Татьяна Владимировна Шадрина родилась в 1944, с 1945 живет в Петербурге. Окончила филфак ЛГУ (филолог-русист, учитель русского языка и литературы). Кандидат педагогических наук. В годы Перестройки работала в Институте образования взрослых Российской академии образования. На момент записи интервью доцент кафедры педагогики и психологии профессионального образования Санкт-Петербургского государственного университета промышленных технологий и дизайна. Интервью записано 28 июля 2017 года в Петербурге, дома у Татьяны Владимировны.

И: Татьяна Владимировна, когда и где Вы родились?

ТВШ: Я родилась еще во время войны, в 1944 году, в Казани. Мама приехала с фронта. Родители мои воевали. Мама была врач, папа – артиллерист, в полку они познакомились. И я родилась в Казани, куда мама приехала, когда уже пошла в декретный отпуск, если говорить по-современному, современным языком. Мама работала в госпитале, поэтому меня нянчили раненые. Все мое самое раннее детство я провела там. Есть особо было нечего, и мама кормила меня грудью до двух лет. Надо сказать, что это была не просто эвакуация, мама родилась в Казани. Это ее родина и моя – тоже. Но в 1945 году, уже после войны, папа за нами приехал, и мы переехали в Петербург, то есть тогда Ленинград. И вот с 1945 года я здесь живу, в Ленинграде. Жила в разных районах, но начинала жить на Фонтанке и сейчас – тоже рядом с этим же местом.

И: Ваш жизненный ареал.

ТВШ: Да-да, мой микрорайон, мой район. Бабушка тут все знала, всюду нас с сестрой водила, мы знали это место с самого раннего детства.

И: Татьяна Владимировна, сделаем такой прыжок в 1980-е годы.

ТВШ: Ну, в восьмидесятые годы я уже жила самостоятельно, без родителей. Мы жили с сыном на проспекте Науки тогда. 1980-е годы я очень хорошо помню. Это было эмоциональное состояние подъема, которое у меня в жизни, может быть, было еще один раз, где-то в 1990-х. Но в 1980-е годы я работала и жила в Петербурге, то есть в Ленинграде. А в 1990-е годы вот такой подъем жизненный, тонус жизненный мне давал Иркутск, скажем так. Я тогда работала и в Петербурге, то есть в Ленинграде (все время теперь путаюсь, уже привыкла, а первое время, наоборот, все время говорила: «Ленинград»), и в Иркутске работала. Вот эти два, пожалуй, периода в моей жизни были такими остро мною воспринимаемыми, самыми яркими в моей жизни. Так что период 1980-х, период Перестройки для меня был каким-то периодом, может быть, обновления, может быть, открытия много нового.

Много нового открылось, новыми глазами на жизнь посмотрели, на взаимоотношения с людьми, на искусство. В работе появилось очень много интересных моментов. То, что раньше было очень закапсулировано, в жестких рамках мы жили и работали, а в этот период, в 1980-е годы было какое-то раскрепощение, какое-то оживление было. Не было ощущения того, что все так и будет вечно, и ничего не изменится. Вот эти реальные перемены, реальные изменения они очень подстегнули, и, повторяю, жизненный тонус был на самом высоком уровне в то время.

И: А Вы тогда работали где?

ТВШ: Работала я в Институте образования взрослых Российской академии образования. Вообще-то я там с 1970-х годов работала, даже с 1968 года. Тогда институт назывался «Научно-исследовательский институт вечерних школ». Я работала в отделе социологии образования. А потом мы выделились, как раз в 1980-е годы, в самостоятельную группу, которая занималась новыми моделями образования взрослых. Руководителем была мой учитель и друг Людмила Николаевна Лесохина. Это была новая проблематика, основанная на реальном опыте. Речь шла о том, что мы изучали тот непонятный опыт образовательный, который возник в то время в разных регионах страны, но был очень сходен. Мы работали с большим числом практиков. При всем при том, что они были разные и ситуации были разными, но идея у всего этого была общая. И вот это общение с удивительными людьми, невероятно талантливыми, совершенно неординарными очень многое дало для ощущения новых смыслов и работы, и жизни.

И: Вы имеете в виду педагогов?
ТВШ: Педагогов, даже директоров, скажем так, директоров. И это нас очень воодушевляло, мы видели реальное развитие, то, что мы потом назвали «полифункциональной моделью образования», а учреждения, в которых они работали, как многопрофильные образовательные учреждения. Суть-то, собственно говоря, была вот в чем: на базе вечерней школы вдруг стали возникать абсолютно непонятные учебные заведения. Ну, вечерняя школа и вечерняя школа, «школа рабочей молодежи» тогда она называлась. Достаточно привычная была структура образовательная, но, повторяю, в разных местах страны – в Белоруссии, на Украине, в Риге, в Иркутской области, в Бурятии – возникли вдруг совершенно неожиданные образовательные учреждения, про которые Министерство никак не могло понять, что это такое. На базе вечерних школ предлагалась и общеобразовательная, и профессиональная подготовка, и повышение квалификации, и широкое общекультурное просвещение работающей молодежи и взрослых. И руководили ими, повторяю, чрезвычайно талантливые люди. Объединяло эти учреждения то, что они не зацикливались на общем образовании. Что давала вечерняя школа? Общее образование. Да, люди получали аттестат зрелости и уходили из нее. А в то время как раз в этих учебных заведениях и подготавливали в вуз, и давали профессию, и повышали квалификацию, организовывали разные клубные формы работы.

Например, в Минске, в школе Марии Михайловны Тарасевич повышали квалификацию по восемнадцати профессиям, не имея при этом никакой материальной базы, на основе только взаимодействия с различными предприятиями города. В другой школе было очень много культурной подготовки: музыкальная, драматическая. Плюс ко всему, речь шла в то время о том, что на базе этих школ можно было подготовиться в вуз. В основном, это были учреждения образования и культуры, мы их называли «Центры образования взрослых». Возникали они в небольших городах, в селениях даже: Ветка, Речица Гомельской области, поселок Кичера в Иркутской области. Вот совсем такие, казалось бы, необязательные, несерьезные учебные заведения, но там велась мощная работа воспитательная, образовательная. Люди получали совершенно неожиданное образование, разностороннее, полифункциональное. Вот это общение с практикой и анализ вот этой ситуации, выстраивание модели на этой основе стало возможно только в 1980-х годах. Зачатки этой работы были уже и в 1970-х, но анализировать это стали и поднимать это направление в образовании стали только в 1980-е годы. Вот это и запомнилось больше всего. Это были такие образовательные учреждения, которые ориентировались на человека, его интересы и потребности, его жизненные планы. Вот это очень яркое общение с разными регионами страны, с разными районами, людьми очень многое дало. И, пожалуй, главное – новый мощный жизненный тонус, жизненный оптимизм.

Интересно, что в Новой Одессе (есть такое местечко) у нас там тоже была экспериментальная школа. Дело в том, что именно из этой Новой Одессы мама со мной уезжала с фронта. Там они с папой расстались, и неизвестно было, встретятся ли: война еще не закончилась, все было сложно. И то, что я там оказалась затем в 1980-е было как-то символично… Это очень тронуло маму.

Это, с одной стороны. С другой стороны, в то время было очень много впечатлений общекультурного плана. Во-первых, появились новые совершенно фильмы, сериалы. Тогда все издевались над ними и говорили: «Ну, что это за сериалы? Кто это смотрит? Это мыльная опера». Ничего подобного! В то время это не было только «мыльной оперой», для нас это было знакомством с иным образом жизни, с иными взаимоотношениями с людьми. Это очень многому научило нас. Во-первых, все детективы, которые появились в то время, Рекс Стаут, Гарднер, – все эти авторы давали нам представление, что такое правовое государство, между прочим. Мы совершенно этого не представляли, да. Это читалось не как детектив, а смаковались именно взаимоотношения людей, ответственность людей. Что такое адвокат? Что такое прокурор? – Мы вообще впервые узнали механизм правового поведения в обществе. Вот это казалось чрезвычайно важным, интересным. Это так обогащало опыт, и было ощущение полноты жизни, что все развивается, мы лично развиваемся! Не просто вот мир развивается, не просто страна развивается, а мы лично развиваемся, да.

С другой стороны, происходило погружение в какой-то новый слой культуры, с которым были не очень знакомы. Это все, конечно, поддерживало. Потом – общение с очень яркими личностями. Семен Григорьевич Вершловский, Людмила Николаевна Лесохина, Владимир Александрович Ядов – он был нашим куратором, это муж Людмила Николаевны. Он в конце 1980-х стал директором Института социологии, работал вместе с Фроловым (по-моему, тогда это была крупная фигура в ЦК партии, да). Они хотели очень многие явления понять. По крайней мере, было это стремление понять многие процессы, которые происходили в обществе в то время. И мы тогда проводили чрезвычайно интересные исследования и, конечно, не без помощи наших базовых школ, о которых я говорила, в разных регионах страны.

Мы изучали два таких момента. Нам важно было, с одной стороны, понять, насколько язык Перестройки понимается населением. Мы проводили тогда понятийный словарь. Эта методика была разработана тогда в университете совместно с нашими Людмилой Николаевной и Семеном Григорьевичем. Они впервые еще в 1965 году опубликовали статью о понятийном словаре. И вот, используя эту методику, мы пытались выяснить, действительно ли понимают люди, что сейчас происходит. Были очень неутешительные данные. Данные, что примитивно очень воспринимались некоторые понятия на таком самом, как сказать...

И: Обыденном?

ТВШ: Обыденном уровне, да. Демократия дальше «власть народа» не шла, в основном. А там было у нас пять градаций понимания того или иного понятия. Очень было интересное исследование. И мы уже вышли тогда на уровень московский, академический, не только уже Академии образования, а уже Академии наук, когда проводили это исследование.

Во-вторых, в это же время проходило еще одно мое любимое исследование. Оно было связано с изучением такого феномена, как функциональная грамотность и неграмотность. Это и до сих пор одна из моих любимых исследовательских проблем, так как и сейчас именно функциональная грамотность и неграмотность населения остаются актуальными. Тогда прошла у нас незабываемая для меня конференция, которая называлась «Функциональная неграмотность и профессиональная некомпетентность как риски современной цивилизации». Это была международная конференция, она проходила в нашем институте под эгидой ЮНЕСКО. Мы тогда не очень хорошо еще понимали смысл и значение той конференции и вообще той проблематики, которая не только нами поднималась, она мировым сообществом поднималось. Это была международная конференция, и мы к ней долго и хорошо готовились, проводили исследование. Например, обнаружился такой феномен, как элементарная неграмотность, не просто функциональная, то есть неграмотность в каких-то конкретных видах деятельности (например, правовая, финансовая, информационная), а просто элементарная неграмотность. Для нас это было неожиданностью. Она проявилась, прежде всего, в сельской местности, когда люди не могли телеграмму составить. Мы предлагали составить телеграмму, то есть написать телеграмму на выдуманный сюжет, и более 15 % людей не могли это сделать, причем людей старшего возраста, но и не только. Молодежь – тоже, но у молодежи еще есть перспективы и можно что-то исправить, а вот люди старшего возраста не очень стремились уже изменить ситуацию. А ведь нам-то казалось, что ликвидация неграмотности в стране завершена? А на самом деле все это было не так.

То были удивительные времена. Мы много ездили. Я вообще тогда много ездила по стране. Фактически-то охватила пространство с самой западной точки до восточной. Магадан – была восточной. Западная – это был Кишинев, Молдавия. Ну, Мурманск. Вот только что на Кавказе не были, но в Ташкенте зато были. Много у нас было, очень много экспериментальных площадок и баз. Мы так любили наших практиков! Это были выдающиеся личности, выдающиеся! Вот мы считали, что, например, Бондаренко Александр Алексеевич, он просто мог быть министром образования, такой мудрый человек! Так видел смыслы образования, которые ЮНЕСКО только в 21 веке стало об этом заявлять. А он говорил об этом в те годы. Он был директор вечерней школы в городе Ветка Гомельской области. К сожалению, думаю, что его уже нет в живых, потому что Чернобыльская катастрофа этот город убила фактически. Город Речица. Боже мой! Лилия Никитична, что она создавала в речицкой школе! Они создавали такие центры, что, дай бог, чтобы сегодня у нас были такие школы, которые бы были озабочены общекультурным образованием людей, например, третьего возраста.

И: Это сейчас отдельная тема.

ТВШ: Это отдельная тема. А в то время вообще этот вопрос не ставился. Это надо понимать, что тогда об этом речи не было. Они первые…. Зачем старикам учиться? И не только старикам. Нас Министерство, помню, когда направляло на эту работу, озадачивало: что это такое, что это за школы? Это ПТУ или школа? Это клуб или школа? И требовало от нас дать четкое определение, что это такое. Они себя называли «центры образования»! И мы называли их «центры образования». И в итоге, в конце 1980-х, уже в начале 1990-х этот тип учебного заведения был внесен в номенклатуру учебных заведений. И сейчас в стране у нас много центров образования. Но уже, я думаю, никто не помнит, откуда возникло это название. А фактически это было нашим большим достижением. Потому что мы добились того, что выделен был отдельный тип учебного заведения, где обучались и дети, и взрослые вместе, фактически. Но думаю, сейчас все же это не те центры…

Мы тогда очень тесно сотрудничали, часто встречались. Помню нашу поездку в Польшу. На автобусе везли нас из Украины, из Херсона. Галина Андреевна – директор херсонской школы. Верней, мы отдельно прилетели из Питера, а она всех наших директоров привезла в Варшаву на автобусе из Херсона, захватив в Киеве всех остальных директоров. Мы тогда с поляками очень дружили и смотрели их центры, школы. И все поляки были поражены, мы привезли народ из такой глубинки, из совершенно непонятных мест, о которых никто из них никогда не слыхал. И вдруг это оказались такие яркие личности и такие интересные учебные заведения. Но для этих людей было очень важно, чтобы мы им помогли осмыслить то, что они сделали. И я очень горжусь этим этапом своей жизни, потому что нам удалось в свое время это сделать. И они были довольны, и мы были счастливы. Надо сказать, что эти дружеские отношения сохранились даже тогда, когда мы уже не работали вместе и уже появились первые признаки того, что не разрешат дальше развиваться в этом направлении. Это было уже в конце Перестройки. Почему не разрешат? Непонятно. До сих пор мне непонятно. И началось это, между прочим, на Украине сначала, то есть в Белоруссии сначала. В Белоруссии, потом на Украине. Почему-то это стало вызывать какое-то раздражение. Может быть, потому, что это слишком ярко, слишком оригинально, слишком необычно.

И: Раздражение у начальства?

ТВШ: У образовательного начальства, у Министерства. А потом потихонечку-потихонечку все стало сворачиваться. В самую последнюю очередь все это закрылось у Тони Сидоркиной в Кичере. Слишком яркие личности, слишком интересная работа. Это было горько. И это было в начале 1990-х. В то уже время мы еще ездили в Нижневартовск. Там уже работали с детскими школами, это Ханты-Мансийский округ. Уже появилась возможность зарабатывать. Тогда возникла хоздоговорная тематика. Тогда вообще никто не знал, что такое Ханты-Мансийск – дыра дырой! Надо сказать, он и была дыра дырой. Это сейчас там, говорят, суперсовременный город. А тогда это было нечто…. Мы были тогда в Тобольске, в Нижневартовске. Никогда не забуду, как в Тобольске ректор Тобольского пединститута рвался вместе с нами. Хоть на два, на три дня, но он должен был слетать в Нижневартовск. Там у него был филиал этого пединститута. И он говорил: «Это же жизнь! Там же бурлит все!». Действительно, мы приезжали в Нижневартовск и чувствовали вот это вот биение жизни, что называется, бурные изменения происходили там тоже. Вот это т ощущение движения, да, ощущение яркости жизни – вот это связано с 1980-ми годами. Это было очень-очень-очень такой серьезный период в жизни.

И: Татьяна Владимировна, а если 1980-е года разбить на две половинки, как менялась жизнь вот вашего института? Я помню, Вы рассказывали, как ваши ребята делали какие-то интересные политинформации.

ТВШ: В то время сменился у нас директор. Мы очень любили Анатолия Викторовича Даринского. Невероятно интересный, яркий человек. Но так сложилась его карьера, он был членкором Академии, в какой-то момент он где-то кому-то сказал не то и хлопнул дверью, что называется, ушел сам. Его уход переживали все, все его ругали за то, что он уходит. Мы его очень любили. Он умел то, что редко умеет директор, больше я уже не встречала таких директоров, он умел разжечь дискуссию и поощрял ее, и сталкивал, и сам инициировал ее, и сам подстегивал и провоцировал выступления, и все старались выступить лучше, было желание все время соответствовать, была такая хорошая научная конкуренция без злобы. Но вот он был вынужден уйти. Пришел ему на смену, что называется, из номенклатуры – Виктор Григорьевич Онушкин. Он в свое время также, как Владимир Александрович Ядов, был одним из первых, кого направили, в то время еще направили за границу поучиться. Ядов был в Англии, а он был во Франции, в Париже. Потом он стал представителем страны в ЮНЕСКО. В общем, такой человек, который многие годы провел в Париже, в то время это было необычно. И вот он приехал к нам, в нашем институте стал директором. И первое, что он сделал, будучи экономистом, он организовал отдел экономики образования, привлек туда исключительно молодежь. Молодые ребята, яркие, с языками, знали много языков. Дима Спивак, потом каких только наук он доктором не стал! И в этой группе его оказались два молодых человека, которые не то что там не прижились, но они не были экономистами. Один Восточный факультет закончил, другой Энергетический институт в Москве, - невероятно яркие личности, очень хорошо знали языки. И вот эти два молодых человека Михаил Николаевич Кулис и Александр Никитич Лапицкий пришли в нашу группу. И эти ребята вообще перевернули нашу жизнь. Они все знали, мы никогда особо политикой не интересовались, а они читали изначально все газеты, какие в то время выходили. Нам они, конечно, все это пересказывали. Были критиками всего того, что мы делали. Они смотрели на это все с позиции мирового какого-то опыта, поскольку они были начитанные в этом отношении. Но даже они тогда оценили то, что мы делали, да и сами потом к этому подключились и были создателями каких-то оригинальных идей. Клуба бабушек, например, который придумал Миша Кулис. Обожали его все бабушки, которые там учились. И, между прочим, этот клуб был на базе Юсуповского дворца. Тогда это был Дворец просвещения, и там учителя, в основном, встречались, учились. Это сейчас он стал музеем в большей степени, но тогда там на базе этого дворца Миша, помню, организовал Клуб молодых бабушек. А Саша, Александр Никитич Лапицкий, он придумщик был, чего только ни придумывал! И все это он использовал не только для того, чтобы развивалась наша научная деятельность, но и для того, чтобы мы, между прочим, немножко и подзарабатывали.

В то время уже можно было подзарабатывать. И это очень серьезный момент. Тогда впервые были организованы кооперативы. Моя сестра тогда, хоть она и кандидат биологических наук, она в какой-то момент ушла из института, и они с мужем свою маленькую фирму издательскую организовали. В то время было очень интересно. Трудно себе даже представить, что это кто-то покупал. Но люди писали из разных концов страны, тогда же и Интернета не было, они каким-то образом узнавали…

И: Что есть частное издательство?

ТВШ: Что есть такое маленькое издательство, которое конкретные вещи издавало. А что они издавали в то время? Например, как выделать шкуру убитого животного, какого-то зверька, как меховую шапку сшить. Дальше, как самим кирпичи выплавить, не выплавить, а даже не знаю, как сказать, как меховую шапку сшить….

И: Производство кирпичей.

ТВШ: Произвести кирпичи. То есть мелкие такие бытовые знания, но необходимые в то время людям, чтобы выжить. В то время надо было выжить! Уже потом они издавали научную литературу. Я вспоминала, какой яркой была жизнь в нашем Институте, но на самом деле в стране, да и в нашей жизни было не все так просто.

И: Вы рассказывали мне, что было время, когда городу грозил реальный голод.

ТВШ: Было такое, но это было уже позже, при Собчаке. Это при Собчаке в 1991-1992 году была ситуация в городе, когда продуктов было чуть ли не на два дня. Но сложности были и раньше. У нас в Институте, никогда в жизни не забуду эту сцену, как нам раздавали гуманитарную помощь. Такой был «Ланчмит» датский, это фарш типа докторской колбасы в консервах. Не знаю, что там было, но выглядело это, как докторская колбаса в консервах. И я помню, в лифте поднимаемся мы с Семеном Григорьевичем Вершловским, и он, доктор наук, известный в городе человек и вообще яркий ученый, несет вот эти две баночки «Ланчмита». В принципе, очень важно было их получить.

Надо сказать, что и наши директора школ нам помогали. Это удивительное было дело, особенно из Херсона Галина Андреевна, но и другие, в том числе из Белоруссии. Они присылали нам в поезде посылки, один раз прислали шестнадцать арбузов! Никогда этого не забуду! [Смеется – Т.Ш.] Они звонили, говорили: «Вот мы послали вам…». А что было в этих посылках? Трехлитровые банки с подсолнечным маслом, иногда картошку, редиску весной. Присылали овощи, и все это всегда было перемешано с грецкими орехами. Я помню, всегда все посылки были в грецких орехах. Это были посылки с Украины, из Николаева, с Херсона. Помогали нам, причем помогали часто. Мы тогда жили на Загородном [проспекте], на Витебский вокзал с большими телегами ходили, получали эти посылки. Однажды, повторяю, в августе прислали шестнадцать арбузов. Но и Вы сами понимаете, как мы их в Институте делили. Они очень заботились о нас. Они понимали: тогда в городе все было очень сложно. Одно подсолнечное масло как важно было получить! Тогда, я помню, мама у меня стояла в очереди за сливочным маслом, потому что Аленка тогда была еще маленькой.

И: Аленка – это Ваша племянница.

ТВШ: Это моя племянница, ей тогда было три-четыре года, и для нее важно это было. И вот мама стоит в очереди, как раз магазин находился в теперешнем моем доме на Подольской [улице], только с Клинского [проспекта] вход. Сначала мама стояла, потом позвала мою сестру Лену, чтобы побольше получить, и перед самым носом масло закончилось. До сих пор сестра вспоминает то разочарование и расстройство. Поэтому, конечно, помощь из наших школ была очень для нас существенна.

Так вот, наши мальчики, я вернусь к ним, они помогали нам видеть все это другими глазами, не только изнутри проблемы, не только изнутри практики нашей российской действительности, тогда еще советской, потому что школы у нас были со всего Советского Союза. Очень яркие школы были в Ташкенте. В Риге у Брегмана Хонэ Моисеевича был так называемый «12 класс», куда приходили учиться после того, как заканчивали школу. То есть туда регулярно приходили выпускники школ, слушали лекции, ходили в музеи и театры, участвовали в каких-либо мастер-классах. Между прочим, эту школу, наш центр, в свое время закончила знаменитая певица из Латвии… Ну, знаете «Ах, вернисаж мой, вернисаж».

И: Лайма Вайкуле?

ТВШ: Да-да. Она училась у него тогда. Поэтому повторяю, это был очень яркий период в нашей жизни. Но если говорить о всяких сложностях, которые были – они были. Но, может быть, потому что мы были моложе, – тогда лет сорок было. Сложности были бытового плана, но они как-то... Ну да, ну, понятно, курицу не всегда достанешь. У меня тогда было очень удивительное ощущение. Пробежишься по магазинам… В другой раз выходишь, в продуктовом могло ничего не быть, только один маргарин или что-то там стоит, банки какие-то. Во всём магазине только все стены забиты одним продуктом, надо было бежать в другой магазин, за другим продуктом. Потом талоны были же тогда. Талоны надо было отоварить вовремя. Конечно, это все было сложно и нелегко.

И: Талоны – это после 1990-го.

ТВШ: Да, нет это было и раньше. Хотя, может и после 1990-го. Я уже не помню.

И: Просто у меня рождение в 1990-м дочки, и потом сразу появление талонов.

ТВШ: Может быть. Но все равно как-то это не воспринималось как жуткая трагедия. Привычно было. Привычно было, что жили все примерно одинаково и не очень богато, скажем так. Помогали друг другу как-то. У меня, я помню, пробегусь по Гостиному двору, а там не так уж много было вещей, а мне все время казалось, что вот это я себе уже примерила, примерила, и вполне удовлетворенная уходила. Как будто, это то самое, что я хотела бы купить. Не очень это получалось. Зато, повторяю, была яркая творческая жизнь.

И: Татьяна Владимировна, а вот из городских событий того времени вам что запомнилось? Например, Англетер, дом Дельвига...

ТВШ: Конечно. Это были очень яркие события. Особенно все, что касалось Дома Дельвига, потому что это было совсем рядом со мной. Тогда мы впервые узнали [Алексея] Ковалева. Это было яркое событие, первое, даже не скажу протестное, но активное какое-то социальное действие. Но тогда все получалось так: были ожидания, было представление о том, что что-то можно сделать. Не просто говорить, а что-то можно сделать. И, конечно, с домом Дельвига это получилось, с Англетером – не очень получилось, но пытались. А дом Дельвига есть, он никуда не делся. Единственное, что его вписали в это жуткое здание. Он потерялся, но все-таки стоит. Англетер аутентичный уже не стоит. Но важно не это. В то время стала проявляться социальная активность людей. И это все хорошо помнилось. А про съезд я даже не говорю! Первый съезд народных депутатов – это было самое яркое впечатлению за всю свою жизнь в смысле социальных изменений. Это ведь надо было видеть публику в то время. Мы едем в троллейбусе, едем в метро – все с радиоприёмниками, все дают слушать, у кого-то ловит. Ничего подобного я больше не видела! Причем весь город! Не то, что один человек, два человека. Если ты едешь в троллейбусе, то кто-нибудь обязательно держит радио, чтобы все слышали.

И: Слышали что?

ТВШ: А слышали выступления депутатов на съезде.

И: То есть была прямая трансляция.

ТВШ: Прямая трансляция, все слушали прямую трансляцию. Это был лучший детектив, который можно было себе представить. Сахарова, конечно, все слушали, переживали за него тогда, но может быть, не все, но переживали. Выступления Афанасьева про «агрессивно-послушное большинство»... Я помню, как хлестко, такой удар хлыста произвело это выражение «агрессивно послушное большинство». Что вы, это было очень яркое время! Было ощущение жизни. Я почему это педалирую, собственно говоря? Потому что сейчас этого ощущения нет. А в то время это было. Все следили, боже мой, что происходит, что там говорят. Раиса Максимовна появилась – это же вообще было событие. Женщина, жена чья-то. Да какая там жена! Кто там помнил Викторию [Брежневу]? Даже не помню ее отчества. Еще Нину Петровну [Хрущеву] помнили, Она как-то появлялась. А жену Брежнева вообще никто. И вдруг такая дама! И тут страсти разгорались самые яркие. Кто-то ее ненавидел, надо сказать, а потом ее все признали, когда ее не стало. Вот это удивительный феномен. И это тоже было событие, одно из самых ярких событий политической жизни. Женщина, которая достойно себя ведет и выглядит привлекательно, понимаете, элегантно, это было…

И: Ново, как минимум.

ТВШ: Абсолютно ново! Этого никогда не было. Кто там на жен внимание обращал? Поэтому это было яркое событие. Вообще, когда Горбачев приехал в первый раз в Петербург, – это было нечто! Не знаю, насколько это было правильно, но у меня создалось впечатление, я уже боюсь сказать, где легенда, а где было на самом деле, но, по-моему, это все-таки было на самом деле, иначе я бы это так не помнила, потому что он ехал по нашей набережной Кутузова.

И: По вашей – вы имеете в виду, где находился ваш институт?

ТВШ: Где находился наш институт. И он ехал по набережной Кутузова, туда, к Смольному. И на набережной Кутузова были отремонтированы нижние этажи, то есть покрашены.

И: То, что видно из машины?

ТВШ: Чтобы было видно из машины, а что было наверху – неважно. Я помню, мы очень смеялись, конечно.

И: То есть «потемкинские деревни» и тогда были?

ТВШ: Да, без них невозможно. И вдруг он на площади Восстания у этой стелы. Вызывало у всех раздражение почему-то, не помню уже почему, как он разговаривал с людьми, так смешно говорил. Прислушивались: что он такое говорит? Когда до этого прислушивались к тому, что говорят деятели? Нет, это было очень интересно! Не всё, конечно, сбылось, о чем мы думали. Но я, по крайней мере, это время вспоминаю с большой теплотой.

И: Татьяна Владимировна, а вот ваш институт, который бурлил и находился, тут я с вами согласна, на вершине педагогических новаций, сейчас какова его судьба?

ТВШ: А какая судьба? – Его уже нет. Тоже, между прочим, трагедия была. В 1990-е годы было много самого разного рода инновационного движения в школе. Была возможность экспериментировать, что-то новое вводить именно в 1990-е годы. Пожалуй, вот такие яркие эксперименты в сфере образования, это было только у нас. Это было связано с образованием взрослых. Оно только начиналось. У нас Институт образования взрослых. До 1990-х я не очень-то помню, но были, конечно, там Лысенкова, Шаталов.

И: То есть были такие точечные?..

ТВШ: Да, да. Были какие-то выдающиеся педагоги, опыт которых всячески поощрялся, распространялся. А в 1990-е годы - это массовое движение. Но вот, что было любопытно, и не потому что мы этим занимались, но основные идеи и даже технологии, которые разрабатывались в 1980-е годы, в том числе и в нашем Институте, мы с удивлением видели, что это все воспринимается как абсолютно новое и совсем необычно, и как ультра инновационное. Нам же казалось, что это никакие не инновации, как само собой разумеющиеся вещи. Особенно, когда речь стала идти о личностно ориентированном подходе, – это было очень смешно, потому что, а как могло быть иначе. Потому что не один ученик вечерней школы, если ты не проявишь к нему личностно-ориентированный подход, просто не придет учиться. Это же была очень серьезная ситуация именно с учениками вечерней школы, которые получали среднее образование. Собственной мотивации к обучению у них не было никакой. И в чем плюс был наших вот этих школ? В том, что они создавали мотивацию учеников. Я никогда не забуду, для меня это было потрясением в свое время, когда мы в городе Николаеве познакомились со школой, которая для того, чтобы контингент привлечь, а если будет контингент, в школе будет зарплата учителей.

И: И будет школа?

ТВШ: И будет школа. Понимаете? А не привлечь никак! Это все было очень сложно. И что тогда сделала директор? Собрала всех стоящих на учете в Комиссии по делам несовершеннолетних, которые не учились. И она их всех собрала в школу. Она говорила, ну первые полгода, Татьяна Владимировна, это был ад, а потом все наладилось. И я прихожу в эту школу и захожу на занятия, смотрю: сидят, что-то пишут, а преподавателя нет. Спрашиваю: «Где он?» – «А он заболел» – «А что вы тут делаете?» – «А мы ждем следующего урока». Вы знаете, надо было знать ситуацию в вечерней школе, чтобы понять, что ученики сидят и ждут учителя, у которого следующий урок. И сделано это было, конечно, педагогически чрезвычайно талантливо. Это были идеи директора школы. Она распределила всех учеников по разным предприятиям, чтобы они не соприкасались между собой на работе.

И: Чтобы не было вот этой кучи?

ТВШ: Да, да. Чтобы не было кучи. Чтобы там рабочая бригада или детский сад. Девочки, в основном, в детских садах, яслях и медицинских учреждениях работали. Мальчишки в рабочих бригадах. Фактически все ученики были распределены. И то, что называется, рабочий коллектив ставил их в такие условия, что они иначе себя вести не могли. И выпрямлялись, как говорила. Галина Федоровна… «Они у нас выпрямились. Выпрямлялись!», я все время к этому возвращаюсь. Потому что то, как они работали, какие были разработаны методики обучения в то время, в частности, в нашем Институте – это уникальное явление. Понимаете? Тогда издательство «Просвещение» еще издавало наши материалы. И они расхватывались сразу учителями не только вечерних, но и детских школ. Потому что там была такая задача, которую фактически решали ученые нашего института и практики вместе. Задача была очень простая: люди не хотят учиться, люди редко ходят, посещают школу, а программу они должны освоить. И значит надо было сделать такие задания, чтобы учащиеся за короткое время могли их выполнить. И конечно же, эти задания, разработанные и по русскому языку, и по математике, по истории, по географии, нарасхват шли. Вот сейчас их только в публичной библиотеке можно найти. У нас были удивительные методисты, выдающиеся учителя. Ну, во-первых, первым директором института был Борис Герасимович Ананьев. Он был первым. Верзилин и Корсунская. Помните была такая пара? Это биологи. Корсунская тоже была директором института. Потом были Анатолий Викторович Даринский и Виктор Григорьевич Онушкин, о которых я говорила. Онушкин был, конечно, своеобразный человек, достаточно замкнутый, и он не был столько открыт…

И: Для коллектива?

ТВШ: Для коллектива, как Анатолий Викторович Даринский, но он был человек передовых взглядов. Европейский человек, он был одним из директоров ЮНЕСКО. Все это было. Не помню, в какое время все началось, когда нас стали покупать. Здание нашего Института было удивительное, в нем в свое время располагалась Кадетская партия. Кабинет директора – это был кабинет Милюкова. Если бы вы видели этот вид на Неву, который у нас из окон был! Здание это захотел «Союзконтракт», вот, когда окорочка появились. Они, наверное, в 1990-е годы появились. Вот когда нас стали покупать. Виктор Григорьевич Онушкин допустил колоссальную ошибку. Я думаю, с этого все началось. Он это осознал и очень рано ушел из жизни. Тогда все брали здания в оперативное управление. И мы могли взять это здание, у нас пришла бумага, – это мы потом все выяснили, что мы предлагаем вам взять в оперативное управление, то есть фактически приватизировать это здание. А здание великолепное. Но, во-первых, Онушкин не верил, что это надолго. Во-вторых, он думал и честно нам об этом говорил на Ученом совете, что мы не потянем. Ни капитальный ремонт, у нас нет таких средств, ни содержать это здание. Он не понимал, не мог предвидеть, что потом можно было сдать в аренду многие помещения. И нас стали покупать. И нас все-таки купили. И Виктор Григорьевич не выдержал и умер. После этого пришел функционер, бывший заведующий областным отделом народного образования [«завоблоно»], такой Подобед, и тут уже пошли те изменения, о которых даже не хочется говорить. Мало того, что мы переехали, правда, во вполне приличное здание…

И: На Фонтанке?

ТВШ: На Фонтанке. Вполне приличное, но, конечно, не сравнимое с тем, что было. Но уже пропало все: и мебель, и зеркала, люстры. Куда это все делось, мы так этого не знаем? Но главное, не это. Без этого еще можно было обойтись. Но стала гибнуть библиотека. Библиотека уникальная. Библиотека была еще Института педагогики Крупской. Вся педологическая литература оттуда была в нашей библиотеке в сохранности. Никогда не забуду, как эти гопники из «Союзконтракта» пришли и сказали: «Что это вы тут старье храните в библиотеке?». Наглые совершенно

Наши библиотекари плакали. Но, слава богу, они так и не сумели его купить. Здание перешло Таможне. Теперь это одно из зданий Таможни. И когда переехали на Фонтанку там уже все пошло совсем-совсем не так, люди стали уходить. В итоге, институт слили с другим институтом на Черняховского. А сейчас и его уничтожили. Уже его сделали подструктурой московского Института управления образованием. Там теперь филиал московского института. А журнал «Человек и образование» до последнего времени как бы еще существует. Но из старой когорты, из старого коллектива вижу только пятерых человек… Хотя сейчас одна из самых актуальных проблем - это образование взрослых, поскольку это важнейший рычаг развития т.н. человеческого капитала. Какой еще может быть рычаг кроме образования? Сейчас оно стало очень прагматичным. Я работаю в Университете промышленных технологий и дизайна, так он сейчас называется, а раньше это был Текстильный институт и назывался он «Тряпочка». Ну, это шикарное здание, очень фундаментальное. Банковское здание на Большой Морской, напротив Арки Главного штаба. Наши студенты получают своеобразное педагогическое образование: педагоги дизайна, имиджевого дизайна, экономики, права. Готовятся как педагоги по этим дисциплинам сферы профессионального образования. Делают иногда очень интересные дипломные работы, связанные с образованием взрослых, в том числе. И это не случайно, так в этой подструктуре работало несколько человек из того нашего Института. В начале так называемых «нулевых» мы всей лабораторией ушли из Института, так как невыносимо было выдерживать не просто некомпетентность, а элементарную глупость человеческую и полную некомпетентность в науке. Я с 2003 года работаю в Университете промышленных технологий и дизайна. Андрагогическое знание, все, что связано с образованием взрослых, с внутрифирменным обучением, это все у нас очень сейчас развито. И я уже сказала, что когда сейчас начинают говорить про инновации, я уже слышать это слово не могу, потому что этим инновациям уже скоро 50 лет!

И: Но ведь инновацию в образовании можно проинтерпретировать и как то, что было передовым, а теперь должно стать обыденным.

ТВШ: Это верно, но уже надо искать что-то новое.

И: Соответствующее.

ТВШ: Да, другая эпоха! Жизнь совершенно изменилась, и нужно выстраивать и ее, и образовательный процесс совсем иначе. 

Видеозапись интервью