнологии РАН позволял проводить у себя, на территории своего института мероприятия СУ. Зоологический институт – ЗИН РАН, тоже разрешал проведение заседаний Союза ученых, и Институт цитологии, и некоторые другие. То есть все члены СУ, которые имели вес в своих институтах, старались сделать возможным проведение каких-то важных мероприятий на территории своих институтов. Наш институт «Высшая религиозно-философская школа», который уже определился в 1990 году и получил юридическую регистрацию, тоже считал своей задачей проведение содержательных заседаний, посвященных философским и богословским вопросам, на территории научных заведений.

Логотип Высшей религиозно-философской школы

ТШ: А территориально вы где?

НП: Территориально, вы не поверите, наш первый юридический адрес был в Институте этнологи и этнографии РАН, благодаря содействию Н.М. Гиренко.

ТШ: Почему не поверю? Поверю.

НП: Николай Михайлович Гиренко в тот сложный час, когда я, как директор «Высшей религиозно-философской школы» не согласилась с предложением СПбГУ стать подразделением Университета, школа оказалась без помещения. И Николай Михайлович сказал: «Будете вести занятия на территории нашего музея». Поэтому самый первый наш адрес был очень посещаемым, потому что в это замечательное место к нам приходило мнооого слушателей, и в частности, посетителей музея. Первые годы это были сотни слушателей.

Потом многое изменилось после принятия Закона о негосударственном образовании в 1992 году. До этого мы работали в открытом режиме, и к нам в ВРФШ приходило очень много слушателей. У нас были, и в начале и потом, выдающиеся преподаватели, и отечественные, и зарубежные. И многое проходило на разных площадках. В частности, в Санкт-Петербургской Духовной академии. Ее ректор – профессор, протоирей Владимир Сорокин, несмотря на очень настороженное отношение Русской Православной Церкви к идее создания каких-то частных вузов, которые еще и посягали на изучение богословской тематики – он позволял нам проводить не только некоторые совещания в помещении Академии, но и помогал изданию первых научных сборников Высшей религиозно-философской школы. И это в то время, когда в стране был страшный дефицит бумаги.

ТШ: Да, это...

НП: И вот один из таких ценных подарков, который вручила ВРФШ Духовная академия, была целая тонна финской бумаги уникального качества…

ТШ: Выделено.

НП: Да, подарено, передано на благотворительной основе. Так что много людей помогало и не только нашему институт, но и Союзу ученых. Поддержка была огромная.

Вы спросили о том, каким образом люди узнавали о Союзе ученых? Было, конечно, не мало и курьезных случаев в истории СУ, которые тоже способствовали распространению информации о нем. Никому не известная на Западе российская общественная организация вдруг в какой-то момент стала интересна многим. Например, когда открыли свои офисы в Ленинграде такие организации, как Британский совет, Французский институт, Гете Институт, вместе с ними многие иностранные консульства захотели познакомиться с Союзом ученых, потому что это было что-то такое совсем новое, доселе неизвестное.

ТШ: Гражданская площадка.

Зал Научного центра РАН

НП: Гражданская площадка, новые идеи, новые люди, люди, которые занимаются не только наукой, но и предлагают какую-то платформу научную, а иногда и политическую, часто участвовавшие в политических дебатах. Так что тут к нам был особый интерес со стороны западных коллег. Например, когда Петросовету было поручено предложить кандидатуры молодых предпринимателей для стажировки за границей, не долго думая, наши члены Союза ученых, которые уже тогда были в Петросовете, сказали: «А не проведет ли эту экспертизу и отбор СПбСУ»? И была сформирована группа экспертов из членов СУ, которые осуществили первый отбор кандидатов на стажировку в Великобританию!

ТШ: По каким принципам?

НП: По каким принципам отбора? Конечно, в первую очередь, что за личность предпринимателя. В какой области ведется предпринимательство? История развития бизнеса до момента 1991-1992 года, какие задачи, каковы финансовая и содержательная основы бизнеса?..

ТШ: А давление в этом плане было на вас какое-то, вот, когда вы отбирали?

НП: Со стороны Петросовета давления не было. А вот со стороны Британского совета, который предлагал и оплачивал стажировку – тут были некоторые проблемы. Особенно тогда, когда британский дипломат, который в то время возглавлял Британский совет в Петербурге, пришел в Научный Центр РАН жаловаться Ж.И. Алферову на самодеятельность некой общественной организации – Союза ученых, которая не известно по какому праву занималась отбором кандидатов на стажировку в Великобританию. Конечно, мы были обеспокоены. И мы решили, что надо провести серьезную беседу с этим дипломатом, рассказать ему о Союзе ученых. И мы говорили с господином Майклом Бёрдом. Четыре человека были делегированы от СУ для участия в этой встрече. Мы пригласили также несколько экспертов, которые входили в отборочную комиссию, для того, чтобы показать, г-ну Берду, кто такие наши эксперты. Мы пояснили также, что действовали по просьбе Петросовета, а также объяснили, какая может быть реальная польза от общественной экспертизы в таком важном деле, как отбор на стажировку, и каковы отобранные кандидаты. Этот разговор, который начинался очень непросто, закончился очень позитивно. Причина сомнения и недовольства со стороны британского коллеги состояла в том, что общественные организации были в то время очень под большим подозрением у всех структур, не только зарубежных, но, в первую очередь, у самих государственных российских.

ТШ: Это интересно.

НП: Западные дипломаты привыкли работать на уровне государств, а не с общественными организациями. Поэтому пришлось преодолевать этот барьер. Но он успешно был преодолён. Впоследствии было предложено Союзу ученых уже официально провести несколько отборов кандидатов для британского Фонда «Ноу-хау» на разные виды стажировок питерских бизнесменов в Англию. Очень полезная вещь, и многие побывавшие на этих стажировках, потом по окончании очень благодарили СУ.

ТШ: За то, что вы их поддержали?

НП [на фото справа Наталия Печерская среди молодых бизнесменов]: Не только за то, что мы их поддержали. За то, что мы их отобрали, делегировали, дали огромную возможность увидеть воочию бизнес за границей, получить новые знания в бизнесе, прослушать лекции по международной экономике, бухгалтерскому учету и так далее.

ТШ: Но вот я и имела это ввиду, я в этом смысле о поддержке и говорю, да.

НП: В этом смысле, да. И это были не просто слова благодарности, потому что я знаю о деятельности некоторых из тех, в последствии из тех, кто участвовал в стажировке, которым это помогло не только продвинуть свой собственный бизнес, но и помочь своим сотрудниками, которыми они руководили, увидеть новые горизонты.

ТШ: А вот учитывая, что это, извините, 1990-е годы, были такие случаи, что какие-то вот бандюганы хотели использовать этот канал для того, чтобы…?

НП: Безусловно.

ТШ: Я, когда спрашивала про давление, еще и это имела ввиду.

НП: Да, было всякое.

ТШ: Как вы этому противостояли?

НП: Вы знаете, это было все-таки возможно! Потому что те люди, которые приходили на конкурсные отборы, были все-тки в большинстве случаев содержательными людьми, за их плечами уже что-то было. Но, конечно, просачивались и совершенно посторонние товарищи, которые потом писали на экспертную комиссию жалобы в Петросовет. Они не писали жалобы в Британский совет, потому что их просто там не рассматривали. Но именно в Петросовет поступало достаточное количество жалоб. И даже пришлось однажды специально мне созывать комиссию из экспертов и представителей Петросовета для того, чтобы объяснить позицию, почему тот или иной кандидат не прошел. То есть по каждому кандидату создавалось целое досье.

ТШ: То есть, что все это было прозрачно.

НП: Абсолютно. По каждому кандидату велся отдельный протокол. Эти протоколы я, как возглавлявшая экспертную комиссию от Собза ученых, очень долгое время хранила. И вот для того, чтобы не было претензий, мы разработали регламент работы отборочной комиссии и те моменты, которые нужно было четко отслеживать.

ТШ: И такой, может быть, не совсем деликатный вопрос. Это была общественная деятельность или это была уже какая-то оплачиваемая работа?

Зал Научного центра РАН

НП: Нет, это была сугубо общественная деятельность. Это то, чего больше всего боялся Британский совет: что мы работали за деньги, или могли получать взятки.

ТШ: За деньги…

НП: Директор Британского совета, действительно, был совершенно не информирован о том, на каких основаниях проводились интервью и отбор.

ТШ: Не готов к такому рода…

НП: Не готов. Он был даже, я бы сказала, в ярости от нашей инициативы. Как оказалось, это было основным поводом его прихода к Алферову: разобраться, что происходит в этом городе, почему британские деньги на стажировку российских кандидатов решает какая-то общественная группа экспертов!

ТШ: Как интересно.

НП: Но удалось показать и доказать, почему именно общественной группе по чину заниматься подобным отбором, особенно с учетом того, в какое время это происходило. И я думаю, отчасти, что те люди, которые в итоге были предложены для прохождения стажировок, они тоже показали себя с самой лучшей стороны. Сомнения ушли, и мы потом еще не раз помогали Британскому совету при отборе кандидатов на самые разные виды стажировок, не только в бизнесе.

ТШ: Показали, что ваш выбор…

НП: Показали, что выбор был отличный, да. Мне однажды пришлось инспектировать одну такую стажировку в Манчестре. То есть она была не специально именно для этого, но я по ходу своих личных дел в Англии поехала в бизнес-школу в Манчестер, чтобы побывать на лекциях и посмотреть, какого они уровня, как устроены наши люди, в каких условиях живут. Все было на самом высоком уровне, и это было здорово.

ТШ: Наталия Александровна, а вот вспоминая вот эти первые годы истории сначала Ленинградского Союза [ученых], а потом СПбСУ, а, вот, были какие-то дискуссии, споры внутри самого СУ вели? Что-то вот такое острое?

НП: Да, конечно же. Как Вы понимаете, когда в ряды нашего Союза, вступил Собчак Анатолий Александрович, это сразу вызвало бурю эмоций у всех рядовых членов СУ.

ТШ: Это был какой год?

НП: Это был, кажется, 1991-й. 1991-й, ведь он участвовал в своей избирательной компании, а его ученики, его коллеги, по крайней мере, некоторые из них были членами СУ, потому что иначе СУ было бы трудно помогать ему в той предвыборной компании. Поэтому и был сделан такой интересный, неординарный во всех отношениях шаг со стороны Собчака

ТШ: Пойти в Союз ученых?

НП: Войти в СУ, в общественную организацию, искать там поддержку.

ТШ: Он вошел, уже будучи мэром?

НП: Он еще вошел на уровне предвыборной компании. Это было неординарно. Но его уже тогда поддержало определенное количество людей из клуба «Перестройка», которые одновременно были членами СУ. Хотя все было не просто. Ведь и в клубе «Перестройка» тоже было не мало противников мэра в лице Собчака. Это было во всех отношениях дискуссионным вопросом. Сами реформы тогда были предметом дискуссии. Я имею в виду экономические реформы, а также реформы в науке. Союз ученых сыграл большую роль в том, чтобы деятельность Академии наук стала более открытой для ученых, сотрудников академических институтов. Потому что заседания академиков были всегда очень закрытыми, где что-то решалось, а дальше без обсуждения спускалось вниз для реализации.

ТШ: Такая иерархия.

НП: Да, определенная жесткая иерархия, которая доходила до руководителей институтов в последнюю очередь. И вот был предпринят еще один неординарный шаг со стороны Союза ученых, и он предпринят был Львом Яковлевичем Боркиным, который предложил Координационному совету СУ обратиться в Москву, в Президиум Академии наук с предложением присутствовать делегатам от Собза ученых на одном из готовящихся тогда заседании Президиума.

ТШ: И как академики к этому отнеслись?

НП: Это было воспринято, как нонсенс какой-то! Но люди были воспитанные и в рядах Академии наук, и в рядах партии, и в рядах руководства институтов, поэтому не все выражали гласно свое возмущение. Но, в целом, даже при рассадке в зале на том заседании Президиума было нечто…

ТШ: Сопротивление чувствовалось.

НП: В зале носился некий шорох возмущения. И все-таки это состоялось. И появились затем друзья среди академиков.

ТШ: И кто прежде всего поддерживал вас?

НП: Академик Кнорре, например, академик Гольданский, Велихов и многие другие. И я хочу сказать, что Жорес Иванович Алферов был одним из первых академиков, который поддержал Союз ученых, давая свое согласие на размещение офиса Союза ученых в Научном Центре [РАН]. Так что были ученые с большими званиями и заслугами перед отечественной наукой и в Петербурге, и в Москве, которые отнеслись к возможности контактов с учеными из общественной организации Петербургского Союза ученых, как к нормальному явлению, хотя и неординарному, по существу. Потому что уже тогда было понятно, что за этими отношениями с научной общественностью может последовать что-то большее...

ТШ: А что последовало еще?

НП: А что последовало? Открытие жизни академических институтов ученым, решения стали приниматься иначе, участие сотрудников институтов РАН стало не бессловесным.

ТШ: То есть еще один занавес пал.

НП: Отчасти. Падение разного рода преград – это, конечно, тоже следствие активности Союза ученых. Еще бы я сказала, что Союз ученых был настолько сразу активен в своих действиях, что не только Петросовет был весьма коллегиально связан с Союзом ученых, но и Законодательное собрание Санкт-Петербурга, и даже Государственная дума. Там тоже были наши люди, люди, поддерживающие Санкт-Петербургский Союз ученых. Московский Союз ученых, который как бы параллельно развивался, все-таки полноценно не доразвился, не дотянулся до активности санкт-петербургского Союза ученых. Они тоже что-то пытались сделать в этом направлении, и лоббировали интересы ученых на уровне Москвы, Госдумы, Президиума Академии, но это было менее заметно, по крайней мере, здесь, у нас в городе. А в Москве мы участвовали в работе Комитета по науке и высшей школе Государственной Думы практически с самого начала. И благодаря этому участию, я думаю, удалось зарегистрировать и мой негосударственный институт «Высшую религиозно-философскую школу» (ВРФШ), которую в то время не принимала ни наша Церковь, ни Министерство образования РФ. А после того, как в 1992 году вышел Закон о негосударственном образовании, еще долго не было никакого понимания, как должен действовать этот Закон, не было…

ТШ: Прецедента.

НП: Да! Реальных прецедентов не было, общественной поддержки ни на уровне педагогов, ни на уровне студентов, ни их родителей. То есть все это было очень зыбко, не ясно, не отчетливо. Поэтому создание и открытие высшего учебного заведения ВРФШ было очень непростым делом. И я благодарю Председателя Комитета, того Комитета по науке и высшей школе, который сделал это реальным, поддержав его.

ТШ: Имеется в виду, в Москве или в Петербурге?

НП: В Москве в Государственной Думе, в Комитете по высшей школе. Это было не просто. Пришлось пройти этапы разговоров и с министрами, и с комитетчиками.

ТШ: Вы выступали в роли представителя Санкт-Петербургского Союза ученых?

НП: Я выступала в роли создателя негосударственного высшего учебного заведения. От имени его Ученого совета, как первый избранный Ректор ВРФШ, учрежденной Союзом ученых. И, конечно же, это проходило совсем не гладко. Мало было понимания, зачем такой вуз нужен государству. Предлагали учреждаться через Московский патриархат, как религиозная организация. Но это было принципиально, чтобы ВРФШ была светским вузом и, слава Богу, поддержка со стороны Союза ученых оказалась решающей.

ТШ: Насколько многочисленная была группа инициативных преподавателей?

НП: Нас было тогда одиннадцать человек и половина из них были членами Союза ученых. Потом после одобрения Союза ученых стать учредителем надо было официально зарегистрировать ВРФШ, как самостоятельное юридическое лицо. Так что во всех отношениях Союз ученых – родитель нашей институции.

А дальше – по мере изменения законодательства в области высшего образования – менялось и наше положение. Нужно было лицензироваться, аккредитовываться. То есть проходить все стадии, которые предложило Министерство, Дума, государство для того, чтобы возникшие негосударственные вузы, могли существовать в правовом поле. И, конечно, Союз ученых всегда очень помогал ВРФШ, поддерживал, в том числе и письменно. И Комитет по науке и высшему образованию Петросовета тоже поддержал инициативу ВРФШ. Это было, по существу, первое в Петербурге высшее учебное заведение, которое поставило задачу преобразования гуманитарного образования в вышей школе с введением новых дисциплин, открывающее заново в нашей стране связь науки с богословием, вероучением и церковными науками. Так что в этом отношении я чувствовала себя не просто инициатором нового дела, но за мной стояли коллеги по ВРФШ, челны Союза ученых, которые поддерживали мою идею, ну, и меня лично, как инициатора.

ТШ: А сейчас как?

НП: Прошло без малого 26 лет.

ТШ: У Вас тоже через четыре года будет юбилей.

НП: Тридцатилетие, да. За это время ВРФШ пришлось видоизмениться и преобразоваться, потому что все-таки работа института была направлена на то, чтобы возникло богословское образование не только на уровне духовных академий, в которых готовят священников, священнослужителей, но и возникло светское понимание теологического образования. Этим целенаправленно занимался наш институт. И когда Русская Православная Церковь в 2000 году предложила свою концепцию социального служения, в частности, в образовании, можно было уже сказать, что мы кое-что уже сделали в этом направлении. Последующие несколько лет Церковь закрепляла за собой возможность работать с обществом, и не только на внутреннем уровне церковного люда. И где-то к 2012-2013 году я поняла, что мы уже отчасти свою задачу в рамках социального служения выполнили. Кроме того, на уровне государства появилось много других институций, претендующих на преподавание теологических дисциплин. Ну, не так много, конечно. Но, во всяком случае, появились те, кто захотел развивать теологическое образование в государственных вузах. Дело в том, что специфической задачей Высшей религиозной философской школы была не только поддержка Русской Православной церкви в нашей стране, но еще и привлечение к этому всех тех, кто, живя за границей, хотел бы знать о Русской православной церкви и ее вероучении. Все-таки за границей, как Вы знаете, много русских, среди которых и наследниками выдающихся русских ученых, вынужденных покинуть Россию в свое время, мы с самого начала готовы были к общению с ними, а также и теми, кто интересуется историей нашей Церкви за рубежом в целом. Мы проводили много публичных мероприятий, международных конференций. Это были конференции образовательного, научного, просветительского и социального характера, как например, конференция по благотворительности в России или отношение к инославным внутри Русской православной церкви. Эти мероприятия тоже становились предметом общественных слушаний благодаря инициативе ВРФШ. Было проведено несколько международных конференций, на которых отдельно рассматривался вопрос об отношении к евреям и иудаизму в Русской православной церкви большевистской России. Именно ВРФШ инициировал общественные слушания 2002 года на заседании Общественной палаты при Полномочном Представителе Президента РФ в СЗФО обсуждение вопросов преподавания основ православной культуры в образовательных школах в России и необходимости подготовки для этого педагогических кадров. Идеологические вопросы науки и религии, науки и веры. Эти темы были не просто инициированы нашим институтом, а выдвинуты, как важнейшие для современной науки и ученых, занимающихся ею, развиты и переданы тем, кто дальше сможет этими наработками воспользоваться. Немало было издано сборников и книг, в частности переводов, выполненных ВРФШ, и, в частности, философской классики ХХ века. Выпущены книги на английском языке в крупных западных издательствах, рассказывающих о Русском православии для западных исследователей истории церкви.

ТШ: А кто финансировал все эти проекты? Вы получали от государства финансовую поддержку?

НП: От государства в какой-то момент мы начали получать поддержку в виде грантов.

ТШ: С какого времени?

НП: Первый наш грант от Российского Фонда Фундаментальных Исследований (РФФИ) был в 2000 году. А иностранные пожертвования и гранты мы начали получать уже, начиная с 1995 года. Интерес к ВРФШ со стороны западных ученых был практически сразу, а вот в своем Отечестве эта поддержка ВРФШ развивалась очень постепенно, но, слава Богу, и это сложилось со временем в какой-то степени.

ТШ: То есть, по сути, они вам помогли институционально закрепиться.

НП: Да. Первый наш большой грант был от Европейского сообщества из Брюсселя благодаря немецким и испанским коллегам. Евросоюзом был создан специальный Фонд помощи советским ученым, который назывался «Европейское сообщество в помощь ученым из бывшего СССР». Мы получили грант для рецепции в России философских идей ХХ века, отраженных в западной литературе. Нашей задачей был перевод на русский язык, создания комментария и издания ряда текстов крупнейших западных философов ХХ века: Хайдеггера, Гуссерля, Хабермаса, Левинаса, Бубера. В последствии это дало толчок помощи для других культурных институтов и консульств. На это мы и получили деньги. И как вы понимаете, гранты и сейчас, и в то время вызывали большую зависть. Они вызывали зависть не только хорошую, но и не очень. Поэтому приходилось объясняться и с философским факультетом Санкт-Петербургского университета, который почему-то был лишен таких грантов, и с другими институтами, которые за многие годы своего существования никогда не получали таких ангажементов из-за границы. Но так или иначе мы оправдали надежды, возлагавшиеся на нас, и на те деньги, которые были выделены нам, были изданы книги, замечательные книги, ставшие сегодня уже христоматийными и вошли в списки рекомендуемых книг для студентов философских отделений и кафедр нашей страны.

ТШ: Наталия Александровна, а вот в связи с этими грантами вас не объявили иностранными агентами?

НП: В те годы понятия «иностранный агент» не было, были другие методы борьбы с теми, кто чем-то выделялся.

ТШ: Нет, нет. Вот сейчас?

НП: Сейчас я вам расскажу, как мы работали. К нам присматривались определенные товарищи, конечно, и в те годы. Хотя Комитет по культуре в 1992 году дал нам тоже грант на подготовку к печати трех томов иностранных книг, ранее никогда не издававшихся в России, то есть дали государственные отечественные деньги. Это было хорошо. Потом, российских денег, видимо, резко поубавилось во всех отраслях российского хозяйства, и наступил совершенного логично период западных дотаций. А с 2000 года к западным грантам присоединились поступления от российских источников и научных фондов. Дальше опять были западные проекты, серьезные и очень ответственные, на которые выделялись деньги от западных университетов, научных организаций и фондов. Никогда нас не обвиняли ни в каких агентурных деяниях. Более того, если бы такое случилось, я бы знала, как объяснить интерес к нашей деятельности западных партнеров. У меня были факты и доказательства. Помню, при прохождении одной из аккредитаций (аккредитация – это многоуровневая процедура проверки учебных заведений, проверка документов не только образовательных, но и всех сопутствующих документов института, которая подтверждает или не подтверждает соответствие учебных программ вуза государственным стандартам обучения) было следующее. В те годы для этого создавалась комиссия из ректоров и проректоров государственных вузов, в которую входили и представители Министерства, а впоследствии специального надзорного органа высшего образования – Рособрнадзора. В число проверяемых документов входила проверка, в частности, и международной деятельности вуза. И конечно, для проректоров, особенно для проректоров по международным связям, входившим в комиссию, всегда было интересно, почему какая-то Высшая религиозно-философская школа, маленький негосударственный вузик, по понятиям тех крупных вузов, которые они представляли и которые существовали не один десяток, а иногда и сотню лет, имеет гранты от западных организаций. Поэтому все наши договоры с западными институциями всегда очень внимательно, я бы сказала, тщательно изучались. Но все было убедительно, и к нам не было претензий. Я не знаю, как потом использовалась эта информация, думаю, что как-то использовалась, так как вопросов на понимание у проверяющих было всегда много. Но для меня это было поучительно. Потому что, с одной стороны, это была деятельность, которая велась нашим институтом, за которую мы отчитывались перед Министерством образования, с другой – она, таким образом, становилась публичной, так как была открыта для людей, которые листали все, все, все и потом переносили эту информацию в свои вузы. Но агентами мы так и не стали.

ТШ: Чудесно. С этим я вас поздравляю. А сейчас, завершая вот этот наш тематический круг, сейчас какие отношения у вашего института с вашим прародителем, с Сакнт-Петербургским Союзом ученых?

НП: Во-первых, мы прошли реорганизацию в форме преобразования: Институт ВРФШ реорганизован в автономную некоммерческую организацию, которая называется «Центр научно-просветительских и религиозно-философских программ» (ЦНРП). То есть весь наш бэкграунд, все наши наработки и результаты деятельности ВРФШ достались в наследство ЦНРП. Союз ученых уже не является учредителем этой организации, но для меня как руководителя, связи с Союзом ученых и его членами сохранились и останутся навсегда. Другое дело, что есть вопросы, в которых Союз ученых и ЦНРП могут быть иметь разные мнения.

Сотрудники АНО «Центр научно-просветительских и религиозно-философских программ». 2016 

ТШ: Например?

НП: Например, в вопросе, связанном с передачей комплекса Исаакиевский собор в ведение Русской Православной церкви. Мы, если бы Союз ученых обратился к нам, поставили иначе сам вопрос отношения к этому факту. Но нас никто не пригласил к обсуждению. У Союза ученых есть свое мнение, свои участники, свои делегаты, которые сформировали письмо и подход. Поэтому, я думаю, они и отвечают за это.

ТШ: А если сравнить вот тот Союз ученых, который только возник как нечто новое, неожиданное, и ту организацию, которая есть сейчас? Вот что осталось прежнее, а что изменилось?

НП [на фото справа, 2011]: Изменилось очень многое, на самом деле. Принципы остались те же: гласность, открытость, серьезность подхода к проблеме, которую Союз ученых рассматривает, чтобы обсудить с общественностью. Но, видите ли, что, на мой взгляд серьезно, и не только для Союза ученых, а в целом для тех общественных организаций, которые существуют более 20 лет, нет какого-то драйва, нет прироста новых идей. Естественно, что все организации проходят свои этапы развития, взлеты и падения. И сегодня Союз ученых совершенно другой. Реакция все та же, активная на все сложные вопросы, имеющие общественное значение для ученых. Изменилась ситуация в стране. Был период, когда общественность слушали, это было ново…

ТШ: Вы имеете в виду властные структуры?

НП: И властные тоже. В первую очередь. Или во вторую! Общественность слушали, властные структуры слушали. Потом изменились отношения властных структур к тому, что делают общественные организации, насколько они соответствуют тем темам, которые ставит во главу угла государство. И в этом смысле наука, научные вопросы и вопросы образования для государства стали в итоге приоритетными. Ту общественность уже не так много…

ТШ: Не так значима?

НП: Ее не так уже слушают. То есть ее выслушивают, да, но выводов не делают. Хотя никто не закрывает каналы для публичных высказываний – ни телевизионные, ни радийные, ни газетные. Но все как-то не по делу. Поэтому и реакция в обществе тоже, на мой взгляд, стала пассивнее. Я не берусь предсказывать будущее. Я думаю, что для Союза ученых еще могут настать изменения. С чем они будут связаны? Думаю, что, в основном, с приходом другого поколения, более массового прихода молодых ученых в состав членов Союза ученых. Почему это может случиться? Потому что для этого создано основание. Союз ученых создал много структур, в которых участвуют не только его члены, но и просто ученые из институтов, аспиранты, из других каких-то центров. Они узнают о возможностях, и у них могут возникнуть желание примкнуть…

ТШ: И использовать Союз ученых как некую площадку для реализации новых задач.

НП: Да, совершенно верно. Вы понимаете, всегда так было! И это очень хорошо, для этого и создавался Союз ученых. Туда приходили и предприниматели, не имеющие отношения к науке. Был даже период предпринимательский, когда предприниматели устремились в Союз ученых…

ТШ: Это были какие годы?

НП: Это были 2000-е.

ТШ: Так называемые нулевые.

НП: Да. Всем хотелось иметь отношение к благородному научному сообществу. И это были очень приятные люди из бизнеса, надо сказать. Но они потом как-то быстро исчезали, решив какие-то свои сиюминутные вопросы. Но, в целом, это было интересно. Появился новый контингент людей. Потом вы знаете, Союз ученых связан с еще одной крупной образовательной структурой, с Европейским университетом в Санкт-Петербурге. И это еще одна палитра деятельности Союза ученых. Это еще один круг ученых. Это и политологи, и этнографы, и экономисты. Тоже много, мне кажется, сделали они для Союза ученых и он для них, потому что Союз ученых был одним из учредителей Европейского университета. Так что все эти центры, или университеты, или организации, связанные с Союзом ученых, развиваясь, могут дать совершенно неожиданный всплеск притока новых людей, молодых или не молодых, но тех, кто сможет по-новому использовать эту площадку.

Видеозапись интервью